F-22 как мини-AWACS

Andy

Активный участник
Сообщения
1.697
Адрес
Германия
Mityan написал(а):
Вот как я понимаю разностно-дальномерный метод:

Ну это весьма конкретная реализация. Я понимаю его более общим образом:

- Каждый из 30 датчиков, разбросанных по планеру, говорит: ко мне пришел сигнал с таким-то запаздыванием.
- Система ищет точку в пространстве таким образом, чтобы суммарная ошибка между предполагаемым запаздыванием сигнала и реальным была минимальной (типичная задача оптимизации, но наверняка есть быстрый специализированный метод).

drug написал(а):
В целом же практически это все равно не реализуемо, я думаю, тут все согласятся без оговорок.

Нет - так нет, мне против него все равно не воевать :-D Просто интересно, где границы у современной техники.
 

GOLEM

Активный участник
Сообщения
4.026
Адрес
Киев
drug написал(а):
У Вас с ракурса 270 излучение, характерное для Су-27, ни дальности, ни точных координат, ни состава цели у Вас нет. Единственное, что есть пеленг, мощность и вид сигнала на входе приемника. Что Вы будете делать? На основании чего Вы будете принимать решение о команде "фас" или о команде "тикать"?

Наверное, 270 - азимут имели в виду?
1) По характеру излучения Н-001 классифицирую цель, как Су-27
2) По мощности сигнала определяю примерное расстояние до цели.
3) Для того, чтобы убедиться, одиночная цель или групповая (может быть 4 самолета в группе - у одного БРЛС в режиме поиска, у остальных - выключена) - доворачиваю, при помощи БРЛС уточняю характер и численный состав цели. Зная возможности "Березы" и Н-001 - никакой опасности в этом нет.
4) После уточнения принимаю решение о дальнейших действиях.

Добавлено спустя 18 минут 15 секунд:

drug написал(а):
Ну а дальность-то, дальность до них кто и как определяет?
В случае с Фантасмагорией - связка "Фантасмагория-Пастель"
drug написал(а):
Т.е. самолет выстрелил и забыл?
Все ракеты с активным наведением могут работать по такому принципу. Например, для F-15 есть режим VISUAL, когда БРЛС самолета не задействована вовсе - работает только ГСН ракеты AIM-120 (с пилона), задача: поймать цель в неподвижное кольцо на ИЛС - с 8 миль можно осуществить пуск. Никакой коррекции на траектории не требуется.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.407
Адрес
Саратов
Andy написал(а):
- Каждый из 30 датчиков, разбросанных по планеру, говорит: ко мне пришел сигнал с таким-то запаздыванием.
- Система ищет точку в пространстве таким образом, чтобы суммарная ошибка между предполагаемым запаздыванием сигнала и реальным была минимальной (типичная задача оптимизации, но наверняка есть быстрый специализированный метод).

Имеете ввиду следующее: приемник на левом крыле принял сигнал на 2 наносекунды раньше приемника на правом крыле?
 

GOLEM

Активный участник
Сообщения
4.026
Адрес
Киев
drug написал(а):
Какая эффективность такого способа
Вполне высокая (для современных ракет)

drug написал(а):
И что делать в случае ДВБ? Я правильно понимаю, что Вы уже согласны, что в ДВБ пуск ракеты по данным от СРТР невозможен?
Соглашусь со словом "неэффективен", т.к. пуск ракеты в БВБ только по ИНС с последующим захватом ГСН возможен только в случае равномерного и прямолинейного движения цели - т.е. для "сферического воздушного боя в вакууме"
drug написал(а):
Думаете? На основании чего? Я Вам цифры даже подсчитал. А Вы просто - ну я так не думаю. А как Вы думаете? Какое линейное разрешение на дальности в 50 км может обеспечить СРТР? С базой в 10-20 метров? Не будем брать пеленг, возьмем тот же разностно-дальномерный - какую точность Вы обеспечите с такой базой?
На основании ранее приведенных источников.

