F-22 как мини-AWACS

[drug]

Никоим образом не отрицаю, что БРЛС Ф-22 будет обнаружена при работе на излучение уже имеющимися образцами СРТР...весь цимес в том, на каком расстоянии...

На предельной дальности обнаружения, если не больше. Камрад Mityan привел выкладки насчет уровня сигнала на входе приемника СРТР и РЛС на одной и той же дальности. Надо полагать, что Ф-22 в качестве АВАКСа будет работать на максимальную дальность, правильно?

Если укажете тип самолета-носителя (будем знать ЭПР) и характеристики СРТР - думаю, общими с другими камрадами усилиями - сможем решить эту задачку...

См. выше - задача уже сформулирована камрадом Mityan, причем корректно, а Ваш вариант задачи никакой критики не выдерживает. Что Вы собрались считать с помощью ЭПР? Дальность обнаружения БРЛС Ф-22 станцией РТР? Каким образом эти величины связаны?
На самом деле у Вас очень выгодная позиция - сам ничего не знаю, но думаю что все вот так вот. А когда приводят неоспоримые доказательства, что физика говорит о невозможности замены АВАКСа на Ф-22 Вы опять за ссылками. Которые опять же сами не читаете.

Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:

Енерал имел в виду, что отправить данные для Ф-22 - нетрудно (он их получит), более сложно - отправить их с Ф-22, оставаясь малозаметным.

Ну зачем дурака-то включать? Ясное дело, что если средства связи демаскируют Ф-22, что же говорить о БРЛС с мощностью в несколько киловатт? Эта елка будет светиться на сотни км.

 

[GOLEM]

Если укажете тип самолета-носителя (будем знать ЭПР) и характеристики СРТР - думаю, общими с другими камрадами усилиями - сможем решить эту задачку

Но ведь для того, чтобы обнаружить цель малой мощностью, нужно ведь знать, что она находится не дальше, чем ... ну, приведенные 5 морских миль, да? В противном случае этой мощности не хватит. Какую мощность тогда будете использовать? И откуда станет известно где цель?

А мы не по минимальной будем считать, а для стандартной для LPI БРЛС F-22 (какая там она?)...зная ЭПР самолета-носителя СРТР - определим Добн. Рассчитываю на данные от камрада Drug'а...

Добавлено спустя 4 минуты 28 секунд:

На предельной дальности обнаружения, если не больше. Камрад Mityan привел выкладки насчет уровня сигнала на входе приемника СРТР и РЛС на одной и той же дальности. Надо полагать, что Ф-22 в качестве АВАКСа будет работать на максимальную дальность, правильно?

Тип, и самолет-носитель...

См. выше - задача уже сформулирована камрадом Mityan, причем корректно, а Ваш вариант задачи никакой критики не выдерживает. Что Вы собрались считать с помощью ЭПР? Дальность обнаружения БРЛС Ф-22 станцией РТР? Каким образом эти величины связаны?

На самом деле у Вас очень выгодная позиция - сам ничего не знаю, но думаю что все вот так вот. А когда приводят неоспоримые доказательства, что физика говорит о невозможности замены АВАКСа на Ф-22 Вы опять за ссылками. Которые опять же сами не читаете.

Тип, и самолет-носитель...

Ну зачем дурака-то включать? Ясное дело, что если средства связи демаскируют Ф-22, что же говорить о БРЛС с мощностью в несколько киловатт? Эта елка будет светиться на сотни км.

Тип, и самолет-носитель...

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:

Извините за такой ответ, но дурака я не включаю...
Конкретики прошу...

 

[Mityan]

Все равно не понял. Если вы знаете, где самолет СРТР, вы можете для его сопровождения снизить мощность в соответствии с ЭПР и дальностью, ну а если не знаете...

Вот например так (в качестве примера Ирбис)
Дальность обнаружения 90 км с ЭПР 0.01
300 км с ЭПР 1 м.кв.
400 км с ЭПР 3 м.
По приводимым мной ранее формулам МСЭ затухание для всех трех случаев составит порядка 282-283 дБ.
Допустим, самолет СРТР большой, типа Rivet Joint, с ЭПР = 50 м.кв.
Нетрудно посчитать, что аналогичное затухание от цели с данной ЭПР будет с расстояния 800 км.
Допустим, самолет на 100 км дальности. Тогда 8^4 = 4096, т.е. грубо говоря в 4000 раз с 20 кВт до 5 Вт вы можете уменьшить свой сигнал.

