F-22 как мини-AWACS

Mityan

Активный участник
Сообщения
291
Адрес
Минск
warlock написал(а):
И безрезультатно?
Поясните, пожалуйста, простыми словами, о применяемом здесь методе?
http://jre.cplire.ru/mac/jun12/12/text.html
Обработка эхосигналов группового объекта методами сверхрэлеевского разрешения по дальности и скорости на основе экспериментальных данных

С одним из авторов статьи - полковником Климовым - я общался лично на одной конференции. Он говорил, что во всей современной радиолокации все эти многосложные методы - сверхразрешения по углу, например, да и гораздо более простые, типа спектрального анализа даже (ну, для иных, для всяких задач), не реализованы вообще.

Распознавание целей ведется по уровню сигнала от них (ЭПР), характеристикам движения, знании приблизительном подразделений противника, против которого воюешь. А также по излучению его собственного радара, потому как если ты его видишь, значит и он должен.

А все остальное упирается в границы физической реализуемости и целесообразности этой реализации в контексте выполняемых задач.

Вообще, лень читать все 44 страницы ветки, но мне эта идея о миниаваксе кажется абсурдной.
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
Да конечно абсурд это. Делать из тактического истребителя самолет ДРЛОиУ, пусть даже в уменьшенном варианте тоже самое что мотострелковую роту оборудовать современной КШМ и потом переместить туда штаб полка - ну типа ближе к передовой удобнее воевать. Тут не нужно знать ТТХ и физику, чтобы понять что у них разное предназначение. Вдвойне обидно, что warlock, он же maugli, он же breeze который отстаивал эту "идею" когда закончились "аргументы" стал просто аппелировать к тому, что он дескать служил много и даже преподавателем был на кафедре авиационных радиоэлектронных систем, а значит он не может ошибаться! Прямо аналогия "тысячи мух не могут ошибаться", позорище одно... :-bad^
Зато народу интересно почитать эти форумные войны - и эмоции присутствуют, и информация какая-никакая есть. :-D А теперь мишу забанили и заглохла тема :-D
 

Bizon

Активный участник
Сообщения
1.199
Адрес
Киев
drug написал(а):
Да конечно абсурд это. Делать из тактического истребителя самолет ДРЛОиУ, пусть даже в уменьшенном варианте тоже самое что мотострелковую роту оборудовать современной КШМ и потом переместить туда штаб полка - ну типа ближе к передовой удобнее воевать. Тут не нужно знать ТТХ и физику, чтобы понять что у них разное предназначение. Вдвойне обидно, что warlock, он же maugli, он же breeze который отстаивал эту "идею" когда закончились "аргументы" стал просто аппелировать к тому, что он дескать служил много и даже преподавателем был на кафедре авиационных радиоэлектронных систем, а значит он не может ошибаться! Прямо аналогия "тысячи мух не могут ошибаться", позорище одно... :-bad^
Зато народу интересно почитать эти форумные войны - и эмоции присутствуют, и информация какая-никакая есть. :-D А теперь мишу забанили и заглохла тема :-D
НУ да а по вашему невозможно потому что невозможно потому что у МИГ-31 два пилота потому что у нас так не сделали потому что не успеет потому что нет канала потому что и еще туча беспруфных заявлений и тд..
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
Bizon написал(а):
НУ да а по вашему невозможно потому что невозможно потому что у МИГ-31 два пилота потому что у нас так не сделали потому что не успеет потому что нет канала потому что и еще туча беспруфных заявлений и тд..
Bizon, о каких "пруфах" Вы говорите? Что для Вас явилось бы "пруфом"? Поясните, чтобы мне стало ясно, что для Вас является аргументом.
 