drug написал(а):
Цитата отражает мнение журналиста, а не специалиста. И фактически уверен, что при подробном рассмотрении угловое разрешение FSO окажется выше чем у БРЛС в совсем другом режиме - иными словами заменить БРЛС на FSO нельзя и производится сравнение жидкого с горячим, что для журналистов обычная вещь.
Они работают в системе.
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
GOLEM написал(а):
Наверное, 270 - азимут имели в виду?
1) По характеру излучения Н-001 классифицирую цель, как Су-27
2) По мощности сигнала определяю примерное расстояние до цели.
3) Для того, чтобы убедиться, одиночная цель или групповая (может быть 4 самолета в группе - у одного БРЛС в режиме поиска, у остальных - выключена) - доворачиваю, при помощи БРЛС уточняю характер и численный состав цели. Зная возможности "Березы" и Н-001 - никакой опасности в этом нет.
4) После уточнения принимаю решение о дальнейших действиях.
Во-вторых, еще раз Вам говорю - от бортовой СРТР у Вас не может быть данных ни по дальности, ни по количеству. И по мощности Вы никогда не определите дальность. НИКОГДА - специально выделяю.
А во-первых - все-таки дело сводится у Вас к использованию APG-77 и отсюда явно следует, что ALR-94 всего лишь вспомогательный источник данных и тем более не превращает Ф-22 во всеракурсный обнаружитель, как были попытки тут преподнести. Отличие от Березы у ALR-94 в большем количестве анализируемых сигналов, менее грубом определении азимута на цель - в общем, только количественные характеристики, по качественным же одно и то же.
Andy написал(а):
Каждый из 30 датчиков, разбросанных по планеру, говорит: ко мне пришел сигнал с таким-то запаздыванием.
Неважно сколько датчиков, важно расстояние между ними, оно должно быть километры для приемлемой точности.
 

Andy

Активный участник
Сообщения
1.697
Адрес
Германия
Tigr написал(а):
Имеете ввиду следующее: приемник на левом крыле принял сигнал на 2 наносекунды раньше приемника на правом крыле?

типа того :-D при его размахе крыльев у меня получается разница от нуля до 43 наносекунд.
 

Mityan

Активный участник
Сообщения
291
Адрес
Минск
Tigr написал(а):
Имеете ввиду следующее: приемник на левом крыле принял сигнал на 2 наносекунды раньше приемника на правом крыле?
Ага! Если азимут на ИРИ около 0, то и гораздо меньше 2 нс. Естественно, направление на ИРИ также должно быть определено с точностью порядка миллиградусов.
 

Andy

Активный участник
Сообщения
1.697
Адрес
Германия
drug написал(а):
Неважно сколько датчиков, важно расстояние между ними, оно должно быть километры для приемлемой точности.

чем больше датчиков - тем больше точность.
 

Mityan

Активный участник
Сообщения
291
Адрес
Минск
GOLEM написал(а):
GPSом пользуетесь?
А GPS-то ту при чем?

Добавлено спустя 3 минуты 27 секунд:

Andy написал(а):
чем больше датчиков - тем больше точность.
Здесь зависимость нелинейная.
Например, если для двух датчиков точность никакущая, то для 30 - sqrt(30/2) = в 4 раза (приближенно) лучше, чем никакущая. И то, если все датчики участвуют. А ведь это не так, пересмотрите выше про диапазоны.
Возможно, 10 000 датчиков дадут приемлемую точность.
 

GOLEM

Активный участник
Сообщения
4.026
Адрес
Киев
drug написал(а):
Во-вторых, еще раз Вам говорю - от бортовой СРТР у Вас не может быть данных ни по дальности, ни по количеству. И по мощности Вы никогда не определите дальность. НИКОГДА - специально выделяю.
Соглашусь, если вставите слово ТОЧНУЮ - специально выделяю :)
drug написал(а):
А во-первых - все-таки дело сводится у Вас к использованию APG-77 и отсюда явно следует, что ALR-94 всего лишь вспомогательный источник данных и тем более не превращает Ф-22 во всеракурсный обнаружитель, как были попытки тут преподнести.
Связка APG-77/ALR-94 обеспечивает 360 град СИТУАЦИОННУЮ ОСВЕДОМЛЕННОСТЬ - а это ИМХО, одна из наиважнейших функций АВАКСа. Задача - донести ситуационную осведомленность до подшефных самолетов.
Возможность ALR-94, в некоторых случаях, выдачи ЦУ для пуска УРВВ, была приведена для того, чтобы показать, что данный девайс может обнаруживать ВЦ и выдавать их характеристики с точностью, в некоторых случаях, достаточной даже для пуска УРВВ без задействования БРЛС.
 

