F-22 как мини-AWACS

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
GOLEM
GOLEM написал(а):
А БРЛС АВАКСА хуже ДОН-2 и "Воронеж"...Это следует из физики процесса...

Следовательно, АВАКС - отстой....
Не юродствуйте. Никто ДРЛоУ ведь не приписывает функции СПРН и СККП.

Добавлено спустя 4 минуты 55 секунд:

GOLEM написал(а):
А кто повлиял? Молящиеся (за синих) в Сиэттле мормоны?
Легенда учений повлияла. Или читать то, что не входит в прокрустово ложе ваших теоретизирований Вы не хотите? Значит камрад Тигр зря старался переводя статьи с буржуинского на человеческий?

Добавлено спустя 8 минут 30 секунд:

GOLEM
GOLEM написал(а):
Блин...мне, что, на голове скакать, что:

- 5-е поколение вкупе с 4-м, лучше, чем А-50(М) с 4-ками....

Или я плохо выражаюсь на русском языке?

Кому-то чего-то непонятно?
Мне непонятно. Объяснить сможете?
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
GOLEM написал(а):
Но.... одна станция - на "передке", вторая - 350 км от...
:???: :???:
Не-а. Раптор так же будет вынужден действовать на не меньшем отдалении от линии соприкосновения с противником по причине того, что работа "летающим радаром и КП" множит скрытность на ноль.

Добавлено спустя 33 минуты 33 секунды:

GOLEM написал(а):
ну-ну-ну...допустим...
а) а если бы еще пару недель бомбардировок (или Вы сомневаетесь, что у Альянса хватило бы АСП?)...или бандито-гангстерито сыграли основную роль? А?
Разумеется, бандюки сыграли основную роль. Натовские бомбёжки им несколько помогли, но, собственно говоря, они почти взяли Косово под контроль и без помощи авиации. А если бы сербы продержались ещё чуть дольше, амеры бы ещё сильнее смягчили требования, или перешли к наземной операции, или ещё что...
б) А если бы (см. п1) авиация НАТО побомбила бы инфраструктуру еще пару недель ( при том - еще очень гуманно - использовали бомбы с начинкой из графитовых нитей, вместо того, чтобы уе@ать по подстанции...
И что с того? Можно вообще снести дома до фундаментов, фундаменты вывернуть из земли и залить огнём, но город будет взят под контроль только тогда, когда в него войдёт пехота. Настоящая война происходит в человеческих душах, оружие - это лишь один способов, позволяющих навязать другому человеку свою точку зрения, и в педагогическом плане личный контакт куда лучше, чем какие-то невнятные бомбардировки.
 

Mityan

Активный участник
Сообщения
291
Адрес
Минск
GOLEM написал(а):
Но.... одна станция - на "передке", вторая - 350 км от...
Резон есть, я не подумал, что часть энергетики отыгрывается у апг-77 расстоянием. Однако я себе слабо представляю, как вообще это все происходит, в смысле воздушный бой, но я думаю что и вы тоже. Или не?
Поясните тогда подробнее. Расстояния между аэродромами сторон, расстояние от авакса до зоны столкновения, расстояние от раптора до зоны столкновения, расстояние от самолетов 4 поколения противника до зоны, размеры зоны воздушного боя.
Кроме того, при маневрировании сектор обзора у раптора варьируется от 120 градусов по азимуту до 0, не? А аваксу всегда все хорошо видать.

GOLEM написал(а):
Блин...мне, что, на голове скакать, что:
- 5-е поколение вкупе с 4-м, лучше, чем А-50(М) с 4-ками....
А AN/APY-2 для контроля воздушного пространства в зоне столкновения лучше, чем AN/APG-77.

Добавлено спустя 9 минут 24 секунды:

Ярослав С. написал(а):
И что с того? Можно вообще снести дома до фундаментов, фундаменты вывернуть из земли и залить огнём, но город будет взят под контроль только тогда, когда в него войдёт пехота. Настоящая война происходит в человеческих душах, оружие - это лишь один способов, позволяющих навязать другому человеку свою точку зрения, и в педагогическом плане личный контакт куда лучше, чем какие-то невнятные бомбардировки.

Ну да. Можно ли так выразиться, что целью в общем-то всех войн является установление контроля над экономикой? А этого самолетами не добьешься. Никто не стремится тупо прилететь и разбомбить, чем больше победитель разрушит, тем сложнее ему же отстраивать...

Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:

Ярослав С. написал(а):
работа "летающим радаром и КП" множит скрытность на ноль
Блестяще! :good:
 

GOLEM

Активный участник
Сообщения
4.026
Адрес
Киев
Kali написал(а):
Не юродствуйте. Никто ДРЛоУ ведь не приписывает функции СПРН и СККП.
Извините, но Вы, ИМХО, вырвали фразу из контекста...

Добавлено спустя 2 минуты 45 секунд:

Kali написал(а):
Легенда учений повлияла. Или читать то, что не входит в прокрустово ложе ваших теоретизирований Вы не хотите? Значит камрад Тигр зря старался переводя статьи с буржуинского на человеческий?
Камраду Тигру еще раз спасибо за перевод, но статья в полной мере условий учений не отображает...информация - поверхностная...поэтому и "ломаем копья" в данной теме...

Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:

Kali написал(а):
Мне непонятно. Объяснить сможете?
Объясняю:
как показывает практика, возможности смешанной группы истребителей 4-го и 5-го поколения, в некоторых случаях, превосходят аналогичные возможности истребителей только 4-го поколения под управлением ДРЛОиУ.
 

Rand0m

Активный участник
GOLEM написал(а):
Объясняю:
как показывает практика, возможности смешанной группы истребителей 4-го и 5-го поколения, в некоторых случаях, превосходят аналогичные возможности истребителей только 4-го поколения под управлением ДРЛОиУ.
Нет, это не так, если только самолет ДРЛО не прет в атаку впереди своей группы 4-го поколения. Хватит уже мусолить эту БРИЗЯТИНУ, и пытаться пририсовать микроволновке функцию кухонного комбайна.
 

GOLEM

Активный участник
Сообщения
4.026
Адрес
Киев
Ярослав С. написал(а):
Не-а. Раптор так же будет вынужден действовать на не меньшем отдалении от линии соприкосновения с противником по причине того, что работа "летающим радаром и КП" множит скрытность на ноль.
без комментариев :p
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.372
Адрес
Саратов
GOLEM написал(а):
Камраду Тигру еще раз спасибо за перевод, но статья в полной мере условий учений не отображает...информация - поверхностная...поэтому и "ломаем копья" в данной теме...

Может, вы не то прочли? Это было в соседней теме:

В соседней теме "F-22 как мини-AWACS", как аргумент в пользу "ящерика", появился счет условно сбитых им самолетов "противника" с соотношением 242:2, что сразу привело к поляризации мнений - от безоговорочного доверия к этим данным до их полного отрицания, что и следовало было ожидать.

Речь идет вот об этом событии: во время учений "Northern Edge" (что-то вроде филиала "Red Flag" на Аляске) в июне 2006 года дюжина F-22 из состава 94-й истребительной эскадрильи с авиабазы Лэнгли, Вирджиния, в симуляции боевых упражнений с сухим счетом "сбили" 108 самолетов "противника". Всего за две недели учений "Northern Edge" силы "Синих", возглавляемые "ящериками", одержали 242 "победы" над "Красными", при этом "потеряв" только двух своих F-15C.

Собственно, вышеизложенное является концентрированной информацией из сети. Более подробных сведений по этим учениям у меня нет.

Поэтому возникает вопрос: насколько объективен такой счет?

С одной стороны, нет причин не доверять позиции ВВС США и показателям такого серьезного мероприятия как "Red Flag", проводящегося на протяжении 30 лет и на котором была обкатана операция "Desert Storm", впоследствии положительно реализованная.

С другой стороны, нет никаких официальных материалов по учению "Northern Edge-2006". Все, что мы об этом знаем, в том числе и о скандальном счете 242:2, это со слов
генерала-лейтенанта, министра ВВС или кого-либо еще. Без каких-либо комментариев.

Ниже предлагаю вам ознакомиться со своими соображениями на этот счет, возникшими по изучению работы Джозефа В. Лока "Превосходство в воздухе на "Ред Флэг", 2009 год (AIR SUPERIORITY AT RED FLAG: MASS, TECHNOLOGY, AND WINNING THE NEXT WAR BY
JOSEPH W. LOCKE), с которой можно ознакомиться вот здесь:

http://permanent.access.gpo.gov/gpo3090 ... d_flag.pdf

Выражаю особую благодарность камраду rosen за предоставленный материал и проявленное при этом терпение.

