F-22 как мини-AWACS

Mityan

Активный участник
Сообщения
291
Адрес
Минск
drug написал(а):
Удары ПРР наносятся по разведанным позициям, и дальность, точнее рубеж пуска ПРР рассчитывается еще до вылета. А станции вполне достаточно захватить ИРИ. Если у ПРР пассивное наведение, то ей дальность до цели не нужна вообще. Так что ограничение по энергетике никаким образом не доказывает, что при пуске ПРР происходит измерение дальности до цели. В общем - Ваш аргумент мимо.

Не совсем так. ПРР при работе по наземным РЛС должна знать дальность до цели, т.к. перед целью она делает "горку". Но в случае неподвижного источника и грубой оценки при использовании маршрута (в т.ч. и маршрута носителя перед пуском) в качестве базы достаточно.

А вот когда воздушная цель маневрирует, какая тут может быть база - и мне невдомек.
 

GOLEM

Активный участник
Сообщения
4.026
Адрес
Киев
drug написал(а):
Удары ПРР наносятся по разведанным позициям, и дальность, точнее рубеж пуска ПРР рассчитывается еще до вылета.
Пардон, но Вы заблуждаетесь.
Если известны точные координаты РЛС, что мешает жахнуть по ней ОТР, или бонбой с GPS наведением с кабрирования, не подвергая риску самолет?
По другим пунктам постараюсь ответить вечером...работа-с :)
 

GOLEM

Активный участник
Сообщения
4.026
Адрес
Киев
Tigr написал(а):
Справедливости ради, должен заметить, писал это я, переведя на русскую мову текст вашей ссылки
Виноват-с...некорректный квоттинг :OK-)
 

Mityan

Активный участник
Сообщения
291
Адрес
Минск
drug написал(а):
Т.е. делается ставка на изделение, которое эффективно только в идеальных условиях без малейшего противодействия со стороны противника?
Ага, это большинство войн, которые ведут пиндосы.
 

Mityan

Активный участник
Сообщения
291
Адрес
Минск
drug написал(а):
Сужать особо ДН нельзя. Антенн всего тридцать, зона должна быть всеракурсной.

Фазовые методы пеленгования дадут лучшую точность. А 30 антенн - это ведь на все диапазоны, не знаю даже, какие, но очень широкие. От метровых обзорников до миллиметровых АРГСН.

Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:

Mityan написал(а):
граждане Соединённых Штатов Америки.
не понял, я такие слова не говорил, эй!

Значит этот форум модерируется... хм.. гражданами Соединенных Штатов Америки?
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
Mityan написал(а):
Фазовые методы пеленгования дадут лучшую точность. А 30 антенн - это ведь на все диапазоны, не знаю даже, какие, но очень широкие. От метровых обзорников до миллиметровых АРГСН.
Как раз хотел написать, что еще и диапазоны разные. Понятно, что фазы дадут больше информации, но все равно о целеуказании говорить просто нереально. Если уж БРЛС имеет точность 2х2 градуса, то чего говорить о СПО? А с учетом базы в пару десятков метров точность нужна в сотые градуса, если не тысячные. И как на БРЛС лучом уже не поиграешь, чтобы точность поднять.
Tigr, почитал форум по Вашей ссылке - реально упертый человек этот миша. Ему уже все это говорили тысячу раз, а ему хоть бы хны...

Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:

GOLEM написал(а):
Если известны точные координаты РЛС, что мешает жахнуть по ней ОТР, или бонбой с GPS наведением с кабрирования, не подвергая риску самолет?
Разведанные позиции РТВ и точные координаты РЛС это разные вещи. С точки зрения огневой точности небо и земля. И дальность "жаханья" бомбой с GPS не сравнивали с дальностью ПРР? Попробуйте, будете удивлены! :-D

Добавлено спустя 12 минут 9 секунд:

Mityan написал(а):
не понял, я такие слова не говорил, эй!

Значит этот форум модерируется... хм.. гражданами Соединенных Штатов Америки?
А Вы наберите слово п и н д о с ы без пробелов и нажмите просмотр и все встанет на свои места. :-D
 

Andy

Активный участник
Сообщения
1.697
Адрес
Германия
Tigr написал(а):
Конечно, врут. Такая вероятность поражения была у AIM-7 в "Буре в пустыне", у AIM-120 по статистике пусков по реальным целям - ниже 50% (это, конечно, если не принимать в расчет итоги учений "Northern Edge-2006" Смеюсь).

Статистика пусков - это еще не вероятность поражения. Пилоты могли пускать, к примеру, по две ракеты, а не по одной, что ухудшает статистику. Они также могли пускать ракеты, не находясь в no-escape-zone. Я как-то выкладывал ссылку, где разные ведомства пытались оценить эффективность Патриота - в зависимости от того, как они это делали, у них получался весь спектр - от 0% до 100%.

Tigr написал(а):
Размах крыла у "ящеирка" 13 с половиной метра - не маловата ли база? ИМХО, базой может служить собственно участок траектории полета "ящерика" в течение какого-либо промежутка времени. Вот тогда возможно примерное определение дальности до радиоизлучающих объектов по пеленгам на них, взятых в начале и конце участка. Вот только точность будет оставлять желать много лучшего.