Mityan

Активный участник
Сообщения
291
Адрес
Минск
GOLEM написал(а):
Соглашусь, если вставите слово ТОЧНУЮ - специально выделяю
ИМХО, можно ПРИБЛИЖЕННО оценить дальность, если ТОЧНО знать излучаемую мощность. А так... точность, равная +/- половину от средней дальности вас устроит (например, при 60 км - это от 30 до 90)?
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
Andy написал(а):
чем больше датчиков - тем больше точность.
Количество датчиков не компенсирует хорошую базу. Два датчика с большой базой заткнут за пояс 30 датчиков с маленькой базой.
GOLEM написал(а):
Соглашусь, если вставите слово ТОЧНУЮ - специально выделяю
Ну, а смысл определять неточно?
GOLEM написал(а):
Связка APG-77/ALR-94 обеспечивает 360 град СИТУАЦИОННУЮ ОСВЕДОМЛЕННОСТЬ - а это ИМХО, одна из наиважнейших функций АВАКСа.
Ситуационная осведомленность АВАКСа на несколько порядков превосходит таковую у Ф-22. Их даже сравнивать не надо. И не надо извращаться в попытках уровнять СРТР и БРЛС. Вы сравниваете вещи разного класса, пользуясь своим незнанием.
Любой военный на разработку, которая при определенных условиях в некоторых случаях сможет что-то сделать положит с пробором и не будет принимать ее на вооружение. Военным нужен результат. А сферический конь в вакууме, который Вы продвигаете непонятно с какой целью не нужен никому. Не пойму, с какой целью Вы это делаете?

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:

Mityan написал(а):
ИМХО, можно ПРИБЛИЖЕННО оценить дальность, если ТОЧНО знать излучаемую мощность.
Согласен, но мало знать точно излучаемую мощность без знания тракта прохождения радиоволн. Мы же не в вакууме живет. Поэтому измерений дальность на основе мощности сигнала применяется очень и очень ограничено.
 

GOLEM

Активный участник
Сообщения
4.026
Адрес
Киев
drug написал(а):
Военным нужен результат
242:2 за 2 недели учений
drug написал(а):
А сферический конь в вакууме, который Вы продвигаете
Надобно Локхиду письмецо отправить с просьбой, такскать, подумать об удовлетворении моих меркантильных мыслЕй :think: На Ваш пост могу сослаться, если что? :-D
drug написал(а):
Не пойму, с какой целью Вы это делаете?
С той же, что и "полетушки" в сети :)

drug написал(а):
Ситуационная осведомленность АВАКСа на несколько порядков превосходит таковую у Ф-22

Хорошо...

1) Вы согласны, что: "для ВВС на войне имеет значение, прежде всего, установление господства в воздухе."? Да/Нет?

2) Вы согласны, что: "для установления господства в воздухе, страна А должна, как можно быстрее, уничтожить истребители страны Б, чтобы потом безнаказанно уничтожать у неё всё, что приподнимется хоть на метр над землёй."? Да/Нет?

3) Вы согласны, что: "если страна А за две недели упорных и кровопролитных боёв уничтожила у страны Б 241 истребитель, потеряв при этом только 2 своих, - значит страна А установила господство в воздухе"? Да/Нет?

4) Вы согласны, что: "установление господства в воздухе сегодня означает выигрыш в войне"? Да/Нет?

Страна А обеспечила своим вооружённым силам выигрыш в войне, страна Б войну проиграла.

Так чем F-22, в данном, конкретном, случае хуже АВАКСа?


drug написал(а):
Военным нужен результат
:)
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
GOLEM написал(а):
drug писал(а):
Военным нужен результат

242:2 за 2 недели учений
drug писал(а):
А сферический конь в вакууме, который Вы продвигаете

Надобно Локхиду письмецо отправить с просьбой, такскать, подумать об удовлетворении моих меркантильных мыслЕй На Ваш пост могу сослаться, если что?
drug писал(а):
Не пойму, с какой целью Вы это делаете?

С той же, что и "полетушки" в сети

drug писал(а):
Ситуационная осведомленность АВАКСа на несколько порядков превосходит таковую у Ф-22


Хорошо...

1) Вы согласны, что: "для ВВС на войне имеет значение, прежде всего, установление господства в воздухе."? Да/Нет?

