F-22 и B-2 VS C-300. Шанс есть?

[Слон]

летающая "обманка" по сути своей уже и есть довольно-таки неслабый БПЛА

Да блин, "обманку" можно сделать на базе какой-нить ракетки, ПРР, УР. Делают же мишени на базе ракет, причем специально стараются имитировать параметры самолетов, крылатых ракет
Что там, отражатель для увеличения ЭПР, радиоизлучатель для имитации РЛС, автопилот с несколькими примитивными программами (или непримитивными), снизить скорость, увеличить дальность - ТТ заряд с низкой скоростью горения.
Причем такие ложные цели можно непосредственно с борта ударных самолетов запускать. Правда, жалко полезную нагрузку тратить, лучше лишнюю ПРР взять.
Но по паре на звено взять можно. При подходе к рубежам ПВО пустить вперед ложные цели, вскрыть РЛС ЗРК и накрыть их ПРР и бомбами. Никаких проблем не вижу.

Вот как раз на 2...3 км её сбить и легче. Я ж давал ссылки на ТТХ комплексов. Тор-М1 работает по высоте от 10 м до 9 км, Бук М1-2 --- от 15м до 25 км, Панцирь-С1 --- 5м...10 км, Тунгуска --- 15м...3,5 км.

Читайте мои посты по поводу точности ЗРК. На данный момент ЗРК малой дальности для работы по ВТО не хватает точности. Они если и могут сбить бомбу, то на удалении не дальше 2-3км (не высоте! на высоте примерно не выше 1-2км). Тунгуска вообще никак, Тор нормально, Панцирь многообещающий комплекс, но пока чудес не показывает. Бук тоже на самом деле сложные цели сбивает неважно, несмотря на ракету с ГСН. Да и накладно из Бука по бомбам пулять, не говоря об С-300, С-400, это более тяжелые ракеты, более дорогие.
Так что из стоящих на вооружении ЗРК малой дальности, только Тор может более-менее эффективно противостоять ВТО.
Так что у кассетника шансы долететь до точки раскрытия довольно велики.

 

[Реалист]

Да блин, "обманку" можно сделать на базе какой-нить ракетки, ПРР, УР. Делают же мишени на базе ракет, причем специально стараются имитировать параметры самолетов, крылатых ракет
Что там, отражатель для увеличения ЭПР, радиоизлучатель для имитации РЛС, автопилот с несколькими примитивными программами (или непримитивными), снизить скорость, увеличить дальность - ТТ заряд с низкой скоростью горения.

Отражатель, точно имитирующий ЭПР в нескольких диапазонах, в т.ч. в метровом . Радиоизлучатель --- с мощностью, превышающей в десятки раз мощность "настоящего" ЛА (т.к. антенна обманки по определению имеет намного меньшее усиление), и соответствующий источник питания к нему. Одно дело мишень, имитирующая один-два параметра, и другое дело точный имитатор, имитирующий десятки параметров. Сделать можно, просто достаточно дорого --- тогда уж имеет смысл делать эту штуковину сразу ударным или разведывательным БПЛА --- чтоб дополнительными функциями оправдать большие затраты. А тогда сбивать его всё равно придётся.

Причем такие ложные цели можно непосредственно с борта ударных самолетов запускать. Правда, жалко полезную нагрузку тратить, лучше лишнюю ПРР взять.
Но по паре на звено взять можно. При подходе к рубежам ПВО пустить вперед ложные цели, вскрыть РЛС ЗРК и накрыть их ПРР и бомбами. Никаких проблем не вижу.

Ложных целей должно быть не пара на звено, и даже не 1:1 к числу настоящих Ф-22, а в несколько раз больше, чем настоящих --- чтоб у обороняющейся стороны банально не хватило ракет. Иначе можно сшибать всё подряд, не напрягаясь на точную идентификацию. А тогда получается, что каждый Ф-22 должен нести несколько обманок. В ущерб боекомплекту (который должен содержать не только бомбы и ракеты В-З, но и ракеты В-В (желательно не одну, т.к. обороняющаяся сторона, естественно, будет и самолёты использовать для прикрытия наземной ПВО). При таком раскладе на прорыв локального участка ПВО понадобится слишком много самолётов, в то время как на других направлениях воздушное пространство окажется неприкрытым с воздуха от действия наших ВВС.

Читайте мои посты по поводу точности ЗРК. На данный момент ЗРК малой дальности для работы по ВТО не хватает точности. Они если и могут сбить бомбу, то на удалении не дальше 2-3км (не высоте! на высоте примерно не выше 1-2км). Тунгуска вообще никак, Тор нормально, Панцирь многообещающий комплекс, но пока чудес не показывает. Бук тоже на самом деле сложные цели сбивает неважно, несмотря на ракету с ГСН. Да и накладно из Бука по бомбам пулять, не говоря об С-300, С-400, это более тяжелые ракеты, более дорогие.
Так что из стоящих на вооружении ЗРК малой дальности, только Тор может более-менее эффективно противостоять ВТО.
Так что у кассетника шансы долететь до точки раскрытия довольно велики.