Rand0m

Активный участник
Bizon написал(а):
невозможно потому что у МИГ-31 два пилота
На МиГ-31 тоже невозможно, там есть обмен инфой между собой, да вроде как один самолет по наведению другого может атаковать цель не включая БРЛС, но это не есть УПРАВЛЕНИЕ :dostali: :dostali: :dostali:
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
drug написал(а):
Ярослав С. написал(а):
Имхо, вопрос остаётся в силе, какая из функций Авакса важнее - ВКП или "летающий радар"?
Есть у меня подозрение, что в условиях современного воздушного боя - напряжённого, информационно насыщенного, скоротечного, в быстро и непредсказуемо изменяющейся обстановке, требующего максимально эффективного использования сил и средств и организации взаимодействия с многочисленными соседями - ВКП важнее, чем ещё один (не самый лучший) радар.
авакс именно совмещает эти две функции, это и делает его именно аваксом. ВКП - это не авакс, также как самолет с мощной БРЛС также не является аваксом. Другое дело, что худо бедно отсутствие самолета с мощной БРЛС можно частично компенсировать БРЛС самой управляемой авиацией, но заменить КП - ничем нельзя. Однако КП не обязательно быть воздушным, в оборонительной войне (над своей территорией) он запросто может быть и наземным, что надежней и дешевле.
Ну так и радар вполне можно заменить наземным радаром (в некоторых ситуациях).

Просто американцам нести демократию по всему миру приходится, поэтому нет возможности обойтись наземными КП.
Выделять на данный момент что-то одно из функций авакса я бы не стал - во-первых это будет уже не авакс. А во-вторых альтернативы-то и нет.
Вопрос что понимать под "мини" - "маленький, но выполняющий те же функции" или "недо-", то есть выполняющий функции в далеко не полном объёме. К примеру, что лучше назвать "мини-конём" - барана или собаку?
Понятно, что ни баран, ни собака не смогут заменить коня в полном объёме, но какие-то из его функций выполнить смогут.

Верно подмечено, только "тупыми" здесь будут как раз южные - без радиолокационной информации ВКП в этой ситуации бесполезен.
А кто говорит об отсутствии радиолокационной информации? Тут скорее речь о способности работать с имеющейся информацией - правильно ставить задачи на её получение, быстро и адекватно её оценивать, принимать решения на её основе. Можно использовать данные с радаров Пэтриотов, можно выделить парочку Иглов в разведку и т.д.
Если поставлена задача стрелять по уткам - это одно. А если задача состоит в разгроме примерно равнозначной группировки, подавлении ПВО, нанесении удара по неразведанному противнику - тут нужно врубать мозги (т.е. ВКП).
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
Ярослав С. написал(а):
Ну так и радар вполне можно заменить наземным радаром (в некоторых ситуациях).
честно сказать не пойму, куда Вы клоните :-D
Ярослав С. написал(а):
Вопрос что понимать под "мини" - "маленький, но выполняющий те же функции" или "недо-", то есть выполняющий функции в далеко не полном объёме. К примеру, что лучше назвать "мини-конём" - барана или собаку?
Понятно, что ни баран, ни собака не смогут заменить коня в полном объёме, но какие-то из его функций выполнить смогут.
Мини-конь (имхо, конечно) это пони, но никак не баран или собака. Так можно и пульт от телевизора "наделить" искусственным интеллектом - он тоже может как и человек валяться на диване, т.е. частично выполнять его функции. :)
Ярослав С. написал(а):
А кто говорит об отсутствии радиолокационной информации? Тут скорее речь о способности работать с имеющейся информацией - правильно ставить задачи на её получение, быстро и адекватно её оценивать, принимать решения на её основе.
А смысл иметь тогда ВКП, зачем ему сопровождать самолеты тактической авиации? ВКП который типа на базе Ил-86 и самолет ДРЛОиУ А-50 - это разные самолеты и там разный смысл в управлении заключается. ВКП это обычный КП, только на борту самолета, чтобы при передислокации командования оно не теряло контакт с войсками, но задача этого ВКП только лишь перевозка командования к новуму месту. Работать там долго командование будет только вынужденно и при первой же возможности оно будет работать с нормального наземного КП. А ДРЛОиУ управляет авиацией через ОБУ - они изначально для этого предназначены и будут там всегда работать. А управлять они будут с помощью информации полученной от бортовой РЛС. Уровень управления ВКП намного выше, чем уровень управления самолета ДРЛОиУ. Их нельзя на данный момент сравнивать.
Ярослав С. написал(а):
Можно использовать данные с радаров Пэтриотов, можно выделить парочку Иглов в разведку и т.д.
Вы не можете использовать ЗРК для обнаружения целей, уж лучше Ф-22 пусть будет АВАКСом. :) ЗРК не должны себя демаскировать до последнего момента. Для ведения разведки предназначаются специальные РЛС кругового обзора, которые специально предназначены для обнаружения. А РЛС ЗРК и бортовые РЛС самолетов заточены непосредственно под поражение цели. Разница со временем уменьшается, но она останется все равно. Качество разведывательной РЛИ с ЗРК и авиации будет хуже чем от РЛС обнаружения и плюс полная демаскировка позиций и намерений.
 