Тогда вот что. 5 Вт (37 дБм) + 37 дБ КУ антенны = 74.
затухание (для СРТР) на 100 км по вышеприведенной второй формуле МСЭ равно 152 дБ.
74 - 152 = -78 дБм.
Эта величина уже даже ниже уровня чувствительности СРТР (если он использует ненаправленные антенны).
Только я все равно не понимаю - чтобы снизить сигнал до 5 ватт, вы точно должны знать местоположение СРТР.

 

[drug]

Тип, и самолет-носитель...

Это как раз и называется включать дурака. Ведь ясно же было сказано, что при прочих равных условиях станция РТР обнаружит РЛС даже с неоптимальной обработкой сигнала. Причем здесь тип и самолет-носитель?
Вы ночью с фонариком ищете кого-то. Как Вы думаете, сможете ли Вы спрятать свой фонарик от Вашей жертвы? И на какой дальности Вы фонариком свою жертву обнаружите, и на какой дальности она увидит Ваш фонарик? Единственное, что Вы можете, это зная, что цель в 10 метрах от Вас и уменьшить мощность, чтобы не светиться. А если не знаете, где Ваша цель, то светить будете на всю катушку, что называется. И как Вы спрячете фонарик?
Прекратите ссылаться на режим LPI и секретность. Есть банальные законы физики и здравый смысл.

Извините за такой ответ

Не извиняю

Конкретики прошу...

Пожалуйста, куда конкретнее:

По поводу обнаружения. Не надо никаких формул радиолокации, умные люди все давно посчитали. Документ ITU-R P.525.

Затухание в радиосвязи (т.е. в один конец)
32.4 + 20*log10(f, MHz) + 20*log10(R, km)
Затухание в радиолокации (т.е. в два конца)
103.4 + 20*log10(f, MHz) + 40*log10(R, km) - 10*log10(rcs, m^2)

Возьмем для примера мощность 20 кВт - 73 дБм и КУ антенны 37 дБ - вполне реальная величина для БРЛС.
Затухание радиолокации на 200 км составит 275 дБ (для ЭПР 1 м.кв. Частота, конечно же, 10 ГГц).
73 + 37*2 (т.к. КУ дважды - на передачу и на прием) - 275 = -128 дБм
Затухание для РТР составит (на те же 200 км) 158 дБ.
Но у РТР антенна ненаправленная, это раз.
Т.е.сигнал на приемнике 73 + 37 - 158 = -48 дБм.
Потом РЛС свой сигнал накапливает, время накопления сужает эквивалентную полосу, и чем дольше время, тем меньше в ней шумов.
У СРТР согласованный фильтр на вражеский сигнал отсутствует, она вынуждена в широкой полосе принимать, где шумов больше. Даже если накопление есть, то оно некогерентное, в отличие от РЛС. поэтому дает меньший выигрыш (в sqrt(N) раз, вместо N).

Далее. Спектральная плотность тепловых шумов - константа -174 дБм/Гц.
Если разрешающая способность по дальности РЛС равна 150 м, значит полоса сигнала равна 1 МГц. Мощность шумов в ней - -174+60=-114 дБм.Например, коэффициент шума приемника РЛС равен 5 дБ и 5 дБ отношение сигнал/шум, требуемое для обнаружения. Тогда сигнал должен быть на уровне -104 дБм. Значит РЛС должна накопить 24 дБ, или 250 элементарных микросекундных импульсов (конечно, зондирующий импульс сложный и более длительный, тогда 250 это просто сумма длин посылок КФМ, например).

СРТР должна искать сигнал в широкой полосе - если 1 ГГц, то -174+90 = -84 дБм шумы, прибавляем те же КШ и ОСШ, получаем -74 лБм чувствительности.
Кстати, в характеристиках реальных СРТР, которые работают по БРЛС, заявленные чувствительности находятся на уровне -50...-60 дБм.

Видим, что сигнал -48 дБм без проблем будет обнаружен. А вот по боковым лепесткам (т.е. радар игнорирует сектор нахождения ДРЛО и туда не излучает) - маловероятно.

Т.е. "спрятать" БРЛС в режиме поиска от станции РТР в принципе нереально Если знать местоположение, можно попытаться ввести в заблуждение, это да. Но спрятать в режиме поиска - нельзя.