Если я не ошибаюсь, Геркон-32 утверждает, что у нас уже реализована на практике возможность объединения различных ЗРК и ЗАК в единый комплекс по управлению и целеуказанию. А это во много раз повышает точность целеуказания.

Вопрос: на какой высоте должен раскрываться кассетник, чтобы обеспечить достаточную плотность накрытия заданной площади?

 

[ГЕРКОН32]

Если я не ошибаюсь, Геркон-32 утверждает, что у нас уже реализована на практике возможность объединения различных ЗРК и ЗАК в единый комплекс по управлению и целеуказанию. А это во много раз повышает точность целеуказания.

Не ошибаетесь).
В С-400 возможно обнаружение и целеуказание от нескольких РЛС разных дивизионов, разнесенных на местности. Соответственно есть поддержка ЗРК младшего звена своими ресурсами по ведению цели - поскольку дальний комплекс является приоритетной целью, он использует приданные ему силы для обороны на малой и предельно малой дистанциях. Так что "сковырнуть" полностью разверную систему из С-400 с приданными ЗРК и установками РЭБ можно только тупым массированным навалом с потерей десятков самолетов. Т.е просто закидать числом не считаясь с потерями. А это к счастью не НАТОвский метод...

 

[sivuch]

Для Тора уже давно декларируется работа в группе с целеуказанием от одной БМ из шести.Хотя,по-моему,ВТО следует сбивать только из пушек -а то никакого боезапаса не хватит.Так что тут скорее Панцирь подходит.
Кстати,пока на экспорт предлагают С-400 только с полуактивными ракетами.Поэтому вопрос -есть ли в серии 9М96 или 9М100?

 

[ГЕРКОН32]

есть ли в серии 9М96 или 9М100?

9М96 - постановка на вооружение планируется в 2010-2011гг.
Про корабельный вариант не знаю.

 

[Слон]

Отражатель, точно имитирующий ЭПР в нескольких диапазонах, в т.ч. в метровом

А нафига? Чтобы точно понять характеристики цели (обманка или нет), надо включить несколько радаров с разными диапазонами - цель достигнута, РЛС вскрыты, ПРР пошли.

Радиоизлучатель --- с мощностью, превышающей в десятки раз мощность "настоящего" ЛА

Да бог с ним с радиоизлучателем - в конце концов самолеты тоже РЛС без лишней необходимости не включают. Имитировать радиообмен достаточно. Можно и не имитировать. Можно на ложную цель поставить приемную антенну по типу ГСН ПРР и/или самолетных СПО и сбрасывать назад данные о принятых облучениях и их ракурсах. Наделить "обманку" разведфункциями. Это будет аналогично ГСН ПРР. Да вообще это может быть модификация ПРР с увеличенной дальностью - временем полета, уменьшенной скоростью, с функцией автопоиска цели, с обратной связью об обнаруженных целях.

Ложных целей должно быть не пара на звено, и даже не 1:1 к числу настоящих Ф-22, а в несколько раз больше, чем настоящих --- чтоб у обороняющейся стороны банально не хватило ракет.

Зачем так примитивно? Ложные цели вскрывают РЛС ПВО, далее следует пуск ПРР и сброс УАБ, вот от них у ПВО ракеты и кончаются, причем какая-то часть неизбежно пройдет и накроет какую-то часть РЛС и позиций ЗРК. Если это часть небольшая, то ничего страшного, но ИМХО половина таки пройдет (исхожу из вероятности поражения малогабаритных целей современными ЗАК и ЗРК). Несколько таких налетов и ПВО кирдык.
Ложных целей не нужно много, много нужно ПРР и УАБ. Ложная цель только заставляет ПВО раскрыть себя, больше ничего и не надо.

Геркон-32 утверждает, что у нас уже реализована на практике возможность объединения различных ЗРК и ЗАК в единый комплекс по управлению и целеуказанию. А это во много раз повышает точность целеуказания.

Может и реализована, только смысла не вижу использовать стрельбовый канал СПНР С-400 для наведения Тунгуски. Стрельбовые каналы будут нужны самому С-400 для наведения своих ракет. Их у него хоть и 24, но может и не хватить. Тем более мне почему-то думается, что СПНР С-400 со своими ракетами должен работать эффективнее, чем с чужими. Ни разу не слышал о таких экспериментах, как пуски "чужих" ракет по "своим" стрельбовым каналам.

В С-400 возможно обнаружение и целеуказание от нескольких РЛС разных дивизионов, разнесенных на местности.

Для Тора уже давно декларируется работа в группе с целеуказанием от одной БМ из шести.

