F-22 как мини-AWACS

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
Slovak
спасибо, получил. Это тот документ, где описывается тот случай с 242:2?

Добавлено спустя 7 минут 33 секунды:

GOLEM написал(а):
Так о том же и речь, мини-АВАКС - просто выражение такое...
Обнаружение, распределение целей...ну и сам атакует...
Пляааа, авакс управляет. Специально обученные люди постоянно анализируют воздушную обстановку готовые максимально быстро отреагировать на ее изменение. Они смотрят что делает противник, определяют возможные его планы, планируют свои действия - это не просто "обнаружение, распределение". Информационный поток, обрабатываемые летчиком отличается от информационного потока ОБУ, они смотрят на мир разными глазами, они дополняют друг друга. На авакс стекается куча информации, порой просто недоступной пилоту и задача ОБУ обработать ее и выдать пилоту конкретное распоряжение. А обмен информацией с другими бортами типа Вася мой слева, твой справа - к управлению никакого отношения во-первых не имеют, во-вторых на такое способен любой другой самолет.
 

rosen

Заблокирован
Сообщения
1.614
Адрес
bulgaria
drug написал(а):
Slovak
спасибо, получил. Это тот документ, где описывается тот случай с 242:2?
нет нет, ето анализ учения ред флаг, но весьма поучителен...
про тот ред флаг - 2006 в нете не найдете ничего - все урезанно там - класифицированная информация.
у него характерно /за разницу например 2008/ ДВБ симуляции
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
Понял.
Все не прочитал, но там идет речь о поиске разумной комбинации между разницей в технологическом уровне и разнице в соотношении сил. И майор (автор который) говорит, что нельзя полагаться на превосходство в числе и нельзя пренебрегать технологиями. Но и уповать на технологии нельзя. Он "вывел" закономерность, что при повышении технологического уровня, наряд сил и средств для выполнения той же задачи меньше, чем раньше. И также утверждает, что полагаться на высокотехнологичное оружие нельзя, так как с уменьшением наряда сил и средств возрастает роль случайного фактора - например если мы атакуем противника сотней самолетов 3го поколения, то если у одного из летчиков случится приступ диареи, 99 других самолетов задачу все равно выполнят. А если мы выполняем задачу на 5 самолетах 6го поколения, то один приступ диареи снизит потенциал сразу на 20 процентов, а это уже существенно.
The loss of a single, irreplaceable aircraft will have long-term effects on strategic options, especially when victory requires maximum effort.
А еще он пишет
There are rarely silver bullets in warfare.
- очень здравая мысль, майор. Буквально через одно предложение идет
America’s aerial dominance, enabled by stealth and precision, is a transitory advantage with a finite duration.
Вообще грамотно и профессионально. alrick, вопреки вам я начинаю сомневаться в словах Задорнова.

Честно говоря, мне это абсолютно не объяснило цифры 242:2, наоборот заинтриговало - а какое там было соотношение-то? И уж точно не объясняет значение Ф-22 как мини-авакса.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.370
Адрес
Саратов
alrick написал(а):
А в плане поражения наземных целей самими Ф22?

Так у нас тема не про истребитель-бомбардировщик, а про мини-АВАКС.

alrick написал(а):
Получается по вашему если какое-то устройство не может передать данный Ф16 топ оно не может быть АВАКСом, в не зависимость от того что могут сделать группа из Ф22
без поддержки большем АВАКСом

В плане средств связи группа из 4-х F-22 обладает примерно такими же возможностями, что и звено МиГ-31.

alrick написал(а):
Из того что просачивается в прессу пор "Ред Флег" , в оснобном про что-то НОВОЕ

Да, но уже учений со счетом 144:0 нет, упоминаний о F-22 в роли мини-АВАКС что-то тоже не нашел, зато обсуждается вот это:
http://manglermuldoon.blogspot.ru/2012/ ... -just.html

alrick написал(а):
И что намекает, что в 2013 Ф35 встал в строй и не списали аваксы?

Ну, если хотите, то можно и так сказать, особенно в пику покинувшего нас Михаила Исаковича.