БЧ-5

Активный участник
Сообщения
7.923
Адрес
МОСКВА
warlock написал(а):
тогда почему истребители, которыми руководил АВАКС, с кошмарным, чудовищным, разгромным счётом просрали две недели воздушных боёв - десятки боёв!
У них такая вводная была-просрать,что бы налогоплательщики не волновались.
 

Bizon

Активный участник
Сообщения
1.199
Адрес
Киев
БЧ-5 написал(а):
warlock написал(а):
тогда почему истребители, которыми руководил АВАКС, с кошмарным, чудовищным, разгромным счётом просрали две недели воздушных боёв - десятки боёв!
У них такая вводная была-просрать,что бы налогоплательщики не волновались.
АХ ХА ХА ! ха Ха ха ха :cool: это есть весомый аргумент!
 

sherman222

Активный участник
Сообщения
468
Адрес
КАЛМЫКИЯ, РОССИЯ
warlock написал(а):
из Ваших многостраничных объяснений наверняка ни один из прочитавших их так и не смог понять
Уважаемый, если Вас не устраивают ответы камрада drug, то это вовсе не означает, что его никто не понимает. Отнють, его позиция изложена в высшей степени ясно и понятно. Ваша попытка прикрыться общим мнением выглялит ... не совсем корректно. :-bad^
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
warlock
миша, выходи из тени! :grin:
Ты реально неадекватен, что ли?! Ты реально считаешь, что возможности АВАКСа исчерпывающе определяют успех воздушной операции? Открою тебе секрет, миша, что успех воздушной операции зависит от многих(!) факторов и даже если и был этот разгромный счет, то он никаким макаром не характеризует возможности Ф-22 заменить авакс. Ну и хвастаться заменой одного самолета ценой в 270 млн на 8 шт. ценой в 146 млн каждый, т.е. в более чем в 4 раза дороже - тебе, миша, не кажется это странным? а если учитывать, что эти самые Ф-22 работая в подобном режиме не будут использовать свой потенциал полностью, то какой смысл создавать тактический истребитель, закладывать в его основу требования к тактическому истребителю и потом его использовать как самолет ДРЛО у которого совсем другие требования? Ты не чувствуешь здесь некоторого нарушения логики? Это как бизнес по-русски - купить ящик водки, водку вылить, бутылки сдать, а деньги пропить. Ты тут ничего не путаешь?
Далее, как минимум некорректно сравнивать по количеству - с учетом того, что Ф-22 стоит почти как 5 Ф-15, то тебе нужно к красным добавить еще 23 Ф-15 (с учетом стоимости авакса) и это только небольшое уточнение к вводной, которую ты уже из года в год повторяешь, абсолютно не вдумавшись в эти цифры. Конечно они чудовищны. Это просто чудовищная ложь, в которую ты просто веришь, хотя банальная логика даже подсказывает, что все совсем не просто. Как ты думаешь, миша, это изменит ситуацию, эти самые 23 Ф-15?
Если бы ты реально был преподавателем, то ты бы не допускал такого вольного трактования событий - у тебя рассуждения на уровне начальных классов. В разведке доверяют данным полученным из 4ых различных источников, ты как бывший военный должен был сталкиваться с разведсводками и понимать серьезность этих данных. И понимать, что данные от производителя в данной ситуации всегда будут пользоваться наименьшим доверием. Точно так же как данные Сухого о ПАК ФА. Прекрати валять из себя дурака, подполковник. Если ты реально офицер, то просьба к тебе - хватит позорить других. Ты же не любитель, который зашел поболтать на форум, ты же должен быть профессионалом, а не любителем жареных фактов из интернета! И знаний у тебя должно хватать для самостоятельного анализа! А ты мусолишь один и тот же факт на который тебе уже давно ответила куча людей и я далеко не первый и не последний, чувствую.