Для однородных дивизионов вполне возможно наведение "своим" радаром "чужой" ракеты. Но может ли СПНР С-400 наводить ракеты "Тунгуски" - это баальшой вопрос... :?
Повторяюсь, в ПВО, когда говорят о целеуказании, обычно имеют ввиду не точные координаты цели, достаточные для наведения ракет, а приблизительные, полученные от РЛС обнаружения, необходимые для поиска и захвата цели уже точными стрельбовыми РЛС сопровождения и наведения ракет.
Стрельбовые РЛС в режиме обнаружения работают плохо, не успевают просматривать все пространство, поэтому им нужно предварительное целеуказание от РЛС обнаружения. Но наличие этого целеуказания еще ничего не гарантирует. Еще нужно, чтобы стрельбовая РЛС захватила цель и после пуска навела на нее точно ракету.
Так вот взаимодействие различных комплексов на этапе обнаружения и распределения целей несомненно существует и сомнению не подвергается. Сомнению подвергается возможность наводить ракеты (пушки) одного комплекса стрельбовым радаром другого комплекса другого типа.

 

[shmak]

Ложных целей должно быть не пара на звено, и даже не 1:1 к числу настоящих Ф-22, а в несколько раз больше, чем настоящих --- чтоб у обороняющейся стороны банально не хватило ракет. Иначе можно сшибать всё подряд, не напрягаясь на точную идентификацию. А тогда получается, что каждый Ф-22 должен нести несколько обманок. В ущерб боекомплекту (который должен содержать не только бомбы и ракеты В-З, но и ракеты В-В (желательно не одну, т.к. обороняющаяся сторона, естественно, будет и самолёты использовать для прикрытия наземной ПВО). При таком раскладе на прорыв локального участка ПВО понадобится слишком много самолётов, в то время как на других направлениях воздушное пространство окажется неприкрытым с воздуха от действия наших ВВС.

У обманок всё же приличная дальность полёта и значит простые самолёты их могут подвозить и пускать впереди или вместе с Рапторами.

Читайте мои посты по поводу точности ЗРК. На данный момент ЗРК малой дальности для работы по ВТО не хватает точности. Они если и могут сбить бомбу, то на удалении не дальше 2-3км (не высоте! на высоте примерно не выше 1-2км). Тунгуска вообще никак, Тор нормально, Панцирь многообещающий комплекс, но пока чудес не показывает. Бук тоже на самом деле сложные цели сбивает неважно, несмотря на ракету с ГСН. Да и накладно из Бука по бомбам пулять, не говоря об С-300, С-400, это более тяжелые ракеты, более дорогие.
Так что из стоящих на вооружении ЗРК малой дальности, только Тор может более-менее эффективно противостоять ВТО.
Так что у кассетника шансы долететь до точки раскрытия довольно велики.

Если я не ошибаюсь, Геркон-32 утверждает, что у нас уже реализована на практике возможность объединения различных ЗРК и ЗАК в единый комплекс по управлению и целеуказанию. А это во много раз повышает точность целеуказания.

Вопрос: на какой высоте должен раскрываться кассетник, чтобы обеспечить достаточную плотность накрытия заданной площади?

Панцирь чудес не показал во время недавнего налёта израильтян на сирийский реактор. В любом случае чем лучше ракета и чем выше она может достать бомбу или БПЛА, тем она дороже. Запустить несколько БПЛА и бомб на приличной высоте и того глядишь и приличные ракеты кончатся у комплексов... а потом всё больше и больше дыр появляется и можно будет спускаться всё ниже и ниже.

Кстати ещё один вариант что кассетник несёт управляемые заряды, которые могут наводиться на цели в определённом ИК диапазоне (насколько это возможно без двигателя). По-моему это уже есть. Комплексы ПВО мощной бронёй на крыше не обладают и им много не надо.

 

[ГЕРКОН32]

Панцирь чудес не показал во время недавнего налёта израильтян на сирийский реактор.

Собственно что бы неразводить лишнюю писанину просто процитирую аналитиков:

В самом деле, кто же знал, что комплексы ПВО недостаточно просто купить. Их, как оказалось, надо ещё и правильно развернуть, а затем грамотно ими пользоваться, на что грозная сирийская армия в принципе не способна, а сами по себе русские ракеты сбивать еврейские самолёты не хотят".

Иными словами, как это наблюдалось у арабских военных и прежде, удар они проспали. И будь у них даже С-400, делу бы это не помогло. И в первую очередь уничтожение объекта в – тревожный сигнал для Ирана, чья система ПВО еще менее "плотная" и "современная", чем у Сирии.

И раз с помощью "трехсоток" сирийцам не удалось отразить удар Израиля, то чего говорить про куда более слабенький "панцирь", годящийся лишь для прикрытия объектов от низковысотных целей и служащий лишь элементом усиления общей ПВО?

Или они решили ЗРК тактического звена закрыть все небо над страной?

 

[Слон]

Панцирь чудес не показал во время недавнего налёта израильтян на сирийский реактор.

Панциря у сирийцев так и нет пока еще, не надо ля-ля. С этим Панцирем вообще мало что понятно. Вроде есть, а вроде и нет, то и дело проходит информация о каких-то проблемах с ним. На учениях чудес он не показывает. Реально пока хуже Тора, хотя по заявленным ТТХ должен быть много лучше.

 

[ddd]

А нафига? Чтобы точно понять характеристики цели (обманка или нет), надо включить несколько радаров с разными диапазонами - цель достигнута, РЛС вскрыты, ПРР пошли.

