F-35 Lightning II

[Volgar-Astra]

Пускай это Путину с Шойгу расскажет.

 

[Tigr]

- У Вас какая-то странная трактовка выражения "серебряная пуля"... Вообще-то серебряная пуля используется против всякой нечести, которую свинцовой пулей пытаться взять бесполезно, или против кого-то заговорённого от пуль (обычных). В XIX-м веке в это ещё верили, поэтому опытный стрелок имел с собой наряду с обычными и некоторое количество серебряных пуль, - против колдунов, ведьм и тому подобных существ... Естественно, что серебряные пули дороже, их запас всегда невелик, но они особенно ценны, потому, что всех бьют наповал!

Забыли сказать самое главное - серебряные пули никогда не применялись по прямому назначению, прямо как ящерики. К ним также можно применить существующий в английском языке фразеологизм "белый слон". Русский аналог: "чемодан без ручки".

 

[vokram]

Странно такое читать. Много чего в этой вселенной всяких ВС не применялось по назначению.
Калибры, базальты, граниты, тополя-м и минетмены. Очень дорогие, очень дороги и ни разу не применялись и очень дорогие. Есть например Адмирал Кузнецов и Петр Великий.

 

[Tigr]

Странно такое читать. Много чего в этой вселенной всяких ВС не применялось по назначению.
Калибры, базальты, граниты, тополя-м и минетмены. Очень дорогие, очень дороги и ни разу не применялись и очень дорогие. Есть например Адмирал Кузнецов и Петр Великий.

Вы берите примеры по-ближе к теме: какие серийные самолеты не применялись в военных действиях?

 

[vokram]

Да полно, истребители Су 27,Су 30, Су 35, F22 (ой виноват эфиопия, су 27 вычеркиваем). Миг31, не использовался.
А в обще было сказано

по прямому назначению

: Ту160, F22. Даже про B2 можно с натяжкой сказать, что он летал преодолевая про и тд. Но не думаю, что самолеты в чем то виноваты. Думаю время в которое мы живем - мирное, чему я рад.

добавил: да f35 - серийный, но не принят на вооружение.
JAS-39?

 

[Михаил С.]

какие серийные самолеты не применялись в военных действиях?

имхо, на сегодняшний день таких два F-22 и F-35.

 

[Breeze]

имхо, на сегодняшний день таких два F-22 и F-35.

- А Су-30, Су-35 и Т-50 - навоевались вовсю?

 

[vokram]

- А Су-30, Су-35 и Т-50 - навоевались вовсю?

Есть два мнения: мое и не верное.

 

[marinel]

А Су-30, Су-35 и Т-50 - навоевались вовсю?

Они участвовали в РЕАЛЬНЫХ (а не в имитации оных)боевых действиях - осуществляя контроль территории и прикрытие ударников, кроме Т-50 разумеется.

 

[DC-Denton]

- А вот это уже зависит от чисто конкретных характеристик чисто конкретных типов БРЛС. АФАР ли, или ПФАР ли - действительно вещь второстепенная, вот только не самая большая БРЛС APG-81 самолёта F-35, как я недавно тут с выкладками доказывал, увидит одну и ту же цель по сравнению с нынешним лидером российских БРЛС "Ирбисом" примерно вдвое дальше.

Ну вот вы опять берёте характеристики, которые получили от инсайдера (правда или нет доказать невозможно, более того не возможности узнать контекста характеристик) с рекламными характеристиками АФАРа Ф-35, где опять таки доказать нифига нельзя, и опять таки нет контекста, т.к. это вполне могут быть теоретические характеристики при идеальном ПО.

- Ага, это далеко не факт, но увеличивает шансы. А вот разница на три порядка в малозаметности - вот это уже "медицинскай факт". Фатальный и летальный.

Разница в порядке малозаметности, это потенциал, который ещё реализовать надо, а вот с этим будут проблемы, т.к. правильный противник сделает всё что бы усложнить жизнь.