Добавлено спустя 11 минут 11 секунд:

rosen

Дайте, пожалуйста, ссылку на главную страницу сайта и оригинальное название статьи. Попробую так найти.
 

rosen

Заблокирован
Сообщения
1.614
Адрес
bulgaria
drug написал(а):
И уж точно не объясняет значение Ф-22 как мини-авакса.
ДЕЙСТВИТЕЛЬНО. там не найдете. попробую одного материала нортропа найти.... ети чародеи там все обясняли... если еще ссылочку у меня сохранена... :think:
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
rosen написал(а):
ДЕЙСТВИТЕЛЬНО. там не найдете. попробую одного материала нортропа найти.... ети чародеи там все обясняли... если еще ссылочку у меня сохранена...
Честно сказать, не вижу смысла - мне никто не сможет объяснить, как одноместный самолет может выполнять роль мини-авакса. Это невозможно исходя из содержания работы авакса.
 

rosen

Заблокирован
Сообщения
1.614
Адрес
bulgaria
я сказал уже - ето избыточный ефект самой предовой по сей ден БРЛС в мире...
Тигр, попрбуем так - даю вам заголовок материала а вы ищете в нете:
AIR SUPERIORITY AT RED FLAG:

MASS, TECHNOLOGY, AND WINNING THE NEXT WAR

BY

JOSEPH W. LOCKE
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
rosen написал(а):
я сказал уже - ето избыточный ефект самой предовой по сей ден БРЛС в мире...
Е-МОЕ!!! НЕУЖЕЛИ НИКТО МЕНЯ НЕ СЛЫШИТ ЗДЕСЬ???!!!!
авакс это не просто летающая РЛС!!! Это центр боевого управления!!! Где численность ОБУ от 2 до 34 человек может быть! Чтобы быть мини-аваксом нужно иметь как минимум еще одного члена экипажа, который бы осуществлял управление!
От того, что у Ф-22 супер БРЛС нет никакого смысла в данном случае, так как возможности человека ограничены и он не может выполнять одновременно две такие разные функциональные обязанности как летчик и ОБУ. Каждый из делает свою работу! А обмен информацией не является чем-то присущим только Ф-22 и тем более не делает его мини-аваксом.
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
drug
drug написал(а):
Честно сказать, не вижу смысла - мне никто не сможет объяснить, как одноместный самолет может выполнять роль мини-авакса. Это невозможно исходя из содержания работы авакса.
Камрад, да не принимайте Вы близко к сердцу высказывания некоторых американофилов. Прав был Задорнов. Если люди не понимают что "С" в АВАКС означает контрол, то бишь управление боем, а само управление в виду увеличения как пространственного фактора, так и информационной нагрузки на командира слабо кореллирует с возможностью одновременно с ним заниматься пилотажем и поэтому как раз управлением занимаются специально подготовленные люди, то вывод напрашивается один - "ну тупые...". Одно обидно - наших соотечественников (пусть и бывших) среди таковых немало.
С огромным уважением, товарищь капитан! И спасибо за Ваше упорство! :good:
 

rosen

Заблокирован
Сообщения
1.614
Адрес
bulgaria
drug написал(а):
авакс это не просто летающая РЛС!!! Это центр боевого управления!!! Где численность ОБУ от 2 до 34 человек может быть! Чтобы быть мини-аваксом нужно иметь как минимум еще одного члена экипажа, который бы осуществлял управление!
а я и не утверждал, что ето основная фуннкция раптора - она избыточна и детерминирована из ненормально ниский уровень RCS И ГЛУБОКО ПРОДУМАНОЙ ФУНКЦИИ LPI. вот что коментировал представитель LM после ети учения:
“When the F-22 conducts exercises, data are transmitted seamlessly between them and F-16s, and they found they began using them a lot like mini-AWACS,” says Branyan, who previously headed Lockheed Martin’s F-22 mission systems team. “Their radar detection ranges and ability to detect when in a non-emitting mode, then send that data to other friendly forces, gives them a huge edge on the ability to engage,” Byloff says. “That F-22s engage at a factor of 80-to-1 in terms of loss ratios is a testament to that platform, but also an enabler for legacy platforms, so F-15s, F-16s, F-18s get the same god’s-eye view and can be vectored to engage without turning on their emitters and so get picked up on enemy sensors.