опять же с какого расстояния? если метровые РЛС засекут с расстояния 300-400 км, кто какие ПРР запустит? Это1 а 2 - ПРР тоже сбиваются комплексами ближними.

Да вообще это может быть модификация ПРР с увеличенной дальностью - временем полета, уменьшенной скоростью, с функцией автопоиска цели, с обратной связью об обнаруженных целях.

при таких параметрах флаг в руки - это стандартная цель тоготже тора.

Ложные цели вскрывают РЛС ПВО, далее следует пуск ПРР и сброс УАБ,

Опять, с каких дальностей?при подлете ближе 100 км - ( а скоро и 400 км) носитеь ПРР будет сбит. А дальность ПРР куда как ниже.

Для однородных дивизионов вполне возможно наведение "своим" радаром "чужой" ракеты.

Для однородных возможно даже управление "чужой ракетой". Здесь задача проще - на тор или панцирь передаются вектора движения цели и возможно ракеты. А наведение - своей станцией.

Панцирь чудес не показал во время недавнего налёта израильтян на сирийский реактор.

А он там был?

В любом случае чем лучше ракета и чем выше она может достать бомбу или БПЛА, тем она дороже.

А ее надо доставать выше? надо чтобы бомба или ракета не повредила ЗРК, а на какой высоте это будет - фиолетово

Кстати ещё один вариант что кассетник несёт управляемые заряды, которые могут наводиться на цели в определённом ИК диапазоне (насколько это возможно без двигателя). По-моему это уже есть. Комплексы ПВО мощной бронёй на крыше не обладают и им много не надо.

Это конечно есть - противотанковые кассетные бомбы или даже снаряды для смерча. но у ЗРК ИК излучеие далко не у всех компонентов большое, опять же эту бомбу за 200 км не сбросишь, а ближе подобраться надо, да в общем и зкран ил дегкой металлизированной пленки (свнутренней стороны зеркальная, с наружной - маскировочная окраска) проблему решает. у и ессно- ИК прожектор наверх заберет на себя такой боеприпас. озгов для определения и идентификации целей там нет.

 

[Слон]

если метровые РЛС засекут с расстояния 300-400 км

Ох уж эти волшебные метровые РЛС... :?

ПРР тоже сбиваются комплексами ближними.

Сбивается все. В отдельных экземплярах на учениях. Вопрос в том, что атакующая сторона постарается обеспечить такую плотность удара, чтобы сбилось не все. Или кругом одни дураки?

при таких параметрах флаг в руки - это стандартная цель тоготже тора.

Флаг в руки Тору - Тор вскрыт, производится удар в район Тора, а он там не один будет стоять, а будет прикрывать что-то более серьезное.

Опять, с каких дальностей?при подлете ближе 100 км - ( а скоро и 400 км) носитеь ПРР будет сбит. А дальность ПРР куда как ниже.

Это все непонятно на чем основанные допущения. Метровые радары (при всем их волшебстве) работать в качестве стрельбовых не могут (точность не та), а сантиметровые - имхо максимум 50км (и это еще очень оптимистично) по стелсам работать смогут. А 400км - это вообще мечты.
И потом прогресс в области ПРР тоже не стоит на месте.

Для однородных возможно даже управление "чужой ракетой".

Даже... ... Наведение это и есть управление. Масло очень даже масляное.

Здесь задача проще - на тор или панцирь передаются вектора движения цели и возможно ракеты. А наведение - своей станцией.

А если своя станция не обеспечивает требуемой точности? Не о Торе речь, станция Тора как раз таки и обеспечивает. А вот станции Тунгуски не обеспечивают и в отражениии удара ВТО будут неэффективны.

 

[Реалист]

А нафига? Чтобы точно понять характеристики цели (обманка или нет), надо включить несколько радаров с разными диапазонами - цель достигнута, РЛС вскрыты, ПРР пошли.

Невнимательно читаете. Если всё это хозяйство объединено в сеть --- облучаем одними станциями --- с дистанции в 300...400 км, а принимаем отражённый сигнал другими станциями, в 20...50 км. Толку с того, что засветились те, кого не достать? Бить будут другие, почти в упор.

Да бог с ним с радиоизлучателем - в конце концов самолеты тоже РЛС без лишней необходимости не включают. Имитировать радиообмен достаточно. Можно и не имитировать. Можно на ложную цель поставить приемную антенну по типу ГСН ПРР и/или самолетных СПО и сбрасывать назад данные о принятых облучениях и их ракурсах. Наделить "обманку" разведфункциями. Это будет аналогично ГСН ПРР. Да вообще это может быть модификация ПРР с увеличенной дальностью - временем полета, уменьшенной скоростью, с функцией автопоиска цели, с обратной связью об обнаруженных целях.

ЗРК могут работать в пассивном режиме. При этом "настоящие" Ф-22 радары включать будут, пусть и не все --- иначе пролетят мимо. Ну а наделить обманку разведфункциями или функциями ударного БПЛА --- я сам считаю, что было бы разумно --- это бы в большей степени оправдывало её стоимость. В итоге получается, что всё упрётся в соотношение численности атакующего и обороняющегося железа.

