F-22 как мини-AWACS

Mityan

Активный участник
Сообщения
291
Адрес
Минск
GOLEM написал(а):
Второй вопрос:
верен ли ваш расчет (за основу взяли ПФАР) для АФАР с заявленной дальностью (режим LPI) в 193 км для цели с ЭПР 1м2, как говорит супостат "using a single radar paint".
Что такое "single radar paint"? Сколько элементов задействовано, какая их мощность?

Скорее всего сингл пэйнт значит, что результаты последовательных обзоров не накапливаются, а обнаружение наступает после однократного облучения (либо одним длинным импульсом, либо пачкой коротких) элемента разрешения (по азимуту/углу места).

Позвольте, я не буду пока отвечать, а лучше задам вам встречный вопрос:
1) согласны ли вы с тем, что у АПГ-77 приблизительно 35-38 дБ коэф. усиления? если нет, то почему? То сколько?
2) Согласны ли вы, что у АПГ-77 мощность 20 кВт в импульсе (по крайней мере, для тех параметров обнаружения, которые заявлены как предельные)? Если нет, то почему? То сколько?
3) Согласны ли вы, что затухание на 8 ГГц на 193 км составит 156 дБ? (возьмем наименьшую частоту из диапазона РЛС, для которой меньше затухание) Если нет, то почему? То сколько?
 

GOLEM

Активный участник
Сообщения
4.026
Адрес
Киев
Mityan написал(а):
Позвольте, я не буду пока отвечать, а лучше задам вам встречный вопрос:
1) согласны ли вы с тем, что у АПГ-77 приблизительно 35-38 дБ коэф. усиления? если нет, то почему? То сколько?
2) Согласны ли вы, что у АПГ-77 мощность 20 кВт в импульсе (по крайней мере, для тех параметров обнаружения, которые заявлены как предельные)? Если нет, то почему? То сколько?
3) Согласны ли вы, что затухание на 8 ГГц на 193 км составит 156 дБ? (возьмем наименьшую частоту из диапазона РЛС, для которой меньше затухание) Если нет, то почему? То сколько?
Во валит! Во валит! (с) :-D
1. не знаю
2. ИМХО, некорректно принимать предельные значения. Все-таки существует элемент малозаметности - поэтому я бы, как пилот Раптора, старался бы использовать режимы БРЛС с низкой вероятностью перехвата. Заявленных данных - 193 км для цели с 1м2, ИМХО с головой достаточно для обеспечения ситуационной осведомленности и уменьшения рисков обнаружения.
C этого графика можем что-то взять?
rus_aesa_params_2009_a_376.png

3. не знаю

Добавлено спустя 30 минут 57 секунд:

Mityan написал(а):
Я еще хочу добавить, что, пожалуй, сам термин LPI (отчасти) базируется на знании текущих возможностей СРТР противника. Если тупые СРТР (т.е. с грубой чувствительностью), заточенные для перехвата сигналов тех РЛС, которые существовали на момент их разработки, и не способны справиться с подобной задачей (ну или "вероятность" гораздо ниже), то возможно создание таких средств, которые будут заточены специально под LPI, и это становится возможным именно благодаря тому, что сигнал на входе СРТР всегда больше, чем на входе приемника РЛС. То есть можно спрогнозировать ситуацию, когда РЛС увидит станцию РТР раньше, чем она ее, однако такое навряд ли возможно, если LPI радар искать специально.
Хотелось бы добавить к сказанному:
все, что мы сейчас обсуждаем - ИМХО, соревнования "меча и щита"...
Малозаметность (меч) - против РЛС (щит)
Низкая вероятность перехвата (меч) - против СРТР (щит)
Кто-то вырвался вперед - его догоняют...пока не догнали - у противника преимущество...
Так мне имхуется... :think:
 

Mityan

Активный участник
Сообщения
291
Адрес
Минск
1. Определяется отношением площади апертуры к квадрату длины волны. Приблизительно можно прикинуть.
2. ну, в англоязычной википедии написано 12 кВт в импульсе, а я слыхал про 20. ну неважно, может еще 2 дБ скинуть (отношение 20/12).
3. По формуле из МСЭ, что я приводил ранее (та, где 32.4).