Если у тебя действительно есть инженерная подготовка, то ты прекрасно должен понимать, что если даже сейчас на Ф-22 БРЛС "круче" (буду по простому с тобой), чем БРЛС на АВАКСе, то это означает, что скоро на АВАКС поставят еще более "крутую" БРЛС с тем же уровнем технологий, что и на Ф-22. Никогда ни один тактический истребитель по возможностям своей БРЛС не догонит и даже не приблизится к специализированному самолету ДРЛОиУ - по определению, потому что у них разное предназначение.

Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:

Bizon
поясните все-таки, что для Вас является аргументом?

Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:

sherman222
спасибо за поддержку! :OK-)
А то порой впечатление, что в пустоту говорю.
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.807
Адрес
Питер
БЧ-5 написал(а):
warlock написал(а):
тогда почему истребители, которыми руководил АВАКС, с кошмарным, чудовищным, разгромным счётом просрали две недели воздушных боёв - десятки боёв!
У них такая вводная была-просрать,что бы налогоплательщики не волновались.
В принципе,Вы ответили правильно,но для данного товарища требуется более развернутый ответ -Что данная серия боев проводилась с упрощениями и в условиях,наиболее выгодных для Рапторов и не имела никакой связи с реальностью
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
Bizon написал(а):
АХ ХА ХА ! ха Ха ха ха это есть весомый аргумент!
Кстати, Вы напрасно смеетесь так настойчиво. Это более чем весомый аргумент. Когда речь идет о миллиардах, людей убивают десятками, а уж подделать результаты боев очень похожим образом ради этих огромных сумм - вообще не вопрос.
В армии "мультики" - вообще распространенное явление. При необходимости вам могут сделать абсолютно любой объективный контроль с любым содержанием. Зачастую в начале отрабатываются действия на практике без упора на результат, а потом при обработке данных они обрабатываются нужным способом и вот оказывается что наши самолеты носителя ядерного оружия уже и не нарушали границу нашего соседа (причем подозреваю, что банально по ошибке штурмана, но это уже имхо) и в МИДе разводят руками и говорят представителям нашего соседа, что дескать, разбирайтесь со своими военными, они у вас там чего то пересмотрели, а у нас все хорошо.

З.Ы. миша, а ты то уж точно должен знать про такие случае за свой-то длинный послужной список! втройне должно быть стыдно, что ведешься на такую информацию да еще на глазах у всего мира, не побоюсь этого слова.
 

sd

Активный участник
Сообщения
405
Адрес
Украина
sivuch написал(а):
БЧ-5 писал(а):
warlock писал(а):
тогда почему истребители, которыми руководил АВАКС, с кошмарным, чудовищным, разгромным счётом просрали две недели воздушных боёв - десятки боёв!

У них такая вводная была-просрать,что бы налогоплательщики не волновались.

В принципе,Вы ответили правильно,но для данного товарища требуется более развернутый ответ -Что данная серия боев проводилась с упрощениями и в условиях,наиболее выгодных для Рапторов и не имела никакой связи с реальностью
С какими упрощениями? Где можно почитать об этих упрощениях?

А то, что ф22 имеет реальные преимущества в ДВБ, вроде никто и не спорит?