Я не знаю, делает ли она пеленг. Теоретически если замерить разницу во времени, с которой сигнал прибывает на разные датчики, то можно рассчитать дальность и вектор на основе этих данных. Ну а с какой точностью она работает мы, увы, не знаем. Если при дальности 30 км она дает точность плюс-минус 5 км, то для пуска ракеты этих данных уже достаточно.
 

Mityan

Активный участник
Сообщения
291
Адрес
Минск
Andy написал(а):
Теоретически если замерить разницу во времени, с которой сигнал прибывает на разные датчики, то можно рассчитать дальность и вектор на основе этих данных. Ну а с какой точностью она работает мы, увы, не знаем. Если при дальности 30 км она дает точность плюс-минус 5 км, то для пуска ракеты этих данных уже достаточно.
теоретически - да, практически - нет.
А на 30 км уже и стелс в принципе виден как раз для той самой БРЛС цели.
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
Andy написал(а):
Теоретически если замерить разницу во времени, с которой сигнал прибывает на разные датчики, то можно рассчитать дальность и вектор на основе этих данных.
Теоретически можно по фазе определить ракурс облучения ну и вывести угловую скорость цели. Дальность - однозначно никак.
 

Andy

Активный участник
Сообщения
1.697
Адрес
Германия
drug написал(а):
Теоретически можно по фазе определить ракурс облучения ну и вывести угловую скорость цели. Дальность - однозначно никак.

Не знаю, как практически, а вот теоретически однозначно можно :-D
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
Andy написал(а):
Не знаю, как практически, а вот теоретически однозначно можно
Это каким способом можно померить дальность до ИРИ фазовым методом? Я честно говоря не припомню. :???:
Вот дальность до объекта РЛС может померить фазовым методом, да. А вот как станция РТР определит дальность до ИРИ фазовым методом - не знаю.

Добавлено спустя 3 минуты 38 секунд:

Ведь разность фаз на этих двух датчиках будет определяться ракурсом на ИРИ и базой между датчиками, а не расстоянием до ИРИ, ЕМНИП.
 

Mityan

Активный участник
Сообщения
291
Адрес
Минск
Видимо, имелся в виду разностно-дальномерный метод, однако в пределах одного самолета он не реализуем при нынешнем уровне развития техники.
 

Andy

Активный участник
Сообщения
1.697
Адрес
Германия
Mityan написал(а):
А на 30 км уже и стелс в принципе виден как раз для той самой БРЛС цели.

Это от БРЛС сильно зависит :-D В буре в пустыне был инцидент, когда два Ф-15 наткнулись на два иракских МиГ-29. Примечательным было то, что МиГ-29 взял Ф-15 в захват, когда тот был уже в пределах прямой видимости. Сколько у него написано в мурзилке - 60-70 км по цели типа истребитель? :-D А если на месте Ф-15-го будет Ф-22?

Сейчас конечно набегут "патриоты" и скажут, что тупые иракцы не умеют использовать непревзойденные советские БРЛС, что этого инцидента никогда не было, что МиГ-29 никогда не поставлялись в Ирак, да и вообще вся буря в пустыне - это выдумка американских пропагандистов.

Mityan написал(а):
Видимо, имелся в виду разностно-дальномерный метод, однако в пределах одного самолета он не реализуем при нынешнем уровне развития техники.

Разумеется он реализуем - вопрос в том, какую точность он будет давать.
 

Mityan

Активный участник
Сообщения
291
Адрес
Минск
Andy написал(а):
Разумеется он реализуем - вопрос в том, какую точность он будет давать.

Вот как я понимаю разностно-дальномерный метод:
http://topogis.ru/met_nav/oxfns_4.html
А вы? нарисуйте, мне, пожалуйста это в пределах одного самолета.
 

GOLEM

Активный участник
Сообщения
4.026
Адрес
Киев
drug написал(а):
мы говорим на разных языках с Вами. Я на языке законов природы, а Вы на языке "имхо". Трудно будет найти понимание, однозначно. Но все же попробую.
drug написал(а):
Каким образом, при ДНА в 65 градус Вы сможете выдать целеуказание в +- несколько километров по высоте на дальности, скажем, в 50 км? Если на этой дальности линейная точность такого целеуказания составляет 45 км? Иными словами, если эскадрилья самолетов противника идущих в стандартном боевом порядке на дистанции в 50 км облучают ALR-94 она их воспринимает как один единственный источник сигнала. Можете мне пояснить как будет осуществляться целеуказание?

Прошу прощения, буду отвечать "наскоками" в "окнах" рабочего времени.