Указанная работа не является официальной точкой зрения USAF, но выполнена по материалам статистических исследований результатов "Red Flag" за 2001 - 2005 годы, проведенных компанией Arcata Associates, Inc., которая с 1999 года работает по контракту с Пентагоном.

Ниже я приведу цитаты из этой работы, которые, возможно, прольют свет на интересующие вопросы.

Итак, Глава 2 "Методология Red Flaf". Ограничения, принимаемые на учениях:

Цитата:
Adversary crews strive for precise replication of tactics but are rarely free to improvise.

Экипажи "противника" стремятся к точному копированию тактики, но редко свободно импровизируют.


Имеется ввиду, что инициатива "Красных" скована тактикой вероятного противника, страна которого конкретно не детализируется. Т.е. при альтернативе тактических решений "Красные" в большинстве случаев выберут не оптимальное, а наиболее соответствующее тактике вероятного противника. Это, видимо, обусловлено различиями в управлении воздушным боем в USAF и, например, ВВС России. Как недостаток этого указывается, что вражеская тактика воспроизводится по данным разведки, которые могут быть неполными и/или неточными. Из этого следует вывод:

Цитата:
This could lead to a catastrophic problem where units cannot improvise in the face of new enemy tactics not predicted by intelligence sources.

Это может привести к катастрофическим последствиям, когда подразделения не смогут
импровизировать перед лицом новой тактики врага, не предсказанной разведывательными источниками.


Третье ограничение указано как:

Цитата:
Third, since Red Flag is a training exercise, safety takes precedence over realism... The result is often an official “kill” due to lack of maneuvers when in reality the crew may
have survived the same scenario during combat.

В-третьих, поскольку Red Flag является уеченем, безопасность занимает приоритет над реализмом ... В результате часто засчитывается официальное "сбитие" в связи с отсутствием маневров, когда на самом деле экипаж может пережить такой же сценарий во время боя.


Здесь понятно - для обеспечения безопасности вводятся ограничения на маневрирование и полеты на ПМВ. Однако отказ от них идет в официальную статистику "сбитых".

Четвертое ограничение связано с правилами, по которым определяется "поражение" цели:

Цитата:
Fourth, the shot-kill criteria used to determine the outcomes contain known errors that preclude their use as true results.

В-четвертых, критерии успешного выстрела, используемые для определения результатов содержат известные ошибки, которые исключают их использование в качестве истинных результатов.


В чем заключаются эти ошибки? В определении вероятности поражения цели ракетой В-В. Вероятность попадания ракеты в цель и вероятность уничтожения цели при попадании в нее такой ракетой в обоих случаях принимается за 100% (за очень редким исключением).

Цитата:
Oversimplification leads toward an optimistic result, since most valid shots result in a 100-percent training Ph.

Упрощенчество приводит к оптимистическим результатам, так как большинство действительных тренировочных выстрелов в результате 100% вероятности поражения.


Фактически, это означает, что как только цель оказывается в зоне разрешенных пусков,
она считается уничтоженной. Вот где раздолье для "ящериков".

Далее следует анализ статистических данных, о котором я попробую написать позже, если справлюсь.
 

GOLEM

Активный участник
Сообщения
4.026
Адрес
Киев
Rand0m написал(а):
Нет, это не так, если только самолет ДРЛО не прет в атаку впереди своей группы 4-го поколения. Хватит уже мусолить эту БРИЗЯТИНУ, и пытаться пририсовать микроволновке функцию кухонного комбайна.
Для тех, кто в танке:

Хватит уже мусолить эту патриотятину (вундервафля, попил, пиар, пендосы, не может быть и т.д.)
Если Раптор, для форумчан, воспринимается, как красная тряпка для быка - прошу сменить название темы на "самолет пятого поколения как мини-AWACS".

Согласны?

Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:

Tigr написал(а):
Может, вы не то прочли? Это было в соседней теме:
спасибо, я это читал и в Вашем переводе, и в оригинале...
стою на том же:
GOLEM написал(а):
Камраду Тигру еще раз спасибо за перевод, но статья в полной мере условий учений не отображает...информация - поверхностная...поэтому и "ломаем копья" в данной теме...

Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:

Rand0m написал(а):
Смеяться можно сколько угодно, но вот против законов физики не попрешь, не получится.
Дык никто и не "прет"...
 

