F-35 Lightning II

[Breeze]

Господство в воздухе израильской авиации в Войне Ссудного Дня было достигнуто за счет подавления арабской ПВО

- Только за счёт этого? А истребителей ни у Сирии, ни у Египта не было? Это откуда у Вас такие интереснейшие мнения?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Война_Судного_дня
http://www.acig.info/CMS/?option=com_content&task=view&id=199&Itemid=47
http://topwar.ru/35491-oktyabrskaya-voyna-1973-go-goda.html
Все участники войны понесли заметные потери: за девятнадцать дней боев арабские государства потеряли триста шестьдесят восемь вертолетов и самолетов (причем шестьдесят девять из них из-за ошибок и недоразумений было сбиты «своими» силами ПВО), тысячу семьсот единиц бронетехники. Погибло более восемнадцати тысяч человек, ранено около пятидесяти тысяч.

Израиль потерял сто четырнадцать вертолетов и самолетов, более восьмисот бронемашин и танков. Было убито около двух с половиной тысяч израильтян, ранено – семь с половиной тысяч.

... и при этом еще чуть-чуть, и вас бы сбросили в море.

- Правда?? Какие крупные населённые пункты на территории Израиля были взяты египетской и сирийской армией? Неужели никаких?!
http://www.eleven.co.il/article/10954

Полагаю, что вы знаете, какую помощь США оказало Израилю в этой войне...

- Эту помощь из них пришлось "клещами вытягивать"...

Но опять же, израильская истребительная авиация в этой войне не оказала никакого решающего значения.

- Ну хватит уже чушь нести?!
http://www.acig.info/CMS/?option=com_content&task=view&id=199&Itemid=47
А здесь можно найти все потери - как в воздушных боях, так и от средств ПВО:
http://myplace.frontier.com/~anneled/IAFinventory.html

Её (войну) выиграли ударники (в смысле, истребители-бомбардировщики)

- А истребители, уничтожающие противника в воздухе - они не при чём?! Какой бред...

... а в целом ВВС Израиля понесли серьезные потери.

- Да, 114 летательных аппаратов, множество погибших лётчиков, множество пленных, - для израильских ВВС это очень серьёзные потери. Но выводы были сделаны правильные, прежде всего - в плане борьбы со средствами ПВО, - РЭБ, ПРР, мишени-имитаторы, разведывательные БПЛА...

 

[Tigr]

Надо признать,что и у наших в 82г не было 4-го поколения. Правда совершенно немыслимое количество и лётчики выглядели, какими-то совершенном матёрыми, сейчас вроде по виду таких и нет.
На вороньем лае и сейчас восторгаются, как убого показали себя в Сирии русские ракеты, самолёты и вертолёты, и вроде позорно бежали(Иордания говорит, что из-за её ВВС, хотя многие оспаривают, что это они СА и т.д.).

Ну, 1982-й год стал действительно провальным для нашей экспортной авиации. Но суть моего разговора с Breeze'ом сводилась к тому, что роль истребительной авиации в достижении превосходства в воздухе в современных вооруженных конфликтах уменьшается, и поэтому именно такой самолет, как ящерик - это серебренная пуля, дорогая и избыточная. У янки есть умные люди, типа Гейтса, которые это поняли и остановили эту вакханалию.

 

[Breeze]

Breeze сказал: ↑
- И вот тут Вы абсолютно правы! Как человек и как финансист! Дебет с кредитом обязательно должны сходиться! И если F-22 побеждает F-15 в 144-х случаях из 144-х, этому обязательно должно быть принципиальное финансовое объяснение!..

Ну дык оно и бы сходилось, если бы истребители поколения 4 потихоньку дорабатывали свой ресурс и списывались, а Рапторы сходили с конвейера как горячие пирожки. Ведь они же "лучше по соотношению цена-качества".

- Так как горячие пирожки слетают с конвейера F-35, которые идут сразу вслед за F-22 по кртерию цена/качество!

Только вот всё ровно наоборот. Так что извините, но "сходится" всё только в вашем воспалённом воображении.

?? Что - наоборот??

Откровенно говоря вы меня разочаровали. Я думал, что аргументация будет более изощрённой. А на поверку оказалось, что её вовсе нет.