Можно и уменьшить мощность на сколько хотите - но тогда взамен времени обзора. Если у вас уходило, например, 5 сек на ППС, до при уменьшении мощности в 10 раз уйдет 50 сек на обзор. Оно надо? Повторяю, уменьшить целесообразно, только если знаем, где цель.

Получается, что сигнал в антенну приемника приходит с уровнем -50 дБм, вполне достаточным для работы СРТР (а с неск. дБ КУ антенны СРТР и подавно).
Другое дело - я не знаю, как работает конкретная СПО. Если у нее щелкнуло превышение порога обнаружения - может, она ждет подтверждения для достоверности, например, еще 1 или 2.
А в случае АПГ-77 этого второго и третьего зондирующего импульса может и не быть - он получил сингл радар пэйнт, обнаружил цель и для сопровождения ее перешел на пониженную мощность (точнее, импульс есть, но его уже гораздо труднее отыскать).

С приведенного графика - множим число элементов 1600 на мощность одного - получаем суммарную мощность импульса. до 48 кВт.
 

GOLEM

Активный участник
Сообщения
4.026
Адрес
Киев
Mityan написал(а):
С приведенного графика - множим число элементов 1600 на мощность одного - получаем суммарную мощность импульса. до 48 кВт.
Возможности и характеристики данного радара, ИМХО, не относятся к обсуждаемому... :-D
 

Mityan

Активный участник
Сообщения
291
Адрес
Минск
GOLEM написал(а):
Возможности и характеристики данного радара, ИМХО, не относятся к обсуждаемому
Ну, у АПГ-77 1500 ППМов.

GOLEM написал(а):
в максимуме или в LPI?
Вы что, думаете - щелкнули тумблер LPI ON, стали вместо киловатта 1 Ватт излучать, и летите себе дальше, картинка на индикаторе не поменялась, по-прежнему всех всегда обнаруживаете?
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.807
Адрес
Питер
GOLEM написал(а):
Неверное утверждение:
c017afbc57db.jpg
Так что же Вы сразу не сказали,что учения были в стиле Фэнтези?
Получается,что Синие в количестве до 24 штук отражает налет до 40 красных,в т.ч. могучих истребителей Су-22 и Су-24.При этом Красных поддерживают С-300 и С-300В.
 

Mityan

Активный участник
Сообщения
291
Адрес
Минск
Кстати, полез я на f-16.net в раздел Раптора, Ирбис пиарить. Посмотрим, что они скажут. :grin:
 

GOLEM

Активный участник
Сообщения
4.026
Адрес
Киев
Mityan написал(а):
Ну, у АПГ-77 1500 ППМов.
И каждый по 30 Вт? :)
Mityan написал(а):
Вы что, думаете - щелкнули тумблер LPI ON, стали вместо киловатта 1 Ватт излучать, и летите себе дальше, картинка на индикаторе не поменялась, по-прежнему всех всегда обнаруживаете?
Если я правильно понимаю работу БРЛС в данном режиме - нет...
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
www.forum.keypublishing.com/showthread. ... -LPI-radar

Буржуи спорят, может ли один F-22 засечь другой.

Добавлено спустя 6 часов 48 минут 32 секунды:

Ладно, Голем, попробуем развернуть Вашу веру в американское оружие в несколько другую сторону.
Как известно из открытых источников, через 3-4 года на вооружение ВВС Индии станут первые истребители 5-го поколения российско-индийского производства, при этом у самой Индии довольно напряжённые отношения с Пакистаном, у которого, в свою очередь, имеется налаженное военно-техническое взаимодействие с США.
Итак, вводная, 2018 год, начинается полномасштабная индо-пакистанская война, к которой готовились обе стороны. Индия имеет десяток истребителей пятого поколения, по ТТХ несколько превосходящие Рапторов, у Пакистана истребителей пятого поколения нет, но имеющиеся истребители 4-го поколения модернизированы по самое нехочу.
Будет ли факт наличия истребителей пятого поколения на вооружении ВВС Индии тем джокером, который позволит быстро и почти без потерь захватить господство в воздухе или же вооружённые силы Пакистана смогут разработать методы борьбы с ними, и в той или иной степени нивелировать данное преимущество?
Необходимо ли Индии продолжать закупки самолётов ДРЛО или следует сконцентрироваться на закупках истребителей пятого поколения?