2) Вы согласны, что: "для установления господства в воздухе, страна А должна, как можно быстрее, уничтожить истребители страны Б, чтобы потом безнаказанно уничтожать у неё всё, что приподнимется хоть на метр над землёй."? Да/Нет?

3) Вы согласны, что: "если страна А за две недели упорных и кровопролитных боёв уничтожила у страны Б 241 истребитель, потеряв при этом только 2 своих, - значит страна А установила господство в воздухе"? Да/Нет?

4) Вы согласны, что: "установление господства в воздухе сегодня означает выигрыш в войне"? Да/Нет?

Страна А обеспечила своим вооружённым силам выигрыш в войне, страна Б войну проиграла.

Так чем F-22, в данном, конкретном, случае хуже АВАКСа?


drug писал(а):
Военным нужен результат

_________________

я Вас правильно понял, что всем этим успехом Ф-22 обязан исключительно ALR-94? Возможности который мы обсуждаем уже пару страниц?
Не говоря уже о том, что этот успех сомнителен?

Добавлено спустя 7 минут 19 секунд:

drug написал(а):
Так чем F-22, в данном, конкретном, случае хуже АВАКСа?
Ну и в целом, очень безграмотный вывод. Я понятию не имею где Вы увидели взаимосвязь между счетом 241:2 и возможностями Ф-22 как мини-авакс? Как Вы их сравниваете, по какому критерию? Вы неужели не понимаете, что Вы сравниваете гоночный автомобиль с карьерным самосвалом - между ТИ и ДРЛО примерно такая же разница.
 

GOLEM

Активный участник
Сообщения
4.026
Адрес
Киев
drug написал(а):
я Вас правильно понял, что всем этим успехом Ф-22 обязан исключительно ALR-94?
Нет, Вы меня неправильно поняли :-D

drug написал(а):
Ну, а смысл определять неточно?
Чтобы потом быстрее определить точно :-D

Пример из сферы, где некоторые специалисты прислушиваются к мнению Вашего покорного слуги:
Есть такое понятие ОМП (только здесь речь идет не о заринах-зоманах-фосгенах или ЯО :) )
ОМП - определение мест повреждений:
1) Поиск места повреждения (локализация участка) выполняется относительным (неточным) методом.Относительный метод дает возможность сузить зону поиска (на километровом участке локализуем 3-5м, на котором произошло повреждение) - аналогия с ALR-94
2) Акустическим (точным) методом определяем точное место повреждения - аналогия с APG-77

Без использования относительного метода (только точного) место повреждения можно искать неделями. :think:

Добавлено спустя 20 минут 10 секунд:

Mityan написал(а):
GOLEM написал(а):
Соглашусь, если вставите слово ТОЧНУЮ - специально выделяю
ИМХО, можно ПРИБЛИЖЕННО оценить дальность, если ТОЧНО знать излучаемую мощность. А так... точность, равная +/- половину от средней дальности вас устроит (например, при 60 км - это от 30 до 90)?
Еще раз повторюсь, для чего в статье по ALR-94 выделил ее возможность выдачи ЦУ для ракеты без использования БРЛС:
Соответственно, зная приблизительную дальность захвата АРГСН, предполагаю, что данная система обеспечивает такую точность обнаружения цели, которая в некоторых случаях дает возможность осуществить пуск УРВВ с АРГСН без использования БРЛС - т.е. в районе +/- ок. 8 км по дальности и +/- 1,5-2 км по высоте (ЕМНИП такая "воронка" для ГСН AIM-120 на дистанции захвата, если неправ - прошу поправить).
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
GOLEM написал(а):
Нет, Вы меня неправильно поняли
Ну а к чему тогда пространный пост-копия мишиных измышлений? Которые уже несколько лет на разных форумах разные люди ему комментируют, что это все далекое от реальности?
GOLEM написал(а):
Чтобы потом быстрее определить точно
GOLEM написал(а):
Без использования относительного метода (только точного) место повреждения можно искать неделями.
Ваша аналогия что один метод дополняет другой во первых непрямая, а во-вторых Вам же и противоречит. Вы в своем большом посте про 241:2 уверждаете, что ALR-94 на пару с APG-77 полностью заменяют и даже превосходят APY-1/2. Т.е. речь идет не о дополнении возможностей авакса возможностями Ф-22, как следует из Вашей аналогии, а о замене одного полноценного метода, на один урезанный, и второй вспомогательный. Будьте внимательнее, когда строите аналогии.
Ведь ясно, что Ф-22 никогда не сможет обнаружить наводящийся на него Ф-15 с ракурса, например в 90 градусов, так как ALR-94 абсолютно не отреагирует на Ф-15, так как он будет молчать, а реагировать ALR-94 будет на АВАКС в 350 км, который и будет осуществлять наведение. В то время как АВАКС самостоятельно обнаружит подобную атаку. И вся стелсовость, защищенность и ALR-94 не помогут в данном случае Ф-22, так как он не видит по сторонам, а ALR-94 сработает, когда Ф-15 будет уже выпустит ракеты. И Ваш пилот Ф-22 будет заниматься противоракетными маневрами, но никак не управлением своими подшефными бортами. И будет материть на пару с пилотами своих подшефных тех, кто придумал его использовать в качестве АВАКСа. Так как и сам уязвим, и толком управлять не может. Ф-22 в качестве авакса использовать можно только от безысходности. Как и любой другой самолет.