Зачем так примитивно? Ложные цели вскрывают РЛС ПВО, далее следует пуск ПРР и сброс УАБ, вот от них у ПВО ракеты и кончаются, причем какая-то часть неизбежно пройдет и накроет какую-то часть РЛС и позиций ЗРК. Если это часть небольшая, то ничего страшного, но ИМХО половина таки пройдет (исхожу из вероятности поражения малогабаритных целей современными ЗАК и ЗРК). Несколько таких налетов и ПВО кирдык.
Ложных целей не нужно много, много нужно ПРР и УАБ. Ложная цель только заставляет ПВО раскрыть себя, больше ничего и не надо.

Ну, вскроется одна ПУ на каждые несколько обманок, остальные будут по-прежнему ждать. И это только если обманки распознать не удастся. Если удастся --- не вскроется ни одна ПУ.

Кстати, занятный момент --- а что если вообще ни одна РЛС ЗРК на передачу не включится ни разу за всё время? Ну, пролетят обманки мимо, и все дела (кстати, попадают потом на землю, или таки домой вернутся? ). И Рапторы пролетят. А им в ЗПС взять и вдарить по ИК наведению с малой дистанции . Но это так, фантазии .

Может и реализована, только смысла не вижу использовать стрельбовый канал СПНР С-400 для наведения Тунгуски. Стрельбовые каналы будут нужны самому С-400 для наведения своих ракет. Их у него хоть и 24, но может и не хватить. Тем более мне почему-то думается, что СПНР С-400 со своими ракетами должен работать эффективнее, чем с чужими. Ни разу не слышал о таких экспериментах, как пуски "чужих" ракет по "своим" стрельбовым каналам.

Как я понял, РЛС С-400 даёт только точные координаты цели, остальные действия Тор (или Тунгуска) делают сами.

У обманок всё же приличная дальность полёта и значит простые самолёты их могут подвозить и пускать впереди или вместе с Рапторами.

Интересно бы глянуть, а есть такое уже в природе? И сколько дальность полёта у обманок? И как выглядит запуск такой хрени... Чёй-то мне внутренний голос подсказывает, что это ведь компактная складная конструкция, которая, соответственно, по весу полезной нагрузки и массогабариту значительно обычному (пускаемому с земли) БПЛА проигрывает...

В любом случае чем лучше ракета и чем выше она может достать бомбу или БПЛА, тем она дороже. Запустить несколько БПЛА и бомб на приличной высоте и того глядишь и приличные ракеты кончатся у комплексов... а потом всё больше и больше дыр появляется и можно будет спускаться всё ниже и ниже.

Само собой, во многом всё это вопрос соотношения численности. Я потому и предложил Вам паритет --- при должной численности ЗРК и количествах ракет и мышь не проскочит, но при нынешних реально имеющихся в войсках количествах, я думаю, перспектива весьма хреновенькая (в духе 1812 года)...

Кстати ещё один вариант что кассетник несёт управляемые заряды, которые могут наводиться на цели в определённом ИК диапазоне (насколько это возможно без двигателя). По-моему это уже есть. Комплексы ПВО мощной бронёй на крыше не обладают и им много не надо.

А скока будет весить такой кассетник? И скока будет стоить? Чем хорош обычный --- он дёшев, и одним махом накрывает нужную площадь, окажись они несбиваемыми --- их можно море накидать куда угодно. В отличие от "умных" с ИК наведением каждого заряда.

Добавлено спустя 3 минуты 33 секунды:

Метровые радары (при всем их волшебстве) работать в качестве стрельбовых не могут (точность не та)

В одиночку. А объединённые в сеть --- по пеленгу с двух-трёх разнесённых точек --- лично я б имел меньше скептицизма в их отношении

 

[shmak]

Интересно бы глянуть, а есть такое уже в природе? И сколько дальность полёта у обманок? И как выглядит запуск такой хрени... Чёй-то мне внутренний голос подсказывает, что это ведь компактная складная конструкция, которая, соответственно, по весу полезной нагрузки и массогабариту значительно обычному (пускаемому с земли) БПЛА проигрывает...

Я же вам модель давал. Неужели в гугле не ищется? Ну давайте MALD возьмём:
Вес менее 150кг, маневренность 2g, скорость 0,8М, дальность от 500км (по старым источникам) до 575 миль (920км). Цена порядка 120тыс за простую модель. Полезной нагрузки ему не нужно - или отражатель или системы РЭБ (в модели J).
http://www.defenseindustrydaily.com/Ray ... ity-04844/

Само собой, во многом всё это вопрос соотношения численности. Я потому и предложил Вам паритет --- при должной численности ЗРК и количествах ракет и мышь не проскочит, но при нынешних реально имеющихся в войсках количествах, я думаю, перспектива весьма хреновенькая (в духе 1812 года)...