 

[ник69]

Вы ночью с фонариком ищете кого-то. Как Вы думаете, сможете ли Вы спрятать свой фонарик от Вашей жертвы?

Легко! Если фонарь инфракрасный, и у меня подобие ПНВ. А у "жертвы" простые фонари.

 

[drug]

Легко! Если фонарь инфракрасный, и у меня подобие ПНВ. А у "жертвы" простые фонари.

Т.е. только у США во всем мире есть гигагерцовые технологии? Если бы так было - о чем речь. Но эти технологии уже давным давно освоены даже в отсталой России. Если же расчет идет именно на это - велкам, как говорится! :grin:
9М96 не сказать, что прямо так уж и рады гостям, но встретить могут как надо.
Нельзя спрятать источник излучения. Ну на то он и источник. Тем более спрятать источник, который сам облучает станцию РТР.

 

[GOLEM]

Не извиняю

Переживу :OK-)

Пожалуйста, куда конкретнее:

Тип, и самолет-носитель...

 

[drug]

Тип, и самолет-носитель...

Опять игры в секретность. Ну так и говорите, что сливаете тему. Чего уж там...

 

[Kali]

GOLEM

Тип, и самолет-носитель...

Зачем? Зачем именно самолёт. Например часть РТР в районе Нового Сочи перехватывает и пишет множество сигналов, контролируя практически весь район Восточного Черноморья, чуть ли не до Самсуна.

 

[drug]

Зачем? Зачем именно самолёт. Например часть РТР в районе Нового Сочи перехватывает и пишет множество сигналов, контролируя практически весь район Восточного Черноморья, чуть ли не до Самсуна.

Это способ уйти от ответа на просьбу прокомментировать пост Mityan о принципиальной невозможности при равных условиях спрятать РЛС от станции РТР.

 

[GOLEM]

Опять игры в секретность. Ну так и говорите, что сливаете тему. Чего уж там...

Я сливаю?

Какая нафиг секретность? Я русским по белому написал: назовите тип самолетной СРТР (с возможностью обнаружения LPI) и ее носитель...Нужели трудно выполнить просьбу? :dostali:

Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:

Это способ уйти от ответа на просьбу прокомментировать пост Mityan о принципиальной невозможности при равных условиях спрятать РЛС от станции РТР.

Это способ более конструктивно продолжить разговор...попрошу без домыслов в сторону моей скромной персоны :OK-)

 

[drug]

Я сливаю?

Ну конечно ВЫ.

Какая нафиг секретность? Я русским по белому написал: назовите тип самолетной СРТР (с возможностью обнаружения LPI) и ее носитель...Нужели трудно выполнить просьбу?

Я русским по белому попросил прокомментировать. Вы пообещали и что в ответ? Просьба о типе самолетной РТР и ее носителе? Зачем? Вы можете по существу прокомментировать тот факт, что на входе приемника станции РТР сигнал всегда больше чем на входе приемника РЛС, облучающего эту СРТР? Для этого абсолютно не нужно знать тип станции и ее носитель. Именно поэтому я и констатирую факт "слива".

Это способ более конструктивно продолжить разговор...попрошу без домыслов в сторону моей скромной персоны

Вот и продолжите разговор конструктивно - прокомментируйте ситуацию с уровнем сигнала на входе приемника станции РТР и приемника РЛС, которая облучает эту СРТР. Что может быть конструктивнее? Прошу.

 

[ник69]

Т.е. только у США во всем мире есть гигагерцовые технологии? Если бы так было - о чем речь.

Гуси были у всех, но только почему-то римлян они предупреждали о приближении вражин.

И вообще я про фонарики, в гигагерцах не разбираюсь. :OK-)

Но эти технологии уже давным давно освоены даже в отсталой России.

Это же замечательно! А в Украине освоены ли? Ну так, что бы быть уже совершенно спокойным за родное небо. Вдруг внезапно нагрянут GOLEMы на Ф-22, да еще в режиме мини-авакса направляя своих "праваков" на четвёрках у самое сердце ридной батькивщины.

 

[drug]

Гуси были у всех, но только почему-то римлян они предупреждали о приближении вражин.

А насчет фонариков - речь же идет не борьбе с папуасами, которые фонарика в глаза не видели, а о противнике с сопоставимым уровнем технологий. Поэтому ПНВ, если есть - то у всех.

Это же замечательно! А в Украине освоены ли? Ну так, что бы быть уже совершенно спокойным за родное небо. Вдруг внезапно нагрянут GOLEMы на Ф-22, да еще в режиме мини-авакса направляя своих "праваков" на четвёрках у самое сердце ридной батькивщины.

