DNK
Активный участник
- Сообщения
- 5.563
- Адрес
- Россия, Москва
Пожалуйста, забаньте его! Уверен, что большинство поддержит меня.Phaeton написал(а):
Уже второе грубое нарушение правил форума с его стороны. Тема опять превращается в истерические, иступленные вопли о божественности ф-22 с нулевым уровнем доказательств. :-bad^
P. S. Может грех смеяться над больным? :think:
Точно! Автопилоты и "прочие" автонавигаторы- выдумки буржуазной пропагандыdrug написал(а):
Вообще-то он как Чапаев из фильма держится позади звена и в бой вступает в последнюю очередь- если до этого противника не перебьют.drug написал(а):
А нужны они для того, чтобы компьютеру определить цели и рассчитать оптимальную траекторию для 3-4 самолётов? Всяко эти "ОБУ" вначале сделают то же на том же компьютере...drug написал(а):
Например, будет наводить не каждый самолёт, а группы Ф-22, а непосредственно в бою они уж сами.drug написал(а):
И что, так -таки ничего не совершенствуется, а только деградирует?drug написал(а):
А вообще-то перво-наперво нужно определится с терминологией- а пока каждый вкладывает в понятие "мини-АВАКС" то, что считает выгодным для своих рассуждений. Получается при таком подходе не грамотный спор, а пьяные разборки в коммунальной квартире
drug
Активный участник
- Сообщения
- 1.419
- Адрес
- Новосибирск
Просто разрушительный аргумент. :grin:Mowgli написал(а):
А что, по другим темам такого нет? По ПАК ФА, например? Или по другим темам российского вооружения ввы никак не находите, что возможности российского оружия некоторыми участниками иногда "завышаются"? Всех банить на ваш взгляд или избирательно?DNK написал(а):
Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд:
Supremum написал(а):
Вторая попытка обратить на это внимание на этой ветке.
Не говоря уж о том, что все яростно спорят о том, что явно является секретной информацией- боевых возможностях ф-22- по газетным сатьям и даже интернет- сообщениям
Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:
Это как? Ф117 - чистый ударник даже без РЛС, а ф-22- самолёт завоевания господства в воздухе. И как заменит?Rand0m написал(а):
Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:
Mowgli написал(а):
ИМХО, вам нужно контролировать свои эмоции и стиль. Ваш стиль, на мой взгляд, нормально подходит для варолайна, но здесь-то иначе
drug
Активный участник
- Сообщения
- 1.419
- Адрес
- Новосибирск
Вы не путайте автопилот, действующий строго по заданной программе, которому помогают куча наземных служб и ОБУ, который действует в нештатной обстановке. Это большая, огромная разница, которую некоторые почему-то игнорируют.sd написал(а):
Вы это летчикам расскажите. Это Вам не босс из аркадной игрушки, не путайте.sd написал(а):
Судя по Вашему посту Вы не владеете содержанием работы ОБУ, а просто гадаете. Зачем?sd написал(а):
Опять предположения?sd написал(а):
Ну тогда давайте и подождем, а пока этого нет - будем называть вещи своими именами. Логично?sd написал(а):
Уже не один раз определялись. Начиная с первых постов. Расшифруйте что значит AWACS и поймете, почему Ф-22, как и любой другой одноместный самолет с секторной БРЛС, предназначенный для завоевания господства в воздухе не может заменить даже с приставкой мини другой самолет, предназначенный для дальнего радиолокационного обнаружения и управления.sd написал(а):
А играя с терминами, можно и Газель назвать мини-белазом - уже не раз приводил этот анти-пример. И вот эта игра с терминами и является
Зачем юлить, если определения есть четкие?sd написал(а):
Если под "мини-АВАКС" понимать самолёт головного дозора то навеееерноеее... мне кажется это и имеет место быть. Первым обнаружить врага за счёт стелсовости и мощной БРЛС, распределить цели для первого пуска, нанести удар. А дальше по обстановке.