Что такое паритет? Все друг друга перебьют? Сколько ЗРК на сколько самолётов надо чтоб паритета не осталось? Всё же комплексы ПВО тоже не дешёвые и основное их неудобство что на каждую охраняемую цель нужен определённый минимум комплексов, тогда как ВВС могут концентрироваться и выбивать по одной цели. Вот и получается что без ВВС ПВО системе наземных ПВО скорее всего будет крышка... или чтоб нормально все точки прикрыть придётся хучу туеву денег вывалить на огромное число ЗРК.

А скока будет весить такой кассетник? И скока будет стоить? Чем хорош обычный --- он дёшев, и одним махом накрывает нужную площадь, окажись они несбиваемыми --- их можно море накидать куда угодно. В отличие от "умных" с ИК наведением каждого заряда.

А сколько стоит ЗРК? Больше или меньше чем подобный кассетник? Сколько стоит несбитый самолёт? По-моему нельзя исходить из цены одной только бомбы. Естественно что пуляться таким дорогим делом в белый свет не рекомендуется, но если знать что в данной координате находится ЗРК (например зная откуда пошла ракета), то бомба себя окупит.

Добавлено спустя 16 минут 21 секунду:

Панцирь чудес не показал во время недавнего налёта израильтян на сирийский реактор.

А он там был?

Меня там не было, так что гарантировать что там было я не могу.

А ее надо доставать выше? надо чтобы бомба или ракета не повредила ЗРК, а на какой высоте это будет - фиолетово

Наверняка есть такое понятие у каждой ракеты, как приемлимая вероятность уничтожения цели типа бомба на конкретной высоте. Вам нужно сбить летящие бомбы на высоте не менее 1 км потому что могут лететь кассетники и вам надо их сбить до их раскрытия. Кроме того в процессе прицеливания надо отфильтровать множество ложных целей выпущенных кассетными боеприпасами несущими ложные цели и раскрываемые на высоте ну допустим 2-3км.

Это конечно есть - противотанковые кассетные бомбы или даже снаряды для смерча. но у ЗРК ИК излучеие далко не у всех компонентов большое, опять же эту бомбу за 200 км не сбросишь, а ближе подобраться надо, да в общем и зкран ил дегкой металлизированной пленки (свнутренней стороны зеркальная, с наружной - маскировочная окраска) проблему решает. у и ессно- ИК прожектор наверх заберет на себя такой боеприпас. озгов для определения и идентификации целей там нет.

По-моему кассетные бомбы можно с 30-40км запускать, а SDB до 100км в идеале. Если у вас будет экран над ЗРК, то как вы ракеты будете запускать? Плёнку побежите снимать? ИК прожектор наврядли все бомбы заберёт... наверняка они цели распределяют между собой или все БЧ могли бы кинуться на одну единицу техники которая поближе. Короче прожекторов не напасёшься. Кроме того у ИК прожектора должен быть реальный размер и диапазон ИК излучения... простая точка не должна внимание привлекать, а то каждый костёр и каждая сигарета будет целью.

 

[Слон]

Если всё это хозяйство объединено в сеть --- облучаем одними станциями --- с дистанции в 300...400 км, а принимаем отражённый сигнал другими станциями, в 20...50 км.

А-а-аа... мультистатика... так бы сразу и сказали... :? ... Перспективы использования в ПВО лучевого оружия на термоядерной энергии обсудить не желаете?

Добавлено спустя 26 минут 22 секунды:

Ну, вскроется одна ПУ на каждые несколько обманок, остальные будут по-прежнему ждать. И это только если обманки распознать не удастся. Если удастся --- не вскроется ни одна ПУ.

Вскроется не только ПУ, но и стрельбовая РЛС, а может и не одна, т.к. обычно работают несколько дивизионов, подстраховывают друг друга. Вот так дивизионы и вскроют один за одним.

Кстати, занятный момент --- а что если вообще ни одна РЛС ЗРК на передачу не включится ни разу за всё время? Ну, пролетят обманки мимо, и все дела (кстати, попадают потом на землю, или таки домой вернутся? ). И Рапторы пролетят. А им в ЗПС взять и вдарить по ИК наведению с малой дистанции . Но это так, фантазии .

Именно, что фантазии. Представьте, что вы на КП. На вас идут две цели, по параметрам соответствующие ударным самолетам. Откуда вы знаете наверняка, что это ложные цели? А вдруг нет? А вдруг они сейчас начнут сыпать ПРР и УАБ? Вдруг вас разведали уже со спутника (кто их знает этих американов?). Выбора нет, во избежание неприятностей надо сбивать.

В одиночку. А объединённые в сеть --- по пеленгу с двух-трёх разнесённых точек --- лично я б имел меньше скептицизма в их отношении

Опять мультистатика. Реально этого нет сейчас и вряд ли вообще будет когда-либо, т.к. при решении задачи синхронизации нескольких разнесенных на сколько-нибудь приличное расстояние РЛС возникает столько проблем, что на самом деле проще поднять характеристики сантиметровок до требуемого уровня.