“There is a synergy between fifth-generation low-observable platforms and the advanced fourth generation and the glue that holds them together is the ability to be interoperate and send the battle picture back and forth,” Byloff continues. “Nobody gets left behind; they just get used in ways we had not envisioned before. As more LOP are deployed, they will make the legacy aircraft even more capable because, by flying high and moving about the battle space quickly at supercruise, they can get a bigger perspective of the overall airspace and data link that to other platforms and command centers so adversaries can be engaged on multiple fronts. LOPs get the first look to allow everyone else to get a first shot. And that is a big game changer.”
Kali написал(а):
Камрад, да не принимайте Вы близко к сердцу высказывания некоторых американофилов.
Вы меня имеете в виду. Не угадали. f 22 далеко не мой фаворит.
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
rosen
rosen написал(а):
Вы меня имеете в виду. Не угадали. f 22 далеко не мой фаворит.
Нет, нет... Ни в коем случае. Ваши утверждения, как я успел заметить, всегда имеют внутреннюю логику и неплохую аргументацию. Ещё большее уважение вызывает то, что Вы стараетесь писать на русском языке, хотя, если я правильно понимаю, он для Вас не родной.
Под "некоторыми американофилами" я имел в виду совсем других людей.
 

sd

Активный участник
Сообщения
405
Адрес
Украина
Складывается впечатление, что имеет место быть непонимание в терминологии.

Некоторые под термином мини-АВАКС видят самолёт с функциями АВАКС , но меньших размеров и с экипажем , состоящим из одного пилота.
Естественно, если даже такой самолёт и возможен в обозримом будущем, то это будет никак не F-22.

Другое дело , если под термином мини-АВАКС понимать самолёт, который способен при необходимости выполнять некоторые- крайне ограниченные- функции АВАКС по радиолокационному дозору и в качестве станции РТР разведки и ещё более ограниченные функции- по управлению. Ограничение по управлению в первую очередь состоит в том, что применяется оно в случае небольшого числа своих и чужих самолётов в достаточно штатных ситуациях ( естественно, и речи не идёт о сопровождении 300 целей и наведении на них своих самолётов, то есть полноценных функций АВАКС Рэптор всяко выполнять не будет, да и не сможет).

А что касается того, что пилот один, так у американцев уже были самолёты РЛС с малыми экипажами (например, на базе "Скайрейдера" был) - никто же не будет спорить, что современная электроника способна взять на себя часть функций человека- особенно когда дело касается, расчётов оптимальных тректорий- то есть наведения, например.
 

alrick

Активный участник
Сообщения
2.909
Адрес
USA
Tigr написал(а):
alrick написал(а):
А в плане поражения наземных целей самими Ф22?

Так у нас тема не про истребитель-бомбардировщик, а про мини-АВАКС.
Ну так в итоге: какие задачи может выполнить( или не выполнить) группа под управлением Ф22
Сопровождать бомардировщики может.

И если сравнивать с МиГ-31 - то Ф22 может общатся с ф16 и т.п.
Как и МиГ с другими.

Сложности с "Общатся и оставатся при этом не заметным"

Tigr написал(а):
В плане средств связи группа из 4-х F-22 обладает примерно такими же возможностями, что и звено МиГ-31.
Ну и?
Я не говорил что только Ф22 может выступать в роли мини-Авакса.

There's nothing special about "MINI-AWACS." They're just normal planes with they're radars turned on. They say that they're acting as "MINI-AWACS" because one of the planes has the radars on and the others are guided by it.

http://forum.pakistanidefence.com/index ... opic=44423


Наберу вам пару примеров из американской литературы (ссылок у меня нет)

Additionally, three F-14As normally user for testing and training purposes had their AWG-9s and communication equipment modified to allow them to operate as 'mini-AWACS'. These jets not only provided early warning coverage for the Tehran area, but also guidance for other fighters - particularly F4Es from TFB 1 - intercepting Iragi bombers. Their patrols frequently lasted 12 hours, during which time they would refuel from a KC 707 up to five times"
Iranian F-14 Tomcat Units in Combat
ISBN :1841767875 (2004)



Sukhoi offered the Su-27PU to be used as a "fighter controller", a sort of mini AWACS, with the back-seater using radar and data links to control other fighters. However, the PVO was not interested in buying the SU-27PU. All five SU-27PUs, with the new designation of "Su-30", ended up in PVO service in the training role. Deliveries to the 54th Interceptor Air Regiment at the advanced trainig base at Savostleyka began in 1996.