drug
Активный участник
- Сообщения
- 1.419
- Адрес
- Новосибирск
Если в газетах напишут, что американцы изобрели супер секретный боевой паровоз, летающий на высоте 73 км и испепеляющий все лучами смерти, Вы же не поверите? И будете смеятся, если Вам скажут, что это секретное и не надо поэтому спорить? Мишин Ф-22 как мини-авакс такой же чудный паровозик, просто это не так в глаза бросается большинству и звучит вроде как похоже на правду. Если проводить аналогию - это ныряющие катера в СССР изобрели - подходили к противнику под водой, выныривали, атаковали и уходили на большой скорость на подводных крыльях. Даже сделали несколько экземпляров, решили кучу сложнейших инженерных и не только задач, добились высочайшей по тем временам степени автоматизации. Да потом здравый смысл возобладал - те же задачи можно решить более дешевыми и стандартными средствами. А миша велосипед изобретает. Учитывая угрозу дальней ракетной атаки на АВАКС (до чего еще на самом деле далеко), все трансформируется в распределенную систему, где каждый борт будет полученную им информацию передавать в единый центр управления, где она будет обрабатываться и откуда будет вестись управление авиацией - таким образом удастся избавиться от уязвимого места в виде одного-двух аваксов. Но никогда ни один одноместный самолет не будет управлять другими.sd написал(а):
Добавлено спустя 8 минут 7 секунд:
Это не мини авакс. Это самолет, первым обнаруживший цель. В такой роли может выступать любой другой самолет. Даже с худшей БРЛС. В том числе и для этого есть ОБУ, которые определяют каким образом в той или иной обстановке применить данный тип самолета.Supremum написал(а):
Управление это не просто раздача команд. В первую очередь это создание условий для подчиненных, чтобы они смогли выполнить задании. И поэтому управляющий должен постоянно контролировать ситуацию на предмет этих условий. Он не может отвлекаться даже на управление собственно истребителем.
Если начальник заходит в кабинет и с ходу ставит задачи ты окно покрась, ты отчет распечатай, ты документы прими - это не делает его управленцем. Управленцем его делает то, что он узнал кто лучше может красить, организовал закупку краски и кисточек, узнал есть ли картриджи, чтобы распечатать отчет и заставил других работников предоставить все данные для отчета и чтобы принимать документы у посетителей выбил небольшой кабинет, чтобы работа шла. Понимаете в чем разница между просто задачу поставить и создать условия для выполнения задачи? Вот именно созданием условии и занимается АВАКС, как центр боевого управления. А "Вася твой справа, мой слева" - к управлению отношения не имеют.
Mowgli
Активный участник
- Сообщения
- 180
- Для тех, кто хочет что-то понять - несомненно.drug написал(а):
- Все последние 75 лет командиры звеньев командуют самолётами своего звена, используя все те средства, которые на данный период времени и на уровень развития технологии способна предоставить им их страна. (Одной из главных причин тяжелейшего проигрыша ВВС РККА Люфтваффе в первые год-полтора Великой Отечественной войны было отстутсие нормальных командных радиостанций на советских истребителях. Аналогичная беда была у танкистов).
- Компьютер - это инструмент. И там пока никто не ставит целью заменить человека полностью, но есть задача максимально наглядно отобразить ему тактическую информацию в реальном масштабе времени и тем самым многократно ускорить её анализ и принятие решения - в том числе и для руководимых истребителей, которые пока такого счастья лишены. После этого командир на F-22 может сказать:
1. Первый, ваша цель: азимут такой-то, дальность такая-то, курс её такой-то, скорость такая-то, высота такая-то, уничтожить!
2. Второй, ваша цель: азимут такой-то, дальность такая-то, курс её такой-то, скорость такая-то, высота такая-то, уничтожить!
И так далее. При этом сам он оценивает угрозы для подшефных самолётов и при необходимости прикрывает их от угроз, атакуя тех, то пытается на них напасть, используя преимущество в скорости и малозаметности.
- Это неправда. Есть такая тактика: командир звена (даже истребителей 4-го поколения) идёт сзади на некотором расстоянии с включённой БРЛС и просматривает воздушное пространство в зоне обзора. Его истребители идут впереди в выключенными БРЛС, чтобы не демаскировать себя прежде временно.
При обнаружении противника командир звена производит целераспределение между самолётами звена, а сам контролирует развитие ситуации, вступая в бой в последний момент в случае крайней необходимости.
Лётчик АВАКСа является ОБУ для своих подшефных. Разумеется, для этого его специально дополнительно готовят. Отличные тренажёры позволяют американцам на земле смоделировать практически любые возможные ситуации в воздухе и подготовить лётчика F-22 самым лучшим образом.
- Запросто: старший смены операторов на модернизированном АВАКСе, у которого Добн. цели с ЭПР=1 м2 равна 425 км, а инструментальная дальность может быть и 800 километров, и 1000 километров, на полный радиус просматривает весь театр военных действий, в подавляющем большинстве случаев он гораздо меньше по размерам. Заметив самолёты противника в каком-то из секторов/сегментов зоны кругового обзора вражеские (не отвечающие правильно на запрос "свой-чужой") самолёты, направляет туда группу истребителей (4-6 F-15) во главе с F-22, чтобы уточнить их количество и если это вражеские самолёты - уничтожить.