 

[ГЕРКОН32]

Опять мультистатика. Реально этого нет сейчас и вряд ли вообще будет когда-либо, т.к. при решении задачи синхронизации нескольких разнесенных на сколько-нибудь приличное расстояние РЛС возникает столько проблем, что на самом деле проще поднять характеристики сантиметровок до требуемого уровня.

На самом деле это банальная реальность. И ничего сверх естественного в этом нет - требуется лишь единый протокол передачи данным нужной скорости и общее ПО. Всем этим С-400 обладает, работая и со своими штатными РЛС и с внешними метровыми радарами.

Реалист писал(а):
Если всё это хозяйство объединено в сеть --- облучаем одними станциями --- с дистанции в 300...400 км, а принимаем отражённый сигнал другими станциями, в 20...50 км.

А-а-аа... мультистатика... так бы сразу и сказали...

Это один из штатных режимов работы при массированном налете. Это позволяет не быть обнаруженными и уцелеть дивизионам первой линии.
Вообще прорыв эшелонированной ПВО из С-400 и приданных сил под их целеуказанием - чистое самоубийство. Вскрыть брюхо могут в самом неожиданном месте - РЛС ЗРК среднего и малого звена будут молчать и только стрелять наверняка с небольших дистанций - время реакции мизер. А потом просто менять позиции т.к. они не привязаны к конкретной точке. На новой позиции пакетный обмен с С-400, привязка - пара минут и ЗРК готов к стрельбе с другого места.

Именно, что фантазии. Представьте, что вы на КП. На вас идут две цели, по параметрам соответствующие ударным самолетам. Откуда вы знаете наверняка, что это ложные цели? А вдруг нет?

Этот вопрос тут уже разбирали в соседней ветке. НЕ ПОЛУЧИТСЯ сделать ложную цель, полностью единтичную боевому самолету - либо она должна практически полностью копировать самолет. Это дурилки для тактических ЗРК малой средней дальности.
Если я вам скажу, что на самолете можно радаром по анализу косвенных составляющих сигнала "взвесить" массу радиоэлеткронных компонентов объекта - поверите? Только подробностей не просите).
А масса эта у истребителя и обманки различатся обычно на порядок. А все эти уголки и линзы - для наивных ПВО-шников. Цель классифицируется более чем по десятку параметров, некоторые из которых воспроизвести в "малом флаконе" невозможно к счастью. ИЛи такая ложная цель будет сопоставима по размерам и ценой с настоящим самолетом - но тогда кому оно надо...

Я же вам модель давал. Неужели в гугле не ищется? Ну давайте MALD возьмём:
Вес менее 150кг, маневренность 2g, скорость 0,8М, дальность от 500км (по старым источникам) до 575 миль (920км). Цена порядка 120тыс за простую модель. Полезной нагрузки ему не нужно - или отражатель или системы РЭБ (в модели J).

Разбирали по соседству эту игрушку - это для Сирии и Ирана будет загвоздка. Для С-400 - семечки...

 

[sivuch]

Я все-таки несколько вещей не понимаю:
Как тот же MALD будет изображать сверхзвуковую или высотную цель,в метровом диапазоне его в просто не будет видно
какую ПРР можно использовать против той же П-18М
Ну и про 9М96 я уже интересовался -если со следующего года она пойдет в войска,то это будет качественный прорыв,как Амраам в авиации.Т.е. можно будет обойтись без канала подсветки -со всеми вытекающими последствиями

 

[Слон]

На самом деле это банальная реальность. И ничего сверх естественного в этом нет - требуется лишь единый протокол передачи данным нужной скорости и общее ПО.

Да, и данные передают по радиорелейке... :?
Для полноценной мультистатики требуются каналы связи с эталонной скоростью - ведь нам нужно сравнивать отраженные сигналы с разнесенных на десятки километров РЛС. Радиорелейка обладает такими свойствами? И для каких максимальных расстояний она годится?
Вы все сводите к протоколам, а тут помимо совместимости (это само собой) требуется получать сигналы с разнесенных РЛС, с минимальнейшими запаздываниями.
Мультистатическая система это же по сути сетевой радиотелескоп, образованный отдельными РЛС. ФАР, собирающаяся-разбирающаяся как конструктор "Лего". Только отельные модули этой ФАР разбросаны на расстояниях в десятки километров.
Тут время прохождения сигнала по радиорелейке будет роль играть.

НЕ ПОЛУЧИТСЯ сделать ложную цель, полностью единтичную боевому самолету - либо она должна практически полностью копировать самолет.

Но можно сделать ложную цель, 100% имитирующую ракету, ПРР, УР, КР. Даже не имитирующую, а настоящую, только с некоторыми изменениями в аппаратной части, чтобы получить максимум информации о ПВО. Скажем, вместо БЧ ставится аппаратура разведки.
А ПВО воспримет такую цель как угрозу однозначно...

Добавлено спустя 5 минут 26 секунд:

Т.е. можно будет обойтись без канала подсветки -со всеми вытекающими последствиями

Не обойтись, ракетные радары маломощные и имеют маленькую дальность. На маршевом участке в любом случае ракету надо наводить.
Но прорыв будет, в точности и эффективности. Можно будет стрелять по одной ракете на цель.