- Объясните, пожалуйста: откуда лётчик Су-35 узнает о существовании F-22/F-35 на расстоянии 400 км; 300 км; 180 км?! Откуда лётчик Су-35 на дальности 180 км узнает, что кто-то пустил по нему ракету? И что надо готовиться выполнять какой-то манёвр? (Какой и когда его начинать делать?!)

Ну как минимум от СПО, если конечно Ф-35 не летит с выключенным радаром, что вобщем то возможно, но тогда и ему будет сложно узнать о существовании Су-35 в какой либо точке пространства, более того, идя в режиме пассивной радиолокации, даже если Су-35 будет светиться как новогодняя ёлка Ф-35 получит только две координаты, которых в теории конечно может хватить для запуска амраама, но запускать его придётся с максимально ранним раскрытием РЛГСН, иначе нехилый шанс промахнуться. Более того, Су-35 может обнаружить эту самую ракету задолго до раскрытия РЛГСН, т.к. судя по всему ЭПР больше, заявленной вами ЭПР Ф-35, плюс есть ОЛС. А уж когда выполнять маневр я могу только предполагать, но исходя и модели наведения ракеты в самый "неудобный" для ракеты момент. Но можно и раньше, особенно если есть уверенность в РЭБ.

- Несогласен. Я думаю, на большой дальности 8 УРВВ большой дальности лётчику F-22/F-35 "карман жать" не будут...

А давайте логику включим? Разрабы ракеты прятали не для того, что бы сделать Ф-22 невидимым на 20 км им надо было, что он был не видим на больших расстояниях, а следовательно по вашей же формуле ракеты должны вносить существенный вклад в ЭПР может быть даже увеличивать на порядок.


И опять про учения Рэд Флаг, там не симулировались пуски ракет, т.е. просто приняты были полигонные условия и всё. Так же неизвестны данные о качестве и количестве РЭБ, т.е. не ясна задача учений. Неясно были ли использованы средства РТР. Дело в том, что стелс это всё таки не какая то имба типа нажал кнопку и исчез, для того что бы получить пользу от этой замечательной технологии надо соблюсти кучу условий. На Рэд Флаге судя по всему проверяли вариант почти что противопапуасный, как самый реалистичный сценарий военного конфликта. А вот на стратегических играх при любых раскладах США несли неприемлемые потери.

И вот тут возникает вопрос, если стелс техника настолько хороша, что может пройти любое из существующих ПВО, а, следовательно, уничтожить любую цель на территории противника, почему производство самых продвинутых стелсов (Ф-22 как тактическая единица, способная вынести С-400 и Б-2 как стратек способный донести ядерные ракеты до любой точки) свёрнуто, ведь с такими заявленными характеристиками становится реалистичным идея первого обезоруживающего удара.

 

[Specter]

И вот тут возникает вопрос, если стелс техника настолько хороша, что может пройти любое из существующих ПВО, а, следовательно, уничтожить любую цель на территории противника, почему производство самых продвинутых стелсов (Ф-22 как тактическая единица, способная вынести С-400 и Б-2 как стратек способный донести ядерные ракеты до любой точки) свёрнуто, ведь с такими заявленными характеристиками становится реалистичным идея первого обезоруживающего удара.

А так же, вопрос - почему американцы начинают массово откладывать кирпичи при поставке куда-либо даже С-300, не считая остальных?

 

[Breeze]

Breeze сказал: ↑
- А вот это уже зависит от чисто конкретных характеристик чисто конкретных типов БРЛС. АФАР ли, или ПФАР ли - действительно вещь второстепенная, вот только не самая большая БРЛС APG-81 самолёта F-35, как я недавно тут с выкладками доказывал, увидит одну и ту же цель по сравнению с нынешним лидером российских БРЛС "Ирбисом" примерно вдвое дальше.