Russia Air Force Handbook. Volume 1: Strategic information and weapon systems
ISBN-1-4330-4115-4


Tigr написал(а):
Да, но уже учений со счетом 144:0 нет, упоминаний о F-22 в роли мини-АВАКС что-то тоже не нашел
Смотря как вы понимаете ТЕ учения.

ИМХО каждые раз разные задачи и условия

Добавлено спустя 15 минут 41 секунду:

drug написал(а):
Специально обученные люди
Официальные планы США:
Increasingly humans will no longer be “in the loop” but rather “on the loop” – monitoring the execution of certain decisions. Simultaneously, advances in AI will enable systems to make combat decisions and act within legal and policy constraints without necessarily requiring human input.
Authorizing a machine to make lethal combat decisions is contingent upon political and military leaders resolving legal and ethical questions. These include the appropriateness of machines having this ability, under what circumstances it should be employed, where responsibility for mistakes lies and what limitations should be placed upon the autonomy of such systems. The guidance for certain mission such as nuclear strike may be technically feasible before UAS safeguards are developed.

http://www.govexec.com/pdfs/072309kp1.pdf

Добавлено спустя 36 минут 46 секунд:

drug написал(а):
как раньше насчет денег прокомментировать, так нормально, а тут не поняли!
Понял и уже раньше говорил: Вы придумали сами свои критерии

Тут придумали сами как определить выиграл ли человек миллион по внешним признакам.

Не видите своих придуманных критериев и утверждаете что человек НЕ выиграл.

"Золотой Теленок" читали?

drug написал(а):
По поводу ф-22 - нет у США никакого крутого супер самолета.
"На нет - и суда нет"

:)

drug написал(а):
Сидели генералы американские
А здесь генералы вообще не причем.

Есть слово: предвзятость.

Аппаратура передачи данных в группе самолетов АПД-518 обладает возможностью автоматического наведения на цели других самолетов (ведомых, например, МиГ-23МЛД, МиГ-29, Су-27) и работы в режиме мини-АВАКСа в составе группы до 4-х МиГ-31 удаленных друг от друга на расстояния до 200 км (РЛС-контроль фронта шириной до 800-900 км).

http://dokwar.ru/publ/aviacija_i_flot/d ... 15-1-0-271
Нет Ф22, нет американских генералов - а "мини-авакс" в тексте есть
:)

Российские СМИ не согласны с вами.
Они наверно тоже тупые.

:)


drug написал(а):
У вас есть там соображающие люди?
Нету.
Поэтому мы потерпели поражение в Ливии и там погибли тысячи американских летчиком из-за плохо спланированной кампании.

Увы
:(

drug написал(а):
Я уже деградировать начал от такого общения.
А если так будет дальше продолжаться??!
Дальше...

Вы деградируете еще больше, пойдете в запой и мне в ЦРУ дадут очередную премию за успешное выведения из строя дипломированного специалиста возможного противника.
:)

А Ф22 как летал и будет летать, апгрейдироваться и ждать своего часа, когда он понадобится для тех противников, для которых создавался
И я только буду рад, если он никогда не понадобится и вполне удовлетворюсь вашем скептицизмом..

И когда примут на вооружение ПАК-ФА то появятся темы о том что мини-авакс ПАК-ФА лучше мини-авакса Ф22.
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
rosen написал(а):
а я и не утверждал, что ето основная фуннкция раптора - она избыточна и детерминирована из ненормально ниский уровень RCS И ГЛУБОКО ПРОДУМАНОЙ ФУНКЦИИ LPI
Вы поясните, пожалуйста, каким образом низкий уровень ЭПР во фронтальной плоскости(не забываем) и глубоко продуманная функция LPI делает самолет мини-аваксом?
Активная радиолокация подразумевает излучение. При этом дальность обнаружения БРЛС станцией РТР намного больше чем дальность работы самой БРЛС исходя из уравнений радиосвязи и радиолокации. Режим LPI позволяет превратить БРЛС из мощного прожектора к неяркую лампочку, светящую в определенном направлении с минимально необходимой яркостью.
 
Сверху