- Можно упорно не верить сто раз повторённым заявлениям американских старших и высших офицеров, считать это "вражеской пропагандой" и "дезинформацией". Но потом, когда (и если) российские лётчики столкнутся с реальными самолётами США, основываясь на твоих предположениях, что "это всё враньё", - интересно, что ты тогда скажешь? Что "этого не может быть! Я не верю!"?
Ты скажешь: "А я тут не причём!"
- Смешной вопрос: он будет управлять всей авиацией на ТВД - истребительной, ударной, разведывательной, самолётами РЭБ, заправщиками, транспортниками. Огромный пласт работы управление воздушным движением в боевой обстановке на площади в несколько тысяч квадратных километров. Если радиогоризонт одного АВАКСа на высоте 10 км по целям так же летящим на высоте от нуля до 10 км, то это будет круг радиусом от 360 до 720 км, то есть площадь будет от 400 тысяч кв.км до 1 миллиона 600 тысяч кв км. Тут и одного АВАКСа не хватит, нужно два-три, если ТВД действительно размером со всю Саудовскую Аравии, например. Или как весь Иран и его окрестности. Полно работы.
- Кто посмышлёней - прозреет сразу, остальные, - попозже, а если ещё и упёртые, - те могу вообще никогда не прозреть, даже после очередной большой локальной войны. Как сегодня есть миллионы чудаков, уверяющих, что американцев никогда не было на Луне - и им "хоть кол на голове теши", - они "стоят на своём".
- См. выше. АВАКС всё больше будет превращаться в воздушный командный пункт + орган управления воздушным движеним.
- Там же, на своих рабочих местах. Просто их станет меньше, поскольку часть детальной работы на местах возмут на себя F-22.
"Хто ж им дасть?!" Старшие авиационные начальники - офицеры штаба воздушной армии, в крайнем случае - крыла.
- "Не царское это дело" И никому не нужное. Общее руководство в масштабе ТВД не может осуществляться с истребителя. А вот руководство группой от двух до шести истребителей с F-22 осуществляется запросто, как показал американский опыт (не зависимо от того, что кто-то в него не верит)
- На здоровье! Верить/не верить - дело личных знаний, опыта и уровня понимания каждого.
- Что за ... ?! АВАКС и ДРЛОУ - это синонимы.
- F-22 полноценная замена ДРЛОУ на местах. F-22 освобождает расчёт АВАКСа от мелочной опеки и непосредственного руководства каждым истребителем, он берёт эту функцию на себя.
- АВАКС, разумеется ДРЛОУ, но теперь - более крупными группами самолётов, а не непосредственно каждым истребителем. С АВАКСов будут руководить отдельными F-22, в тех пределах, в которых будет позволять радиогоризонт и разрешающая способность РЛС АВАКСа. За пределами зоны видимости АВАКСа самолётам F-22 будет предоставлена полная возможность действовать со своими истребителями по собственной инициативе, информируя о действиях и результатах АВАКС со старшими начальниками.
Я ж и не говорю, что командир звена на ф-22 будет способен справится с любой внештатной ситуацией. Для большинства ситуаций боя звена- особоенно ДВБ- ОБУ вполне может заменить компьютер.drug написал(а):
У меня нет знакомых, которые летают на ф-22. А именно о такой тактике ф-22- выше по ветке ссылка была.drug написал(а):
"Искусство спора" Жванецкого читали?drug написал(а):
Я специалист по системам управления (промышленным), служил в полку в своё время , в котором была АСУ 5 воздушной армией- советской, ессно, в далёкие 80-е. Я представляю о чём идёт речь. И понимаю, что возможности компьютеров с того времени выросли многогкратно.
И прекрано понимаю разницу между наведением звена и большой группы самолётов. А вы?
Я по сути так и не увидел у вас ответа на вопрос- зачем нужен ОБУ для тех задач, о которых мы пишем.
А у вас есть точная информация о боевых возможностях ф-22? Разумеется- большая часть в любой ветке о современном оружии- предположения разной степени обосновоности.drug написал(а):
Я привёл пример "общего руководства" просто.