Ну вот вы опять берёте характеристики, которые получили от инсайдера (правда или нет доказать невозможно, более того не возможности узнать контекста характеристик) с рекламными характеристиками АФАРа Ф-35, где опять таки доказать нифига нельзя, и опять таки нет контекста, т.к. это вполне могут быть теоретические характеристики при идеальном ПО.

- Слава те Господи, что оказался на http://www.waronline.org/fora/index.php такой инсайдер и что я догадался ему задать правильные вопросы, а он нашёл возможность получить на них верные ответы. Потому, что Юрий Иванович Белый, генеральный директор ОАО «НИИП им. В. В. Тихомирова» никогда бы мне этих ниюансов не рассказал, скорей бы застрелился!

Что касается F-35, по которому "доказать ничего нельзя" - так по нему информации в сто раз больше, чем по Т-50 (вот уж по которому ничего доказать совершенно нельзя!).

Breeze сказал: ↑
- Ага, это далеко не факт, но увеличивает шансы. А вот разница на три порядка в малозаметности - вот это уже "медицинский факт". Фатальный и летальный.

Разница в порядке малозаметности, это потенциал, который ещё реализовать надо, а вот с этим будут проблемы, т.к. правильный противник сделает всё что бы усложнить жизнь.

- Я неустанно прошу: подскажите, как же это усложнить жизнь для стелс-самолётов, и при этом не помереть самому Су-35С, например? РЛС "Воронеж-М" или "Вронеж-Д" могли бы тут помочь, но они слишком велики и стационарны, их за собой не потащишь на авиабазу Хмеймим, например...

Breeze сказал: ↑
- Объясните, пожалуйста: откуда лётчик Су-35 узнает о существовании F-22/F-35 на расстоянии 400 км; 300 км; 180 км?! Откуда лётчик Су-35 на дальности 180 км узнает, что кто-то пустил по нему ракету? И что надо готовиться выполнять какой-то манёвр? (Какой и когда его начинать делать?!)

Ну как минимум от СПО, если конечно Ф-35 не летит с выключенным радаром, что вобщем то возможно, но тогда и ему будет сложно узнать о существовании Су-35 в какой либо точке пространства, более того, идя в режиме пассивной радиолокации, даже если Су-35 будет светиться как новогодняя ёлка Ф-35 получит только две координаты

- Получит три координаты, даже не используя режим LPI и пустит УРВВ на максимальной дальности (см. обсуждение в этой теме, прочтя пару-тройку заключительных страниц: http://rusarmy.com/forum/threads/av...enija-vozdux-vozdux.12911/page-26#post-968928 )

... которых в теории конечно может хватить для запуска амраама, но запускать его придётся с максимально ранним раскрытием РЛГСН, иначе нехилый шанс промахнуться.

- См. выше.

Более того, Су-35 может обнаружить эту самую ракету задолго до раскрытия РЛГСН, т.к. судя по всему ЭПР больше, заявленной вами ЭПР Ф-35, плюс есть ОЛС.

- "Флаг ему в руки", пусть попробует...

А уж когда выполнять маневр я могу только предполагать, но исходя и модели наведения ракеты в самый "неудобный" для ракеты момент. Но можно и раньше, особенно если есть уверенность в РЭБ.

- У ракеты перегрузка всегда будет выше, чем у самолёта, в несколько раз. Переманеврировать современную ракету, в отличие от ракет 50-60-70-х годов лётчик не сможет, поскольку их располагаемые перегрузки резко возросли, а позвоночники у лётчиков остались такими же как и 50 лет тому назад и при перегрузках более 9 единиц трещат и выходят из строя...

Breeze сказал: ↑
- Несогласен. Я думаю, на большой дальности 8 УРВВ большой дальности лётчику F-22/F-35 "карман жать" не будут...

А давайте логику включим?

- А она у меня вообще никогда не выключается!

Разрабы ракеты прятали не для того, что бы сделать Ф-22 невидимым на 20 км им надо было, что он был не видим на больших расстояниях, а следовательно по вашей же формуле ракеты должны вносить существенный вклад в ЭПР может быть даже увеличивать на порядок.