Rand0m

Активный участник
GOLEM написал(а):
Хватит уже мусолить эту патриотятину (вундервафля, попил, пиар, пендосы, не может быть и т.д.)
Если Раптор, для форумчан, воспринимается, как красная тряпка для быка - прошу сменить название темы на "самолет пятого поколения как мини-AWACS".
Согласны?
Нет, не согласен, потому что самолет 5-го поколения АВАКСОМ быть не может, АВАКС это АВАКС, а истребитель это истребитель. Т.ч. он якобы умеет делать как мини-авакс умели делать еще МиГ-31 в далекие теперь уже 80-е, и заметьте, на форуме нет темы МиГ-31 как мини авакс.
 

GOLEM

Активный участник
Сообщения
4.026
Адрес
Киев
Парни, пардон - ухожу из ветки, с удовольствием, по возможности, присоединюсь вечером...работа :-(
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
GOLEM
я уже неоднократно писал, что речь идет о разном предназначении АВАКСа и ТИ. Никто не будет делать из ТИ самолет ДРЛО - это просто бессмысленно. У них разное предназначение. И не переводите все в плоскость раптофилы/раптофобы. Есть банальный здравый смысл. Вы не имеете аргументов, но продолжаете отстаивать неверную точку зрения. Да, Вы признаете, что у Вас не хватает знаний и, фактически, Вы просто отказываетесь вести диалог - это честнее чем мишин подход, который на всех форумах один и тот же бред лепит.
И почему Вы игнорируете тот факт, что Ф-22 в качестве АВАКСа будет очень быстро обнаружен РТР? Не важно, близко или далеко, даже далеко - в этом режиме он будет обнаружен и ни о какой скрытности не может быть и речи. Спросите об этом Вашего товарища из РТР - он подтвердит это.
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
GOLEM
GOLEM написал(а):
Kali писал(а): Не юродствуйте. Никто ДРЛоУ ведь не приписывает функции СПРН и СККП.

Извините, но Вы, ИМХО, вырвали фразу из контекста...
Именно Вы сравнили БРЛС самолёта ДРЛОиУ со станциями СПРН и СККП "Дон-2" и "Воронеж". В чём тогда, следуя логике данного обсуждения, оторванность фразы от контекста?
GOLEM написал(а):
Kali писал(а): Легенда учений повлияла. Или читать то, что не входит в прокрустово ложе ваших теоретизирований Вы не хотите? Значит камрад Тигр зря старался переводя статьи с буржуинского на человеческий?

Камраду Тигру еще раз спасибо за перевод, но статья в полной мере условий учений не отображает...информация - поверхностная...поэтому и "ломаем копья" в данной теме...
Давайте рассуждать логически - если доступная информация по данным учениям не отображает в полной мере условия этих учений и характеризуется как поверхностная, то она считается недостоверной, правильно? Значит, доступные нам данные статистики полученные по результатам этих учений, отображающие соотношение потерь сторон, также, исходя из предшествующего заявления, считаются недостоверными.
Только, ради Бога, не скатывайтесь в позицию: - "Здесь читай, здесь не читай, а здесь я рыбу заворачивал...".
GOLEM написал(а):
Kali писал(а): Мне непонятно. Объяснить сможете?

Объясняю:

как показывает практика, возможности смешанной группы истребителей 4-го и 5-го поколения, в некоторых случаях, превосходят аналогичные возможности истребителей только 4-го поколения под управлением ДРЛОиУ.
Это теза. Без аргументации. Аргументация уже была рассмотрена в данной теме ранее. Аргументация признана несостоятельной. Новой логически непротиворечивой достоверной аргументации у Вас нет. Вывод - Ваша теза признана несостоятельной.
Вопрос: - имеет ли смысл продолжение спора, ради самого спора?
Мнение: - продолжение спора бессмыслено, мы не не практическом занятии по риторике.
 