- Можно, я не буду давать вам свою оценку?

 

[Tigr]

- Только за счёт этого? А истребителей ни у Сирии, ни у Египта не было? Это откуда у Вас такие интереснейшие мнения?

Вы привели данные о потерях противоборствующих сторон в самолетах во время Войны Ссудного дня. Если вас не затруднит детализировать эти данные о потерях самолетов (на земле, в воздухе, в воздушных боях), то вы поймете, что я имею ввиду.

- Ну хватит уже чушь нести?!
http://www.acig.info/CMS/?option=com_content&task=view&id=199&Itemid=47
А здесь можно найти все потери - как в воздушных боях, так и от средств ПВО:
http://myplace.frontier.com/~anneled/IAFinventory.html

Конечно, эти данные преувеличены, как и все данные о победах истребителей в воздухе. Но даже если их принять как данность, то посчитайте какой процент потерь арабских истребителей в воздушных боях от общего числа.

- А истребители, уничтожающие противника в воздухе - они не при чём?! Какой бред...

Простите, но бредите вы. Господство в воздухе само по себе никому не нужно было до тех пор, пока не появились в 1912 году бомбардировщики.

 

[Breeze]

Но суть моего разговора с Breeze'ом сводилась к тому, что роль истребительной авиации в достижении превосходства в воздухе в современных вооруженных конфликтах уменьшается, и поэтому именно такой самолет, как ящерик - это серебренная пуля, дорогая и избыточная. У янки есть умные люди, типа Гейтса, которые это поняли и остановили эту вакханалию.

- Вы сегодня не перестаёте меня удивлять: ведь именно F-22 и является главным ударником против С-300/400!
Вы вообще даже не просматриваете ссылки, что я даю?? Тогда ещё раз, Роберт Гейтс сказал:

There is no doubt that the F-22 has unique capabilities that we need – the penetration and defeat of an advanced enemy air defense [C-300/400] and fighter fleet. But, the F-22 is, in effect, a niche, silver-bullet solution required for a limited number of scenarios – to overcome advanced enemy fighters and air defense systems [C-300/400].

Нет никаких сомнений, что F-22 имеет уникальные возможности, которые нам нужны - проникновение и поражение продвинутой ПВО противника [C-300/400] и флота истребителей. Но, занимаемая F-22 ниша, это по сути, - "серебряная пуля", где решение требуется для ограниченного числа сценариев - преодолеть передовые вражеские истребители и системы ПВО [C-300/400].

 

[Tigr]

- Вы сегодня не перестаёте меня удивлять: ведь именно F-22 и является главным ударником против С-300/400!
Вы вообще даже не просматриваете ссылки, что я даю?? Тогда ещё раз, Роберт Гейтс сказал:

There is no doubt that the F-22 has unique capabilities that we need – the penetration and defeat of an advanced enemy air defense [C-300/400] and fighter fleet. But, the F-22 is, in effect, a niche, silver-bullet solution required for a limited number of scenarios – to overcome advanced enemy fighters and air defense systems [C-300/400].

Нет никаких сомнений, что F-22 имеет уникальные возможности, которые нам нужны - проникновение и поражение продвинутой ПВО противника [C-300/400] и флота истребителей. Но, занимаемая F-22 ниша, это по сути, - "серебряная пуля", где решение требуется для ограниченного числа сценариев - преодолеть передовые вражеские истребители и системы ПВО [C-300/400].

Вы полагаете реальной ситуацию, когда ящериков натравят на систему ПВО Камчатки? Даже не вдаваясь в обсуждение успехов такого предприятия, можно заключить, что вы придаетесь мриям, как хохлики когда-то о том, что американская АУГ идет в Чёрное море, чтобы отобрать у плохих русских Крым и вернуть его обратно цэевропейцам.

P.S. На Аляске ящерики из Эльменорфа даже не пытаются отрабатывать наступательные задачи. Они - чистые истребители-перехватчики.

 

[Breeze]

Вы привели данные о потерях противоборствующих сторон в самолетах во время Войны Ссудного дня. Если вас не затруднит детализировать эти данные о потерях самолетов (на земле, в воздухе, в воздушных боях), то вы поймете, что я имею ввиду.