Логично, только это были вопросы непринципиального характера. В категориях "возможности больше- меньше".drug написал(а):
Это вы для себя определились, никакого консолдидованого решения я не габлюдал в обсуждении, вам просто удобно опровергать то, что другие и не утверждают, цепляясь за формальную сторону условной и отнюдь не официальной терминологии- а я, например, никогда и не утверждал ( впрочем, судя по тому что пишет бриз, он этого тоже не утверждает), что ф-22 может полноценно заменить АВАКС, и писал ещё на первых страницах, что термин "мини-АВАКС" условный и не может быть понят как "самолёт с возможностями АВАКС с малыми размерами" ( а такое утверждение вам удобно опровергать- вы его настойчиво и опровергаете. На самом деле вы ломитесь в открытую дверь- никто такого и не утверждает) . А вот что мешает ф-22 рассчитать для звена оптимальные траетории в первую очередь в ДВБ- я у вас так и не увидел. А на самом деле расчёт распределения целей и оптимальных траеторий в таких условиях-звена- технически и математиче6ски не самая сложная задача, даже с учётом возможных манёвров противника.drug написал(а):
Mowgli
Активный участник
- Сообщения
- 180
- Надо называть вещи своими именами. F-22 бросает бомбы JDAM весом до 1000 фунтов (453.6 кг) с момента своего ввода в строй. Бомбы самонаводящиеся с самыми различными ГСН, но основной способ наведения ВТО здесь - GPS, хотя может быть и лазерная посветка с земли, или с БПЛА.drug написал(а):
На ближайшую перспективу (процесс уже пошёл) - применение бомб малого диаметра с четырёхрежимной ГСН.
Поэтому разговоры о том, что истребитель завоевания господства в воздухе плохо бомбит, либо враньё по незнанию, либо стандартная демагогия, когда человек знает, но врёт намеренно, "из патриотических чувств".
Добавлено спустя 8 минут 31 секунду:
- 75 лет управляли! Командир звена в воздухе управлял своими подчинёными. Это, кстати, у него в обязанностях записано, в боевом уставе ИА. Зайди на сайт истребительной авиации и расскажи там лётчикам, что командир звена управляет своими лётчиками только ДО начала боя и ПОСЛЕ его окончания?! Тебя там табуретками закидают, а уж какими словами назовут - мне даже страшно подумать об этом!!drug написал(а):
- Ещё раз, - работа ОБУшника "в цветах и красках":
http://www.youtube.com/watch?v=yJl02345vgI
Пипец, какой уровень автоматизации и передачи тактической информации!
Слишком уж вам всё очевидно. Не нужно примитизировать, а то это на передёргивание смахивает слегка. то, что вам "очевидно" совсем не обязательно является истиной. Человек, который знает второй закон термодинамики так же искренне и убеждённо будет объяснять, почему холодильник невозможен и пиво в нём охладить нельзяdrug написал(а):
Летающих паровозов нет, а самолёты , способные служить для наведения других, есть и были, вопрос лишь в возможностях, о которых, вы, например, можете и не знать.
Mowgli
Активный участник
- Сообщения
- 180
- Ставят помаленьку, с 2012-го года. Денежки выделены, работа ведётся.Supremum написал(а):Абсолютно согласен! Правильнее говорить - вообще не умел кидать до недавнего времени.Mowgli написал(а):
Но полутонные JDAM'ы он бросает с 2005 года, и очень точно! Почему об этом забываем?
drug
Активный участник
- Сообщения
- 1.419
- Адрес
- Новосибирск
Ты ответы свои пустые перечитай - что в них можно понять?Mowgli написал(а):
Т.е. Ф-22 призван теперь изменить положение вещей??!Mowgli написал(а):
Объясни, каким образом пилот Ф-22 будет классифицировать цели и расставлять приоритеты в их уничтожении? А также будет ли он в этот момент обмениваться информацией с АВАКСом? Или просто с наземным КП?Mowgli написал(а):
Правильно я понимаю, исходя из того, что один Ф-22 у тебя управляет
для задания, на выполнение которого нужно (по боевым нормативам) выделить 8 самолетов, нужно привлечь дополнительно 2 Ф-22?Mowgli написал(а):
Добавлено спустя 14 минут 5 секунд:
О каких возможностях АВАКСа Вам неизвестно? О количестве ОБУ до 34 человек? Если бы сталкивались с работой ОБУ, у Вас бы такого вопроса не возникло.sd написал(а):
А какие задачи Вы пишите? Подсвет цели своему ведомому? Тут ОБУ не надо. Но не надо называть это мини-аваксом, это уже давно реализовано, в том числе и во времена вашей службы. При чем здесь функция АВАКСа? А вот Вы поясните мне, каким образом будет взаимодействовать пилот Ф-22 с ОБУ ЗРВ при отражении МРАУ? Пилот Ф-22 не сможет принимать решения дальше той обстановки, что ему доступна - 120 градусов. Поэтому его решения будут изначально менее эффективными, чем решения ОБУ с полноценным обзором, который владеет намного большей информацией. Слово модное нынче - ситуационная осведомленность Вам говорит о чем-либо?sd написал(а):
Mowgli
Активный участник
- Сообщения
- 180
- А ты проведи потом опрос-голосование - кто что понял из моих "пустых ответов" за последние 5 лет...drug написал(а):
- 100%. Он уже всю картину изменил.