Добавлено спустя 11 минут 40 секунд:

Голем, Вы играете за министра обороны Пакистана, высшее военно-политическое руководство страны ставит (уже сейчас) Вам задачу - подготовить предложения по внесению изменений в планы закупок техники, программы боевой подготовки, исходя из того, что в ближайшие годы у Индии появятся истребители пятого поколения. Сразу говорю - Рапторы Вам не продадут.
 

тип

Активный участник
Сообщения
658
Адрес
рф
Ярослав С. написал(а):
Как известно из открытых источников, через 3-4 года на вооружение ВВС Индии станут первые истребители 5-го поколения российско-индийского производства,
Это вводная вашей игры или где-то это упоминалось? :Shok:
 

GOLEM

Активный участник
Сообщения
4.026
Адрес
Киев
Ну...Ярослав немного поспешил с FGFA...вроде как к 2020 должны встать на крыло.
Примем вводную, как есть :)
Сейчас на планшете - неудобно много писать :-(
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
GOLEM написал(а):
drug писал(а):
Это утверждение верно для любой СРТР и РЛС при прочих равных условиях (т.е. если воевать не с папуасами, а с примерно равным противником).

У которого, на вооружении есть:
1.
2.
3.
И тыды
Причем здесь наличие на вооружении? Вы понимаете, что речь идет о принципах функционирования СРТР и РЛС?
GOLEM написал(а):
Не незаметность, а малозаметность (пишут жеж VLO)...или:
Ну Вы же поняли о чем речь, к чему придирки? Недостаток аргументов сгладить?
GOLEM написал(а):
от недостатка конкретики от оппонентов...
Вы сильно спешите записывая себя в мои оппоненты. :-D Вы человек отрицающий факты и высасывающий Вам нужное из пальца а-ля миша.
GOLEM написал(а):
drug писал(а):
Как Вы себе представляете пилить невидимый источник излучения?

читайте, пожалуйста, ссылки на предыдущих страницах...
GOLEM, это называется клиника. Невидимый источник никому не нужен, так как его невидно. Это как в анекдоте про неуловимого Джо. Если Ваш фонарик светит Вам невидимым светом - какой в нем толк???! А если Вы видите свой фонарик, то и другие его увидят. А с учетом того, что свет от фонарика до цели проходит в одну сторону, а от фонарика до Вашего глаза - в обе, нет нужды сомневаться, что Ваш фонарик цель заметит раньше чем Вы ее. Уже в стопитсотый раз это говорю. Один Вы пока остались из упертых, хоть в хамство пока не скатились.
GOLEM написал(а):
Для меня капитано-очевидны результаты учений и прогноз на будущее от компетентных специалистов.
Ну вот началось. :-D Так с этого и надо было начинать - что я безграмотный. А чего тогда с безграмотным обсуждаете-то? Да еще разбираться в радиолокации стали? Со стороны выглядит, как человек, незнакомый (по его же словам) с радиолокацией обвиняет другого человека в некомпетентности в перерывах между изучением собственно предмета спора. При этом Вы никак аргументов не приводите кроме ссылок, в то время как мои доводы может проверить любой человек со здравым смыслом и доступом в интернет. Вы же по стопам миши идете, прямиком. Вы не видите этого?
GOLEM написал(а):
Извините, Вы издеваетесь? Вы, вообще, читаете, что я ранее писал в данной ветке?
Вот я и говорю, что почву для слива на всякий случай готовите. Кое-чему провал миши Вас научил, да и реакцию других форумчан по его поводу Вы видели.
GOLEM написал(а):
drug писал(а):
Может быть еще технологические нормы на производство конкретный изделий попросите?

Нужно будет - попрошу...пока - не нужно...
Голем, чтобы понять, что сигнал на входе СРТР проходи путь между СРТР и РЛС один раз, а сигнали на входе РЛС проходит этот же путь два раза - не нужны никакие дополнительные данные. Это банальная геометрия. Или дедушка Пифагор для Вас некомпетентный специалист? Не чета, видно, мише? :-D
GOLEM написал(а):
drug писал(а):
Все данные содержаться в моем вопросе. Никаких уточнений не нужно. Ваш ответ вопросом на вопрос - лукавство.

