F-22 как мини-AWACS

[drug]

Но как истребитель сможет классифицировать самолет противника, если у него недостаточное для этого, как вы писали ранее, разрешение БРЛС даже на средних дистанциях?

практически никак, только косвенно

И как это сможет сделать ОБУ?

такая же фигня - только косвенно. Но у ОБУ могут быть еще другие источники информации. И плюс - когда летчик не знает что делать, поддержка с КП ему большое подспорье, даже если ОБУ тоже не знает, что делать, летчик хоть в себе не будет сомневаться и будет чувствовать себя увереннее. Но это уже психологический момент и, возможно, субъективный, но, имхо, он может быть просто огромно важным.

 

[dron]

Tigr, это стандартная завязка боя - истребитель с выключенной БРЛС наводится на цель по внешнему целеуказанию.
от тяговооруженности и маневренности цели зависит, на какой дальности вы пустите ракету для гарантированного поражения цели.

 

[Tigr]

Это стандартное начало воздушного боя для перехватчика - того же Миг-31 или Су-27. Цель узнает об атаке когда уже поздно что-то предпринимать.

Я себе так это представляю. С земли или АВАКСов противники наводят свои истребители друг на друга. Что могут "наши" знать о враге в этот момент? Цель групповая, скоростная высотная, курс - на сближение с нами. Вывод: скорее всего это вражеские истребители. По данным разведки мы знаем их типы и количество, развернутое на вражеской авиабазе. Значит, это F-15 или -16, как только позволит разрешающая способность наземной РЛС или АВАКСа, узнаем и их количество. Когда истребители сблизятся на расстояние чуть больше максимальной дальности применения оружия, они включают свои БРЛС. По их излучению можно определить тип их носителя. Только нужно ли это? Самолеты уже вступили в бой (т.е. находятся в зоне поражения друг друга) и менять его план за очень короткий отрезок времени вряд ли является разумным решением. Разве что отказаться от боя и свалить.

Добавлено спустя 7 минут 22 секунды:

от тяговооруженности и маневренности цели зависит, на какой дальности вы пустите ракету для гарантированного поражения цели.

Дальность гарантированного поражения на то и гарантированная, что никакие маневры цели не помогут избежать поражения. Возможно, зная тип цели и ее маневренные возможности, СУО будет рассчитывать максимальную дальность гарантированного поражения для каждой конкретной цели?

 

[dron]

Tigr, совершенно в дырочку. для однного типа ЛА, с его меньшей тяговооружонностью и маневренностью дальность гарантированного поражения будет большей, у другого типа - с большей тяговооруженностью - дальность будет меньше. это грубо говоря.

 

[drug]

Я себе так это представляю. С земли или АВАКСов противники наводят свои истребители друг на друга. Что могут "наши" знать о враге в этот момент? Цель групповая, скоростная высотная, курс - на сближение с нами. Вывод: скорее всего это вражеские истребители. По данным разведки мы знаем их типы и количество, развернутое на вражеской авиабазе. Значит, это F-15 или -16, как только позволит разрешающая способность наземной РЛС или АВАКСа, узнаем и их количество. Когда истребители сблизятся на расстояние чуть больше максимальной дальности применения оружия, они включают свои БРЛС. По их излучению можно определить тип их носителя. Только нужно ли это? Самолеты уже вступили в бой (т.е. находятся в зоне поражения друг друга) и менять его план за очень короткий отрезок времени вряд ли является разумным решением. Разве что отказаться от боя и свалить.

Если уже принято решение на бой то да, смысла, возможно, уже нет определять. Тут уже я не уверен, так как это выходит за мои компетенции. Лично я согласен с Вами. Вот до решения на бой - такая информация не повредит, хотя тут лучше спрашивать у знатоков тактики воздушного боя, я тут как в анекдоте - "сиди, я сам открою" Только реально знатоков, а не тех, кто так думает.
Т.о. для истребителя такая классификация не так полезна, как для авакса - так как по данным последнего решения и принимаются.

 

[MRJING]

drug

Разрешающая способность у раптора 2х2 градуса.

Можно пруфик? А то в интернете не могу найти.

 

[drug]

Можно пруфик? А то в интернете не могу найти.

я опирался на данные alrick'a, который страниц 10-20 назад скидывал ссылку с забугорного сайта про Ф-22 и там была картинка про БРЛС Ф-22, где и была приведена эта цифра, искать мне лень. Вот здесь тоже обсуждаете разрешающая способность Ф-22 - только читать внимательно, речь про работу в режиме синтезированной апертуры. Но общие выкладки, т.е. законы одни и те же.
Но даже если у Ф-22 разрешающая способность будет не 2 градуса, а 0.1 градуса, то элемент разрешения на дальности в 50 км будет sin(0.1 градус)*50 км = 88 м. Т.е. все, что меньше 88 метров будет с точки зрения такой БРЛС одним пятном. А значит, любой самолет будет просто пятном.
И не забываем не путать точность и разрешающую способность, это разные вещи и это нужно понимать - при точности в один метр, разрешение может быть пару сотен метров. Поэтому не стоит их путать между собой.