Добавлено спустя 12 минут 53 секунды:

GOLEM написал(а):
Соответственно, зная приблизительную дальность захвата АРГСН, предполагаю, что данная система обеспечивает такую точность обнаружения цели, которая в некоторых случаях дает возможность осуществить пуск УРВВ с АРГСН без использования БРЛС - т.е. в районе +/- ок. 8 км по дальности и +/- 1,5-2 км по высоте (ЕМНИП такая "воронка" для ГСН AIM-120 на дистанции захвата, если неправ - прошу поправить).
И какова вероятность подобных некоторых случаев? Теоретически в некоторых случаях истребитель может сбить самолет противника догнав его и сверху разбив ему фонарь. А может теоретически в некоторых случаях сбить другой истребитель неуправляемой ракетой. И таких сферических случаев просто море, их теперь тоже записывать в ТТХ?
Я так и представляю, как пилот Ф-22 по Вашей и мишиной воле, будет материться в кабине Ф-22 уходя от атаки Ф-15, которого прошляпила ALR-94, одновременно при этом рассчитывая, а какова вероятность пустить ракету по данным ALR-94? Может уже пора? И при этом еще управлять другими подшефными бортами, которые идут в режиме молчания и понятия не имеют что вокруг твориться, потому что их Ф-22 будет метаться в небе в противоракетном маневре и разбираться со своим обидчиком. На военном языке это называется срыв замысла противника. А если же Вы, как и миша, предложите использовать 8 штук(!) Ф-22 для замены одного АВАКСа - да ради Бога! Я уверяю Вас, что все противники США будут только рады такому раскладу, так как это означает что целых 8 истребителей пятого поколения будут исключены из игры и не смогут реализовать свой потенциал плюс вместо полноценного управления будет полный кавардак, так как Ф-22 будут сменять друг друг периодически, а значит управлять одними и теми же бортами будет не один и тот же ОБУ, как на АВАКСе, а то один пилот Ф-22, то другой - просто вверх военного искусства. Про принцип единоначалия не слышали? Лично я - за такое и только такое применение Ф-22. Обоими руками и ногами! Даже настаиваю, чтобы подобное прописали в уставах и наставлениях и непосредственно в боевых действиях их использовали только в крайних случаях. Ну а то, что у семи(в данном случае - у восьми) нянек дитя без глазу - это тоже слышали, наверное.
 

rosen

Заблокирован
Сообщения
1.614
Адрес
bulgaria
GOLEM, сдайтесь. Уже и конью понятно, что F 22 какая то дрянь - и никаким АВАКСОМ он не могет быть!!!!!! :-read:
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
rosen написал(а):
GOLEM, сдайтесь. Уже и конью понятно, что F 22 какая то дрянь - и никаким АВАКСОМ он не могет быть!!!!!!
Не передергивайте! Ни слова не сказали о том, что Ф-22 - дрянь. Речь идет о том, что собаке приписывают пятую ногу - вроде как круто. Только не нужна собаке пятая нога. И Ф-22 быть самолетом ДРЛО просто не нужно - у него другое предназначение. Это самолет завоевания превосходства в воздухе! Если кто забыл.
 
Сверху