Ничего подобного...
Ну что Вам нужно для того, что понять, что сигнал в точке стояния СРТР будет всегда выше сигнала в точке стояния РЛС, которая облучает эту СРТР? :grin:
GOLEM написал(а):
drug писал(а):
Перед всеми.

Кем-кем-кем всеми!!!??
Перед всеми средствами РТР.
GOLEM написал(а):
Не прислушаюсь...потому как, ИМХО - не соответсвует действительности.
Ну так о чем речь - мы-то люди некомпетентные. То ли дело Ваше имхо - оно всем компетентным специалистам имхо из имхо. Ну крута, чего там. Главное - правильно себя позиционировать! :p
GOLEM написал(а):
drug писал(а):
Эта тема полностью раскрывается в курсе лекций дисциплины "Радиолокация" и не представлять абсолютно никакой секретности, так как оперирует общеизвестными законами и принципами.

А вот это - в мемориз!!!!

Хотел поиздеваться, но не буду...
Дык чего там, поиздевайтесь. У Вас все равно выбора нет - или признать голые факты, или уйти в хамство. Пока идете по второму пути.
GOLEM написал(а):
Сверхскоростная ракета-торпеда "Шквал" (у меня знакомый присутствовал на испытании сего изделия на озере Иссык-Куль. Рассказывал, что что-то пошло не так - торпеда выпрыгнула из воды - чуть не завалила вертушку с кинооператорами )

Так вот, зная принципы гидродинамики, кавитации - западные специалисты не верили в ее существование, пока нехорошие и жадные дяди в 90-х не слили (за бочку варенья и ящик печенья) документацию.
Ну высосали из пальца же. Каким образом вдруг может оказаться, что сигнал, отраженный от цели (то бишь станции РТР) пройдет меньший путь до РЛС, чем до СРТР? Это элементарно, Ватсон! (с)
GOLEM написал(а):
Читаю, поэтому и появляются вопросы
Ну так если у Вас постоянно одни вопросы и нет никаких ответов, то Вам нужно сначала разобраться в теме, а потом ее обсуждать. А Вы на данный момент только еще разбираетесь в вопросах, но вывод уже делаете однозначный. Нет ли в этом какого-либо противоречия по Вашему?
GOLEM написал(а):
drug писал(а):
Обратите внимание на слово корректно - т.е. его можно смело трактовать как ответ "Да" на Ваш вопрос.

Ваше ИМХО
Вот что нужно в мемориз. :grin:
GOLEM написал(а):
Нужно будет - добавлю...ибо нефиг за догму принимать "сфероконный" расчет в доказательство своей правоты...
Какой сфероконный, Голем? Вы начертите линию между двумя точками и измерьте одно расстояние, которое пройдет сигнал от точки А до точки и расстояние от точки А до точки Б и обратно. Я уверяю Вас, что первое расстояние окажется ровно в 2 раза меньше.Не важно какой линейкой или штангенциркулем Вы его будете мерить. Не важно, что будет в этих точках. Расстояние будет всегда в два раза меньше. Ну не знали древние геометры, что Вам нужно будет в 2013 году на форуме отстаивать интересы производителя Ф-22, ну не знали.
GOLEM, Вы реально загоняете себя в угол. :p
GOLEM написал(а):
А Вы все понимаете и знаете? Такова Ваша позиция?
Нет конечно. Но я знаю, что любая РЛС, построенная на принципах активной радиолокации, обнаруживается СРТР. Причем на дальностях больших дальности обнаружения этой РЛС. Работа в этом направлении ведется, но изначально РЛС в заведомо проигрышной ситуации и все ухищрения лишь несколько снижают уязвимость РЛС, но уж никак не делают их невидимыми.
И уж однозначно я разбираюсь в тех вопросах, что здесь обсуждаю. В этом и разница между мной и Вами. Начиная эту тему я уже знал, что физические принципы на стороне СРТР и РЛС не может быть невидимой. А Вы имея желание доказать, что Ф-22 крут и может быть мини-АВАКСом, но не имея для этого четкой аргументации кроме собственного имхо начинаете высасывать из пальца факты игнорируя железобетонные доводы. Мне просто не остается ничего другого кроме как ждать слива от Вас, либо банального хамства.