- Потери в воздухе были мизерными по сравнению с потерями от ЗРК (ЕМНИП, что-то порядка 15:100)

Конечно, эти данные преувеличены, как и все данные о победах истребителей в воздухе. Но даже если их принять как данность, то посчитайте какой процент потерь арабских истребителей в воздушных боях от общего числа.

- Я совершенно согласен с этим, вот только Вы совершенно наизнанку выворачиваете причину - и следствие! От того, что израильские лётчики в воздушных боях валили египетских и сирийских десятками, теряя своих единицы - из этого вовсе не следует невероятнейший, абсурднейший Ваш тезис, что "истребительная авиация не имеет никакого отношения к завоеванию господства в воздухе" (или имеет небольшое отношение). Давайте будем считать, что Вы пошутили, решили меня разыграть?

Breeze сказал: ↑
- А истребители, уничтожающие противника в воздухе - они не при чём?! Какой бред...

Простите, но бредите вы. Господство в воздухе само по себе никому не нужно было до тех пор, пока не появились в 1912 году бомбардировщики.

- Минуточку! А разве ваши истребители не "мешают" противнику уничтожать ваши бомбардировщики?! И как могут ваши бомбардировщики/ударники выполнять свои задания, если ваши истребители не уничтожили истребители противника? Особенно в местах, где ваши ЗРК по причине удалённости, особенностей рельефа, или воздействия средств РЭБ противника не в состоянии выполнять функции защиты ваших самолётов??
Я приводил уже примеры:
1. Несостоявшийся "проект Новороссия" и воздушные бои над Черкасской и Кровоградской областями.
2. Сирия, удалённые от Хмеймим районы.
Там не получится надеяться на помощь своих ЗРК, там вся надежда только на самоприкрытие и на свои истребители.

 

[Breeze]

Вы полагаете реальной ситуацию, когда ящериков натравят на систему ПВО Камчатки?

- Как нефиг делать!

Даже не вдаваясь в обсуждение успехов такого предприятия, можно заключить, что вы придаетесь мриям, как хохлики когда-то о том, что американская АУГ идет в Чёрное море, чтобы отобрать у плохих русских Крым и вернуть его обратно цэевропейцам.

- Это Вы придаётесь мриям.

P.S. На Аляске ящерики из Эльменорфа даже не пытаются отрабатывать наступательные задачи. Они - чистые истребители-перехватчики.

- А как по-Вашему они должны отрабатывать "наступательные задачи"? Регулярно бомбить на российских полигонах на Чукотке и Камчатке, внося соответствующую арендную плату?

 

[Альпинист-пессимист]

- Можно, я не буду давать вам свою оценку?

Отчего же? Можете дать. Но лучше лет через десять, когда Ф-35 тоже признают "золотой пулей"

 

[Breeze]

Отчего же? Можете дать. Но лучше лет через десять, когда Ф-35 тоже признают "золотой пулей"

- Ладно, если мне повезёт "дотянуть"...

 

[Альпинист-пессимист]

- Ладно, если мне повезёт "дотянуть"...

Можете считать это полётным заданием. Иначе без вас форум может уйти в другую крайность-шапкозакидательство. А я предпочитаю, что бы шапкозакидательство исходило от вероятного противника

 

[Breeze]

- Вот и чудненько! Я всегда был, есть и буду "адвокатом дьявола"!

 

[dmkaz]

Вот и чудненько! Я всегда был, есть и буду "адвокатом дьявола"

сказочник вы, дядя, ска-зоч-ник

 

[Альпинист-пессимист]

- Вот и чудненько! Я всегда был, есть и буду "адвокатом дьявола"!

Смотрите, что бы дьявол не стал вашим прокурором.

 

[Tigr]

- Потери в воздухе были мизерными по сравнению с потерями от ЗРК (ЕМНИП, что-то порядка 15:100)

и

- Я совершенно согласен с этим, вот только Вы совершенно наизнанку выворачиваете причину - и следствие! От того, что израильские лётчики в воздушных боях валили египетских и сирийских десятками, теряя своих единицы - из этого вовсе не следует невероятнейший, абсурднейший Ваш тезис, что "истребительная авиация не имеет никакого отношения к завоеванию господства в воздухе" (или имеет небольшое отношение). Давайте будем считать, что Вы пошутили, решили меня разыграть?