Добавлено спустя 1 час 58 минут 7 секунд:

Почитал ветку, что привел в предыдущем посте - так оказывается одному хамовитому забаненному уже давно говорили то, что я писал - только он игнорирует все математические выкладки, которые делали люди намного более подробно, не чета мне, с графиками и формулами.
Хотя надо признать его талант будоражить людей на затертых до дыр темах. :grin:

 

[Volgar-Astra]

Tigr, совершенно в дырочку. для однного типа ЛА, с его меньшей тяговооружонностью и маневренностью дальность гарантированного поражения будет большей, у другого типа - с большей тяговооруженностью - дальность будет меньше. это грубо говоря.

По каждой цели стоящей в очереди на атаку будут свои дальности и зоны пуска, особенно если цели летят с разных ракурсов и т.д. Если цели летят достаточно близко друг от друга на дальности например 50км и по фронту 5км, все они находятся в "пятне" луча APG-77 и выглядят одной меткой при ширине луча 2,5град.. Примерно с середины дальности обнаружения БРЛС определит её, как групповую и напишет количество целей в группе (в метке). Если цели начнут маневрировать, например менять скорость, цели разрешатся по скорости и по дальности, БРЛС разделит их, будет несколько меток. Ещё нужно иметь ввиду, что АФАР сканирует в зоне обзора не плавно, а дискретно. ИМХО

 

[Ринат]

По каждой цели стоящей в очереди на атаку будут свои дальности и зоны пуска

Про дальности пуска, правда 2010 год:
http://www.military-informant.com/index ... ZZ2DaLwZro

 

[Andy]

Но даже если у Ф-22 разрешающая способность будет не 2 градуса, а 0.1 градуса, то элемент разрешения на дальности в 50 км будет sin(0.1 градус)*50 км = 88 м. Т.е. все, что меньше 88 метров будет с точки зрения такой БРЛС одним пятном. А значит, любой самолет будет просто пятном.

А как же всевозможные NCTR? JEM, RRP, SAR, TFI? Я не хочу сказать, что они работают всегда (или что они вообще хорошо работают), но аргументировать принципиальную невозможность распознать цель шириной луча ИМХО тоже нельзя.

 

[MRJING]

drug
Почитал вашу ссылку. Там получалось точнее 11 метров, в рассчётов используя несколько фишек.

 

[drug]

А как же всевозможные NCTR? JEM, RRP, SAR, TFI? Я не хочу сказать, что они работают всегда (или что они вообще хорошо работают), но аргументировать принципиальную невозможность распознать цель шириной луча ИМХО тоже нельзя.

Нельзя. Существуют методы преодоления этого рубежа. Вот MRJING добрался до них:

drug
Почитал вашу ссылку. Там получалось точнее 11 метров, в рассчётов используя несколько фишек.

Действительно, ограничение ширина главного лепестка ДНА можно преодолеть. Но, во-первых, теперь вы знаете, что такое ограничение, и не маленькое - существует. Даже с помощью дополнительных методов доведя с километров до 11 метров (на дальности помните какой? на 160 км или 400 км (миша, тебя на старости лет совесть за вранье не гложет, нет?), на 400 км будет еще хуже) мы с вами видим, что распознать тип самолета такая БРЛС - не в состоянии! Это моя главная мысль - ученые бьются над этим уже не одно десятилетие. Ну и не забываем, как эти 11 метров получены:

Если же аналогичного класса локатор в том же режиме смотрит на землю сверху вниз, например, с крутого пикирования (допустим, с высоты 20 км (вроде как считается оптимальной высотой применения Раптора) ) --- то получаем величину в 8 раз точнее --- 11 метров

Т.е. при обзоре в крутом пикировании. Вы, MRJING, не думаете же, что крутое пике основной режим применения тактического истребителя?
Ну и естественно, что за подобные дополнительные методы приходится платить - в первую очередь пониженной энергетикой сигнала(дальность обнаружения) и временем зондирования одной цели(период обзора и заметность для станций РТР). Мы же все помним слова М.Тетчер про бесплатный сыр?
Это я к словам про распознавание цели с помощью крутой БРЛС. Подобные ограничения имеют и американцы, и русские, и китайцы - дело в том, что физика - она и в Африке физика и национальной принадлежности не имеет. И нет нужды ссылаться на секретные файлы Пентагона или подземные лаборатории Нортроп Грумман, как некоторые любят - везде эти законы одинаковые.
Вот если бы APG-77 работала на каких-то новых физических принципах - тут бы промолчал, так как действительно неизвестно что там и можно было бы ссылаться на секретны, а так радиолокация хорошо изученная вещь, грабли в ней тоже давно известны и все бьются, в общем-то над одним и тем же.

 

[drug]

радиолокация хорошо изученная вещь, грабли в ней тоже давно известны и все бьются, в общем-то над одним и тем же.

И безрезультатно?