Еще раз Вас прошу прокомментировать ситуацию с уровнем сигнала в точке стояния СРТР и в точке стояния РЛС, которая облучает эту СРТР.
GOLEM написал(а):
Mityan писал(а):
Вы что, думаете - щелкнули тумблер LPI ON, стали вместо киловатта 1 Ватт излучать, и летите себе дальше, картинка на индикаторе не поменялась, по-прежнему всех всегда обнаруживаете?

Если я правильно понимаю работу БРЛС в данном режиме - нет...
Ну и раскройте нам, как же Вы понимаете работу БРЛС в данном режиме? :-D
GOLEM написал(а):
Примем вводную, как есть
Очень хорошая возможность уйти от ответа по поводу уровня сигнала, поэтому обращаю Ваше внимание на свою просьбу прокомментировать уровень сигнала, прежде чем отрабатывать данную вводную. Иначе буду вынужден засчитать слив.

Добавлено спустя 5 минут 31 секунду:

Тем более Mityan подтвердил, что вопрос сформулирован корректно. :-D
 

GOLEM

Активный участник
Сообщения
4.026
Адрес
Киев
Drug,
я же Вас просил,

drug написал(а):
Вы же по стопам миши идете
drug написал(а):
drug написал(а):
провал миши Вас научил

...или Вы откорректируете свое сообщение, или мы прекратим общаться, ок? Только прошу Вас не трубить о "сливе", лады?

drug написал(а):
У Вас все равно выбора нет - или признать голые факты, или уйти в хамство. Пока идете по второму пути.
Не дождетесь (с)

На вопросы, если (см. выше) отвечу вечером...
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
GOLEM, вот не надо только кривить душой, а? Это я Вас прошу ответить мне по существу. Ничего я корректировать не буду, а слив засчитаю. Нужно общаться по существу вопроса. Я четко спросил - что по поводу уровня сигнала несколько страниц назад, Вы это просто проигнорировали, при этом еще умудрились снизойти до того, чтобы не поиздеваться надо мной. И Вы еще ставите тут условия?
Если Вы считаете, что мои сообщения оскорбляют чьи либо чувства есть отлаженный механизм - модераторы. Я четко выразил свою мысль?
GOLEM написал(а):
На вопросы, если (см. выше) отвечу вечером...
И не надо делать одолжений. Как сможете - так и ответите, нет нужды информировать форум о Вашей занятости. Остальные тоже не в бирюльки играют. Вы лучше ответьте по существу заданного Вам вопроса. Если нечего ответить - так и скажите. Это нормально - потому что ситуация проста до безобразия, а Ваша позиция изначально неверная.
 

Anduriel

Активный участник
Сообщения
1.695
Адрес
Украина
У АПГ-77 1500ППМ по 8 ватт каждый. Пиковая мощность 12квт. Где-то читал что были и с 10-ти ваттными ППМ (наверное, поздние серии).
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.370
Адрес
Саратов
drug написал(а):
Вы начертите линию между двумя точками и измерьте одно расстояние, которое пройдет сигнал от точки А до точки и расстояние от точки А до точки Б и обратно. Я уверяю Вас, что первое расстояние окажется ровно в 2 раза меньше.

Контраргумент: если сложить листочек с линией пополам, то расстояние между точками А и Б окажется равным нулю! :grin:
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
Tigr написал(а):
Контраргумент: если сложить листочек с линией пополам, то расстояние между точками А и Б окажется равным нулю!
Это точно! :-D Только для этого трехкоординатной РЛС мало - нужно оперировать как минимум 4мя измерениями (не считая время), если не больше, чтобы суметь "проколоть" пространство.

З.Ы. возможно миша и GOLEM просто знают о том, что в подземных лабораториях Нортропа уже завершили практическую отработку "прокола" пространства для повышения эффективности LPI? А я то спорю... :-D
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
тип написал(а):
Это вводная вашей игры или где-то это упоминалось? :Shok:
У индусов там куча своих заморочек, но первый прототип физически должен быть вроде бы как в 2014 году. Вводная в том, что по мнению пакистанской разведки, ещё до официального приёма на вооружение, индусы испытают его в условиях приближённых к боевым - в ходе локального конфликта в Джамме и Кашмире. При мал мала успешных испытаниях Индия резко интенсифицирует закупки, а в 2018 - полномасштабная война.
 
Сверху