Взаимно исключающие параграфы, мон шер.

- Минуточку! А разве ваши истребители не "мешают" противнику уничтожать ваши бомбардировщики?! И как могут ваши бомбардировщики/ударники выполнять свои задания, если ваши истребители не уничтожили истребители противника? Особенно в местах, где ваши ЗРК по причине удалённости, особенностей рельефа, или воздействия средств РЭБ противника не в состоянии выполнять функции защиты ваших самолётов??
Я приводил уже примеры:
1. Несостоявшийся "проект Новороссия" и воздушные бои над Черкасской и Кровоградской областями.
2. Сирия, удалённые от Хмеймим районы.
Там не получится надеяться на помощь своих ЗРК, там вся надежда только на самоприкрытие и на свои истребители.

А когда предпоследний раз истребители сбивали вражеские самолеты? (Крайний раз прошу не учитывать ввиду особенной специфики произошедшего).

- Как нефиг делать!

Мы их похороним.

- А как по-Вашему они должны отрабатывать "наступательные задачи"? Регулярно бомбить на российских полигонах на Чукотке и Камчатке, внося соответствующую арендную плату?

На Аляске помимо Элмендорфа есть еще одна авиабаза - Аэльсон - где есть полигон для отработки действий авиации по наземным целям. Вот только информации о том, что ящерики из Элмендорфа тренируются там - нет.

 

[Breeze]

и

Взаимно исключающие параграфы, мон шер.

- Давайте пока оставим это.

А когда предпоследний раз истребители сбивали вражеские самолеты?

- Да на всех учениях "сбивают", причём в совершенно нечеловеческих условиях. (Без улыбки)

Крайний раз прошу не учитывать ввиду особенной специфики произошедшего.

- Про сирийский случай - и мысли быть не могло. Он совершенно ни о чём не говорит в плане боевых действий в воздухе - просто выстрел из-за угла в затылок (остальные аспекты "вынесем за скобки")...

Мы их похороним.

- Канесна-канесна!.. Моя не сомневался!

На Аляске помимо Элмендорфа есть еще одна авиабаза - Аэльсон - где есть полигон для отработки действий авиации по наземным целям. Вот только информации о том, что ящерики из Элмендорфа тренируются там - нет.

- В Сирии они потренировались с GBU-39, мы же вчера об этом говорили. Только там и тренироваться-то нечего вообще, самолёт просто до безобразия роботизирован...
Вот в моё время у штурмана за прицелом "семь потов сходило" порой...

 

[ник69]

Европейцы это ж не какие ни будь тупые русские. Народ дисциплинированный, думаю всё поймут.
Правительства этих стран будет вынесено на вилах своими же гражданами.

ИМХО у Вас тут противоречие.

так уже, и задолго до Путина предупреждены. И, если б со стороны России была реальная угроза - все б уже давно побежали из пресловутого НАТО.

Во-о-от! Значит они прекрасно понимают что реальная угроза не со стороны России то! Но увы и ах, поделать ничего не могут... А как в песне будут все продолжать и продолжать:

Убийственный аргумент. Вы победили.

ИМХО это не аргумент, это ироническая реплика.

 

[ник69]

- Вы не поверите: есть ещё один член нашего форума, у которого логика фактически идентична Вашей, - это marinel.

Не согласен я! Ну что Вы ей богу как Ленин с Каутским.

Кста подскажите лучше вот энтот истребитель-аэроплан единственный на данный момент носит на себе встроенный трап для летчика? Зачем?

 

[ник69]

Я приводил уже примеры:
1. Несостоявшийся "проект Новороссия" и воздушные бои над Черкасской и Кровоградской областями.

не понял, это пример чего? К-р-овоградской области не знаю. И что там за воздушные бои?

А ПВО в Донецке регулярно срабатывает.

 

[marinel]

Тогда ещё раз, Роберт Гейтс сказал:

Тут бывший командующий НАТо в Европе Бридлав то же сказал, что надо возобновить полеты U-2 над РФ. Мало ему Пауэрса или он просто сошел с ума и скоро выбросится из окна с криком "русские идут". Р. Гейтс закончит так же судя по риторике.