Ну почему безрезультатно? Бюджеты то осваиваются. Опытные экземпляры лет сорок как есть. Как я уже написал, все бьются над одним и тем же, в том числе и над повышением разрешающей способности. Материалов на эту тему - куча, работы ведутся с 70ых годов. Все сводится к тому, что теоретически это возможно, на практике - куча ограничений в виде высоких требований к железу, особых условий при зондировании типа определенного ракурса или определенных целей и т.д плюс необходимость идти на компромиссы. И однозначности эти методы не гарантирует. Это как вместо того, чтобы посветить фонариком и пересчитать баранов в стойле, вы в темноте туда бросаете 10 раз камень тяжелый и считаете, сколько каждый раз баранов проблеяло одновременно. Потом обрабатываете эти блеяния статически и получаете, что с вероятностью 0.6 там 7 баранов и одна овца, с вероятностью 0.7 там 8 баранов и одна овца и т.д. А если там бык и он промолчал все эти 10 раз, что делать? У теории вероятности, как и у физики национальности-то нет и на несение демократии ей начхать.
Все это в совокупности исключает на данный момент применение этих методов в серийных БРЛС. Ученые свой хлеб отрабатывают, поэтому публикаций много.
Мое имхо - принципиальное ограничение заключается в том, что сам по себе принцип активной радиолокации ограничен. Реальный скачок произойдет при переходе к пассивной локации, но тут человечеству еще расти и расти.

Добавлено спустя 5 минут 18 секунд:

А точнее к переходу к обработке данных на низком уровне одновременно от нескольких источников - это может существенно поднять возможности такой системы. Сразу на порядок, а то и несколько. Но тут множество нерешенных инженерных задач и основная это устойчивые защищенные широкополосные каналы связи в условиях противодействия противника.

 

[dron]

warlock, вы сами-то читали те ссылки, которые привели? а если читали, то поняли что там написано? тепличные условия, работа РЛС в режимах конца 70-х годов... просто много умных букофф...

и вообще, меня терзают смутные сомнения...

 

[drug]

и вообще, меня терзают смутные сомнения...

Добавлено спустя 3 минуты 40 секунд:

Мне понравилось, как warlock выделил фразу про сверхразрешение по дальности и скорости в контексте обсуждения угловой разрешающей способности. Похоже реально это он.

 

[Andy]

Мне понравилось, как warlock выделил фразу про сверхразрешение по дальности и скорости в контексте обсуждения угловой разрешающей способности.

Ну дык угловое разрешение - это одно. А разрешение по дальности может быть намного выше за счет модуляции пульса. Отражения с разноудаленных точек планера образуют одномерную картину, которая может использоваться для опознавания ЛА (метод radar range profile, RRP).

Опять же - теория одно, но я не знаю, как это все на практике. На практике вроде активно используется анализ модуляции сигнала вращающимися лопатками (JEM).

 

[drug]

Отражения с разноудаленных точек планера образуют одномерную картину, которая может использоваться для опознавания ЛА

Вы серьезно верите, что по одномерной картине можно распознать трехмерный объект??

На практике вроде активно используется анализ модуляции сигнала вращающимися лопатками

Ключевое слово вроде. Это тоже самое, что определять тип автомобиля по шуму от колес. Представьте, что двигатель у машины бесшумный и мимо вас проезжают машины и по шуму колес нужно определить что это за машина - только по шуму коленс, не двигателя и других систем, а только шум колес. А еще вас хотят запутать и специально меняют колеса между разными моделями машин. Машины проезжают на разной скорости и с разным грузом и т.д. Косвенно - можно, да, за неимением лучшего. Но эти методы просто от безысходности, на самом деле, а не продвинутая технология.

 

[Andy]

Вы серьезно верите, что по одномерной картине можно распознать трехмерный объект??

Я верю, что существуют некоторые условия, при которых это возможно сделать. К примеру, через range profile можно замерить расстояние от носа до хвоста или кончиков крыльев. Возможно, можно определить, есть ли у ероплана ПГО.

При этом мне понятно, что это работает далеко не всегда, и что вообще неясно - может ли это применяться в боевых условиях.

 

[drug]

При этом мне понятно, что это работает далеко не всегда, и что вообще неясно - может ли это применяться в боевых условиях.

В том то и смысл, что радиолокационные портреты уже давно получали, и уже давно существуют РЛС (в том числе и на вооружении, в том числе и те, что уже скоро спишут) в которых есть режим распознавания целей. Но ограничений - просто огромная куча и в боевых условиях этим методы неприменимы. По своей содержательной части они совпадают с гадалками - иногда угадывают абсолютно точно, иногда вообще мимо. В отличие от гадалок, которые просто тычут пальцем в небо бездумно, эти методы позволяют понять, когда их можно применять, а когда нет. Так вот применять их с пользой можно редко.

 

[dron]

drug, вы как всегда правы. при снятии РЛ портрета цели очень много условностей. а если цель не одна в "пятне"? тогда даже при мегаразрешении по дальности такая мешанина на приемник придет...