- Ещё раз: останови картинку на 1:28 после начала и посмотри очень внимательно на экран.
http://www.youtube.com/watch?v=wIwAOupjMeM
- В ЭТОТ момент - нет. До того - запросто (если есть АВАКС со старшими начальниками. Но на тех учениях, от которых мы отталкиваемся, старшего АВАКСа над F-22-ыми не было!)
- Ты понял абсолютно правильно.
- Там было 16 истребителей 4 поколения + 8 F-22. Но четвёрки F-22 чередовались, периодически на крейсерском сверхзвуке уходя на дозаправку.
Т.е. на 16 обычных истребителей оставалось 4 F-22.
drug
Активный участник
- Сообщения
- 1.419
- Адрес
- Новосибирск
Просто ответь: для управления 8 самолетами нужно привлечь два Ф-22 - да или нет?Mowgli написал(а):
Mowgli
Активный участник
- Сообщения
- 180
120 градусов сектор со сторонами в 400 км (по целям с ЭПР=10 м2, по более крупным - до дальности 525 км) - это огромная площадь, это практически вся территория такого государства как Ирак, и несколько Сербий там уместиться. С чего ты взял, что это маленькая площадь??drug написал(а):
- В стопицотый раз вынужден повторить: АВАКС вынужден держаться за 150-200 км от места боёв, а то и далее. Поэтому на учениях в СШа уже неоднократно возникали ситуации когда АВАКС обращался к находящемуся в гуще F-22 с просьбой проинформировать его о деталях обстановки, - он просто не мог этих деталей разглядеть из-за кривизны Земли! Радиогоризонт кто может отменить?!
А ты постоянно пытаешься это сделать, ты пытаешься игнорировать радиогоризонт, а он на высоте 10 км всего лишь, повторяю, 360 км. Отними от 360 км 200 км - что останется АВАКСу из дальности обнаружения?? 160 несчастных километров.
Гулькин хрен...
Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:
- ДА, КОНЕЧНО.drug написал(а):
Но у каждого F-15 - 8 ракет, а у каждого F-18E/F - по 12 ракет!
8х8=64 УРВВ, 12х8=96 УРВВ! Это же можно дивизию (крыло) противника завалить!
drug
Активный участник
- Сообщения
- 1.419
- Адрес
- Новосибирск
Зачем мне твои ракеты, миша? Мне бы логику тебе в голову вложить, а от тебя мне ничего не нужно.Mowgli написал(а):
Итак, имеем, 8 штук, например, Ф-15, и 2 шт. Ф-22. Все эти самолеты выполняют одно и то же задание. Каждый Ф-22 управляет своей четверкой. Правильно?
Вот тут все говорят про суперкомпьютеры и автопилоты "Раптора"."Саморул" и "самосад" просто.
Чтобы не ограничиваться какими-то общими фразами, назовите, пожалуйста, число управляющих действий при выполнении маневра на "Рапторе" и сравните его с любым истребителем поколения 4+
И точно так же следует сравнить скорость оценки ситуации и выработки тактического решения летчиком "Раптора" и другого современного истребителя.
И только с этими оценками разговор о компьютерах перестанет быть сотрясанием воздуха.
И еще, хочу обратить внимание, что в докладе-анализе RAND "Air Combat. Past, present & Future" моделируется ситуация ДВБ "Рапторов" с ВВС НОАК.
И почему-то там на 6 F-22 два "Авакса".... Ситуация, между прочим, прогнозируется на 2020 год. Когда самолеты станут летать без человека
Чтобы не ограничиваться какими-то общими фразами, назовите, пожалуйста, число управляющих действий при выполнении маневра на "Рапторе" и сравните его с любым истребителем поколения 4+
И точно так же следует сравнить скорость оценки ситуации и выработки тактического решения летчиком "Раптора" и другого современного истребителя.
И только с этими оценками разговор о компьютерах перестанет быть сотрясанием воздуха.
И еще, хочу обратить внимание, что в докладе-анализе RAND "Air Combat. Past, present & Future" моделируется ситуация ДВБ "Рапторов" с ВВС НОАК.
И почему-то там на 6 F-22 два "Авакса".... Ситуация, между прочим, прогнозируется на 2020 год. Когда самолеты станут летать без человека