GOLEM

Активный участник
Сообщения
4.026
Адрес
Киев
Kali написал(а):
Вопрос: - имеет ли смысл продолжение спора, ради самого спора?
А попиз...поговорить? (с) :-D

- В споре рождается истина...
- Что ты, Сократ, не надо!
Спорить с богами бессмысленно, выпей-ка лучше яду!
- Пей, говорят по-гречески!
- Просят, как человека!
:-D
Ладно, парни, разрываюсь между работой и желанием подискутировать :)
Присоединюсь вечером...
 

rosen

Заблокирован
Сообщения
1.614
Адрес
bulgaria
Ярослав С. написал(а):
Не-а. Раптор так же будет вынужден действовать на не меньшем отдалении от линии соприкосновения с противником по причине того, что работа "летающим радаром и КП" множит скрытность на ноль.
Вы ошыбаетесь - раптор на нте учения был впереди 4ки и дожи намного впереди, но AWACSпросто не "видел" его с своим супер пупер мощного радара, вот какая беда....

Добавлено спустя 4 минуты 30 секунд:

drug написал(а):
И почему Вы игнорируете тот факт, что Ф-22 в качестве АВАКСа будет очень быстро обнаружен РТР? Не важно, близко или далеко, даже далеко - в этом режиме он будет обнаружен и ни о какой скрытности не может быть и речи. Спросите об этом Вашего товарища из РТР - он подтвердит это.
Прекрасно. Ето вполне возможно. Чтобь себе обьяснил те разгромные результаты, я хотел знать какая аппаратура РТР на А-50. ВВС США имитировали именно тот самолет ДРЛО и у меня сомнения достовернисто имитации, но ето только сомнения.Помогите.
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
rosen написал(а):
Вы ошыбаетесь - раптор на нте учения был впереди 4ки и дожи намного впереди, но AWACSпросто не "видел" его с своим супер пупер мощного радара, вот какая беда....
У Вас есть карта учений? Не поделитесь?
rosen написал(а):
Прекрасно. Ето вполне возможно. Чтобь себе обьяснил те разгромные результаты, я хотел знать какая аппаратура РТР на А-50. ВВС США имитировали именно тот самолет ДРЛО и у меня сомнения достовернисто имитации, но ето только сомнения.Помогите.
Не кривите душой. Никакой помощи Вы не желаете. Знать тип СРТР на А-50 вовсе не нужно. ЕЩЕ РАЗ ВЗЫВАЮ К БАНАЛЬНОЙ ЛОГИКЕ. Неужели это сложно?
Потребляемая мощность APG-77 16 кВт, рассеиваемая 8 кВт - итого 8 кВт она излучает. А в режиме АВАКСа БРЛС работает на максимальную мощность. Каким образом можно спрятать эти киловатты? Не поясните? Как можно не обнаружить передатчик мощностью в 8 кВт???

P.S. А я Вам расскажу - никак не спрятать. Обеспечить скрытность Ф-22 можно только при выключенной на излучении его БРЛС.
 

rosen

Заблокирован
Сообщения
1.614
Адрес
bulgaria
drug написал(а):
У Вас есть карта учений? Не поделитесь?
нет, только интервю участника - полковник в AW.
drug написал(а):
Не кривите душой. Никакой помощи Вы не желаете. Знать тип СРТР на А-50 вовсе не нужно
Вы совсем по советски. Я действительно интересуюсь, а с етого патриотического фильма ничего не ясно....
http://www.youtube.com/watch?v=Kg2pDUM1eZs
http://www.youtube.com/watch?v=qu4gNWnEuMY
:study:
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
rosen
rosen написал(а):
Вы ошыбаетесь - раптор на нте учения был впереди 4ки и дожи намного впереди, но AWACSпросто не "видел" его с своим супер пупер мощного радара, вот какая беда....
Раптор пользовался своим радаром или наблюдал противника визуально? Использование раптором своей БРЛС лишает его качества "малозаметный", ибо БРЛС средство "активного" наблюдения, излучающее энергию в пространство.

Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:

drug
drug написал(а):
Не кривите душой. Никакой помощи Вы не желаете. Знать тип СРТР на А-50 вовсе не нужно. ЕЩЕ РАЗ ВЗЫВАЮ К БАНАЛЬНОЙ ЛОГИКЕ. Неужели это сложно?

Потребляемая мощность APG-77 16 кВт, рассеиваемая 8 кВт - итого 8 кВт она излучает. А в режиме АВАКСа БРЛС работает на максимальную мощность. Каким образом можно спрятать эти киловатты? Не поясните? Как можно не обнаружить передатчик мощностью в 8 кВт???
Извините за дублирование Вас, недочитал до Вашего поста, когда отвечал Розену.
 
Сверху