Что-то мне подсказывает что "да". Потому что наземные гигагерцовые станции ставили на вооружение еще в начале 80ых. А авиационные средства всегда были еще более высокочастотные.

 

[GOLEM]

Допустим, самолет СРТР большой, типа Rivet Joint, с ЭПР = 50 м.кв.

Раз уж камрад Drug отказал в моей просьбе - слился, видать (шутка :OK-) ).
принимаю во внимание наличие указанного выше аэроплана с ЭПР 50 м.кв

Для цели с 10м. кв, Добн = 200 м. миль = 370 км.
В режиме LPI - 193 км по цели с ЭПР 1м2. А вот какая мощность "using a single radar paint" - х.з? Подскажет кто?

 

[drug]

Раз уж камрад Drug отказал в моей просьбе - слился, видать (шутка ).

Т.е. Вы игнорируете мою просьбу прокомментировать ситуацию с сигналом на входе приемников? Это по Вашему нормально, что на мою просьбу Вы ответили своей и теперь типа мы в расчете, что ли?

 

[Rob]

У меня такое чувство, что GOLEM давно все понял, но не знает как выйти из ситуации "достойно".
Не каждый может прямо сказать, что он не прав....

 

[GOLEM]

Т.е. Вы игнорируете мою просьбу прокомментировать ситуацию с сигналом на входе приемников?

На Вашу просьбу прокомментировать, чтобы и самому разобраться - выложил табличку. Теперь хочу ее заполнить - попросил помочь. Параметров не хватает.

Здесь многие утверждают, что Раптор будут видеть

Все у кого есть боровая станция РТР

Вот я и хочу получить список "всех" - вместе и решим задачку, ок? Не поможете, а?

Есть прикидки по энергетике для АФАР - но, пока сам разбираюсь...

Добавлено спустя 3 минуты 59 секунд:

У меня такое чувство, что GOLEM давно все понял, но не знает как выйти из ситуации "достойно".
Не каждый может прямо сказать, что он не прав....

:? Неа...

И ссылки на предыдущих страницах мою правоту подтверждают...

Мне просто банально не хватает знаний - вижу результаты, а внятно объяснить не могу...
Вот, камрады Drug и Mityan заставили "курить" материалы по радиолокации...злюки

 

[Kali]

GOLEM

Здесь многие утверждают, что Раптор будут видеть

Ессно, будут, если он в АВАКСА играть будет. Помните про "сапоги должен точать сапожник, а пироги печь пирожник..."? В своей роли "Раптор" чрезвычайно опасный убийца - наводимый с АВАКС или наземного пункта управления он может подойти к врагу близко и ударить неотвратимо. Но как АВАКС, хоть и "мини" - он бессмысленен.

 

[drug]

На Вашу просьбу прокомментировать, чтобы и самому разобраться - выложил табличку.

Какая табличка Вам нужна? Приведены конкретные расчеты о том, что сигнал на входе приемника станции РТР всегда больше чем сигнал на входе приемника РЛС, которая облучает эту СРТР. Иными словами, если РЛС видит цель, то и СРТР тем более видит эту РЛС. О чем еще говорить? В чем Вы не согласны? С учетом того, что Ф-22 у Вас действует непосредственно в боевых порядках, а значит близко к СРТР, то вероятность его скрытности нулевая. Все что может Ваш драгоценный LPI (вот действительно кинули людям игрушку, и их теперь ни за что не переубедишь - потому что им хочется в это верить), режим LPI может попытаться ввести в заблуждение бортовую станцию цели, координаты которой он получил по внешнему целеуказанию. Самостоятельно обнаружить цель в этом режиме Ф-22 не может. Сколько еще можно повторять?

Все-таки, прокомментируйте тот факт, что сигнал на входе СРТР выше, чем на входе РЛС. За счет чего Вы будете добиваться невидимости такого источника ЭМИ, как многокиловаттная РЛС?

Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд:

Ессно, будут, если он в АВАКСА играть будет. Помните про "сапоги должен точать сапожник, а пироги печь пирожник..."? В своей роли "Раптор" чрезвычайно опасный убийца - наводимый с АВАКС или наземного пункта управления он может подойти к врагу близко и ударить неотвратимо. Но как АВАКС, хоть и "мини" - он бессмысленен.

Точно так.