Добавлено спустя 3 минуты 31 секунду:

Ярослав С. написал(а):
Вопрос что понимать под "мини" - "маленький, но выполняющий те же функции" или "недо-", то есть выполняющий функции в далеко не полном объёме. К примеру, что лучше назвать "мини-конём" - барана или собаку?
Уже 44 страницы спор к терминологии возвращается. Впору было сделать 2 ветки, а не одну.
В первой бы спорили исходя из того, что ф-22 это маленький АВАКС, а в другой- что ф22 может выполнять только отдельные, относительно простые, функции АВАКСА :-D
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.807
Адрес
Питер
sd написал(а):
С какими упрощениями? Где можно почитать об этих упрощениях?
А то, что ф22 имеет реальные преимущества в ДВБ, вроде никто и не спорит?
[/quote]
Да хоть в этой теме.Для кого ув.Тигр цитировал aviation week и потом переводил?
Разумеется,раптор имеет преимущества в ДВБ перед истребителями четвертого поколения.Только тема не об этом.
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
sd написал(а):
С какими упрощениями? Где можно почитать об этих упрощениях?

А то, что ф22 имеет реальные преимущества в ДВБ, вроде никто и не спорит?
Тут речь идет об использовании Ф-22 как мини-авакса. Никто не говорит, что Ф-22 полный отстой и тем более не шла речь здесь о его преимуществах в дальнем бою. Зачем мешать все в кучу? и так мусора много в теме.

sd написал(а):
Уже 44 страницы спор к терминологии возвращается. Впору было сделать 2 ветки, а не одну.
В первой бы спорили исходя из того, что ф-22 это маленький АВАКС, а в другой- что ф22 может выполнять только отдельные, относительно простые, функции АВАКСА
Нет абсолютно никакой нужды делать две ветки. Мини-авакс означает именно авакс в уменьшенном объеме, иначе можно и кукурузник назвать мини-Ф22 - он же тоже летает, просто в уменьшенном виде, правильно?
 

Mityan

Активный участник
Сообщения
291
Адрес
Минск
drug написал(а):
если даже сейчас на Ф-22 БРЛС "круче" (буду по простому с тобой), чем БРЛС на АВАКСе, то это означает, что скоро на АВАКС поставят еще более "крутую" БРЛС с тем же уровнем технологий, что и на Ф-22

Полностью с вами согласен, и поддерживаю. Кроме выделенного куска.
Не поставят.
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
warlock написал(а):
Это уже лёгкая форма слабоумия...
миша, а тебе не кажется, что когда один говорит, что остальные все слабоумные - большая вероятность того, что как раз остальные то и в здравом уме, в отличие от одного единственного всех обвиняющего? Ну и про твое хамство очередное я уже не говорю, бестолку...

Добавлено спустя 3 минуты 21 секунду:

Mityan написал(а):
Полностью с вами согласен, и поддерживаю. Кроме выделенного куска.
Не поставят.
Эх, сейчас миша увидит в Вас союзника и начнет по новой! :-D
Я же на уровне миши объясняю, что если появились новые технологии при разработке APG-77, то эти же самые технологии будут использоваться при разработке новой БРЛС для АВАКСа и поэтому сравнивать две специализированные БРЛС, выполненные на одном уровне технологий просто некорректно.
А насчет реальных планов я конечно не в курсе. Или что Вы имели в виду?
 

Mityan

Активный участник
Сообщения
291
Адрес
Минск
warlock написал(а):
Предположить, что все генералы Пентагона, все конгрессмены и все сенаторы, все министры - только тем и занимаются, что день и ночь обманывают налогоплательщиков, - это ребята, не наивность и не недопонимание обстановки.

Тут есть рациональное зерно. Существует такое понятие - бритва Хэнлона. Означает, что не стоит искать некий умысел там, где все можно объяснить элементарной глупостью.

Однако это вовсе не подтверждает, что ф-22 лучший авакс чем собственно авакс. Есть в технике такая закономерность - любая универсальная вещь всегда хуже, чем узкоспециализированная.
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.807
Адрес
Питер
warlock написал(а):
[
- Предположить, что все генералы Пентагона, все конгрессмены и все сенаторы, все министры - только тем и занимаются, что день и ночь обманывают налогоплательщиков, - это ребята, не наивность и не недопонимание обстановки. Это уже лёгкая форма слабоумия... :-bad^
Молодой человек,Вы в одной фразе ухитрились и передернуть и нахамить.Я ни слова не написал о том,чем занимаются день и ночь все министры и прочие конгрессмены
 
Сверху