Ответ на примере другого (менее ненавидимого самолета :) ):
"Рафаль", как и любой другой современный боевой самолет, оснащен комплексом авионики, состоящим из нескольких различных систем, интегрированных друг с другом с целью выдачи летчику максимально возможной информации о тактической обстановке. В составе этих систем всевозможные датчики, средства ведения РЭБ, навигационное оборудование, система опознавания и дисплеи в кабине экипажа. На самолете нет основного датчика, так как бортовая РЛС, оптоэлектронная и тепловизионная система переднего обзора (FSO) и система РЭП "Спектра" сообща участвуют в обеспечении летчика необходимой информацией. Все данные, полученные от различных источников, концентрируются на центральном тактическом дисплее на приборной доске. Пассивная система FSO практически не подвержена внешнему воздействию, а ее угловое разрешение выше, чем у БРЛС. С другой стороны, локатор обеспечивает более точное определение дальности и может сопровождать большее число целей. В то же время система "Спектра", анализируя работу локаторов противника, может точно определить их координаты. Сопоставление всех данных, полученных от различных датчиков, позволяет точнее определить характер угрозы и ее местоположение.
http://www.airwar.ru/enc/fighter/rafal.html
Уверен, законов физики никто не нарушает, отсутствие должных знаний не дает мне возможности четко дать объяснение работы данных девайсов.
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
Если брать больше двух датчиков, то теоретически это можно сделать в пределах самолета, только практическая ценность будет нулевая. Так что все трое правы, но каждый по своему. :-D
В целом же практически это все равно не реализуемо, я думаю, тут все согласятся без оговорок.
 

GOLEM

Активный участник
Сообщения
4.026
Адрес
Киев
drug написал(а):
На основании чего Вы так решили?
Обеспечивается применение ракеты как по запрограммированным РЛС-целям, так и по целям, оперативно обнаруженным системой целеуказания самолёта-носителя.
http://www.militaryparitet.com/nomen/ru ... rocket/20/

Добавлено спустя 6 минут 46 секунд:

drug написал(а):
Кого Вы сможете атаковать с таким целеуказанием? Я правильно понимаю, что ALR-94 говорит ракете - родная, там где-то в пространстве на удалении от нас в 50 км на расстоянии +- 45 км летят враги, ты разберись с ними! Это Вы называете целеуказанием?
Подобный принцип реализован в ракетах для БВБ - LOAL (lock on after launch) - захват цели после пуска. Самолет выстреливает ракету в предполагаемую точку встречи с целью, после чего происходит захват цели ГСН.
Думаю, +/- 45 км - не соответствует действительности.
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
GOLEM написал(а):
Уверен, законов физики никто не нарушает, отсутствие должных знаний не дает мне возможности четко дать объяснение работы данных девайсов.
В том то и дело. Дьявол кроется в деталях. Если Вы возьмете красный цвет, синий и зеленый и смешаете у Вас может и не получится разноцветной картинки, а будет серый цвет - думаю, об этом Вы знаете. Так вот Вы и мешаете данные из разных источников в кучу не задумываясь, что зачастую смешиваете несовместимые вещи. В Вашей цитате ни слова о режимах работы. А это очень важно. Любой летательный аппарат в режиме синтезированной апертуры может картографировать местность с очень высокой точностью до см. Но это абсолютно не значит, что БРЛС может работать по наземным целям с такой точностью, потому что (описание режима пропущу). Так вот и Вы взяли, что где-то кто-то что-то делает и делаете вывод не имея никаких оснований.
Наличие у меня должных знаний говорит о том, что бортовая станция РТР самостоятельно, без данных от других источников, не в состоянии точно определять ни дальность, ни координаты ИРИ, только очень примерно. Насчет цитаты еще замечу, что БРЛС была есть и будет основным источником информации, а пассивные системы точно также поддаются внешнему воздействию. Цитата отражает мнение журналиста, а не специалиста. И фактически уверен, что при подробном рассмотрении угловое разрешение FSO окажется выше чем у БРЛС в совсем другом режиме - иными словами заменить БРЛС на FSO нельзя и производится сравнение жидкого с горячим, что для журналистов обычная вещь.

Добавлено спустя 9 минут:

GOLEM написал(а):
Обеспечивается применение ракеты как по запрограммированным РЛС-целям, так и по целям, оперативно обнаруженным системой целеуказания самолёта-носителя.
Ну а дальность-то, дальность до них кто и как определяет?
GOLEM написал(а):
Подобный принцип реализован в ракетах для БВБ - LOAL (lock on after launch) - захват цели после пуска. Самолет выстреливает ракету в предполагаемую точку встречи с целью, после чего происходит захват цели ГСН.
Т.е. самолет выстрелил и забыл? Какая эффективность такого способа? И что делать в случае ДВБ? Я правильно понимаю, что Вы уже согласны, что в ДВБ пуск ракеты по данным от СРТР невозможен?
GOLEM написал(а):
Думаю, +/- 45 км - не соответствует действительности.
Думаете? На основании чего? Я Вам цифры даже подсчитал. А Вы просто - ну я так не думаю. А как Вы думаете? Какое линейное разрешение на дальности в 50 км может обеспечить СРТР? С базой в 10-20 метров? Не будем брать пеленг, возьмем тот же разностно-дальномерный - какую точность Вы обеспечите с такой базой?

GOLEM
на самом деле Вы отстаиваете заранее неверную точку зрения. Для наведения ракеты используется либо БРЛС либо ГСН самой ракеты. Все остальное малоэффективно. Зачем Вы за уши притягиваете факты?
 
Сверху