 

[ГЕРКОН32]

Для полноценной мультистатики требуются каналы связи с эталонной скоростью - ведь нам нужно сравнивать отраженные сигналы с разнесенных на десятки километров РЛС. Радиорелейка обладает такими свойствами? И для каких максимальных расстояний она годится?
Вы все сводите к протоколам, а тут помимо совместимости (это само собой) требуется получать сигналы с разнесенных РЛС, с минимальнейшими запаздываниями.

Годится конечно. Узконаправленные, последнего поколения вообще монстры
(впрочем их под это и делали, т.к объемы "прокачки" информации существенно возросли). Протоколы "упаковки" данных тоже новые.
Дистанции как таковые тут не важны. Станция может играть роль ретранслятора другой станции с усилением сигнала.

Запаздывании сигнала корректируется при обработке данных в ПУС. Вообще такой ерундой снабжены даже автомобильные усилители с поканальной задержкой - дабы звук приходил в динамики одновременно...
А выбрать разницу в пределах миллисек. для суммирования данных ВМ боевого поста - обычное дело.

Но можно сделать ложную цель, 100% имитирующую ракету, ПРР, УР, КР. Даже не имитирующую, а настоящую, только с некоторыми изменениями в аппаратной части, чтобы получить максимум информации о ПВО. Скажем, вместо БЧ ставится аппаратура разведки.
А ПВО воспримет такую цель как угрозу однозначно...

Можно конечно.
Но управляемые боеприпасы в общем не основная прерогатива для С-400. В данном случае разумнее задействовать подчиненные ему ЗРК низшего класса в случае, если упомянутая цель попадает в зону их обстрела. После чего этот ЗРК должен тут же сменить позицию.
Т.е не то что ПВО вообще ненуязвимо - так не бывает. Все зависит от возможностей атакующего. Если на узком участке сосредоточить полторы сотни самолетов, нагрузив их соответственно, они постепенно выбьют позиции ЗРК. Вопрос только - какой ценой. И на сколько таких атак вообще хватит авиации у противника...
Опять же мы все время рассматриваем работу ПВО без авиации ПВО.

 

[Слон]

А выбрать разницу в пределах миллисек. для суммирования данных ВМ боевого поста - обычное дело.

Ошибка в 1 мс = ошибка на 300км.. На скорость света умножьте...
1 мкс = 300м. Тоже многовато, хотя для обнаружения покатит.
А для стрельбы потребуется наносекудная точность.
Насколько это достижимо?
Можно, конечно, построить обработку сигналов сугубо на доплеровском эффекте, без "измерения" задержек, но насколько этого будет достаточно... :think:
И насколько радиорелейки устойчивы к помехам? У них сигнал, конечно, узконаправленный. С другой стороны, они располагаются на вышках - следовательно достаточно легко обнаруживаются.
На месте вероятного противника я бы озаботился созданием противорадиорелейного ВТО. Вынести несколько вышек и система резко теряет в эффективности...

 

[ГЕРКОН32]

А для стрельбы потребуется наносекудная точность.
Насколько это достижимо?

В миру давно АМС управляют, которые у Сатурна крутяться. Там такие разлеты по задержке сигнала и компенсации.....ого... И ничего, сравляются. Здесь то задачи не столь титанические. Откалибровать несколько радаров для сетки - не фокус в общем то.
Несколько сложнее при работе с внешними метровыми РЛС, но там такая точность и не нужна - они не являются целеуказателями, как таковыми. А дальнии ракеты комплекса вообще не должны получать целеуказания от РЛС. Это пока с прошлым поколением развлекаются от С-300.

И насколько радиорелейки устойчивы к помехам? У них сигнал, конечно, узконаправленный. С другой стороны, они располагаются на вышках - следовательно достаточно легко обнаруживаются.

Узконаправленную передачу перехватить очень сложно. Фактически нужно оказаться между станциями. Мощность подбирается, дабы вторичное излучение помимо основного "луча" было минимальным.

На месте вероятного противника я бы озаботился созданием противорадиорелейного ВТО. Вынести несколько вышек и система резко теряет в эффективности...

Для этого потребуется войти в центр зоны ответсвенности ПВО. Релейки ведь не являются оконечными устройствами.
А там кто кого первый вынесет - без вариантов. Т.е какой то штучный налет на ретрансляторы - идея нереальная. Как вариант можно уничтожать их в ходе массовой атаки со всеми вытекающими, но потери неизбежны и значительные...

В Коппа хоть все и плюются, но местами он не бредит. То ли ему как то слили инфу о С-400 и ее возможностях, то ли получил доступ к результатм стрельб.
В любом случае заявление не делалось с потолка о том, что наша ПВО на данном этапе непреодолима для ВВС США без неприемлимых потерь.
Конечно это не повод почивать на лаврах, нужно С-500 доделывать к 2020-25 гг., радары новые добивать - и главное в войска это, в войска.