- Вы будете смеяться: да хоть на два порядка! Ну, будет у F-22 фронтальная ЭПР~0.01 м2 вместо 0.0001 м2 за 400-300 км до Су-35С, - как это поможет Су35С??

И опять про учения Рэд Флаг, там не симулировались пуски ракет, т.е. просто приняты были полигонные условия и всё.

- Минутку: я уже много раз говорил, могу повторить Вам персонально, что никто не мешает на летающих мишенях QF-4, обстреливая их теми же ракетами AIM-120, задавая при этом мишеням разную фиксированную через единицу перегрузку, определять вероятность их поражения, а затем полученную информацию заложить в центральный суперкомп, куда стекается вся телеметрия со всем самолётов, участвующих в Рэд Флаге в реальном масштабе времени, и он уже по конкретным данным носителя и цели будет оценивать вероятность поражения цели.
Внимательно смотреть здесь, время 0:55, УРВВ без боевой части, вместо неё массово-габаритный макет + телеметрическая аппаратура, благодаря которой мы видим картинку с тепловизионной ГСН ракеты. Цель выполняет манёвр с немалой перегрузкой:

Так же неизвестны данные о качестве и количестве РЭБ...

- Абсолютно аналогично: поставьте на QF-4 российскую станцию активных помех, проведите исследовательские стрельбы ракетами AIM-120 - и оцените вероятность поражения в помехах.

... т.е. не ясна задача учений.

- Чего-чего?! Устроителям учений не ясна задача учений?? На кой чёрт тогда они их затевали, это же огромные деньги на ветер?!

Неясно были ли использованы средства РТР.

- Кому - неясно?? Опять устроителям учений?? Так пусть определят их и внесут в реестр!

Дело в том, что стелс это всё таки не какая то имба типа нажал кнопку и исчез, для того что бы получить пользу от этой замечательной технологии надо соблюсти кучу условий.

- Лётчики стелс-самолётов именно этому всю свою лётную жизнь и учатся!

На Рэд Флаге судя по всему проверяли вариант почти что противопапуасный, как самый реалистичный сценарий военного конфликта. А вот на стратегических играх при любых раскладах США несли неприемлемые потери.

- НЕПРАВДА ВАША. Рэд Флаг и создан был для того, чтобы отрабатывать всё новые и новые самые эффективные приёмы против ПВО и ВВС СССР. А затем России и Китая. На войну с папуасами никто бы так тратиться не стал. Другое дело, что Третья Мировая война всё никак не начнётся (как не мечтают отдельные тутошние форумчане) поэтому супердорогую технику, созданную именно для Третьей Мировой, выгуливают для проветривания и тренажа экипажей на локальные войны с папуасами.

И вот тут возникает вопрос, если стелс техника настолько хороша, что может пройти любое из существующих ПВО, а, следовательно, уничтожить любую цель на территории противника, почему производство самых продвинутых стелсов (Ф-22 как тактическая единица, способная вынести С-400 и Б-2 как стратек способный донести ядерные ракеты до любой точки) свёрнуто

- Только вчера ведь задолбались говорить на эту тему! Не поленитесь, прочтите несколько последних страниц в темах про F-22 и про F-35?!

...ведь с такими заявленными характеристиками становится реалистичным идея первого обезоруживающего удара.

- Пентагон именно так и предполагает начинать Третью Мировую - если уж придётся...

 

[marinel]

Слава те Господи, что оказался на http://www.waronline.org/fora/index.php такой инсайдер

Тебя обманули. Это была Я.

 

[marinel]

Получит три координаты, даже не используя режим LPI и пустит УРВВ на максимальной дальности

Как всегда все просто... у израильского-московского летчика Ту-134.

 

[DC-Denton]

- Слава те Господи, что оказался на http://www.waronline.org/fora/index.php такой инсайдер

Опять таки контекста нет, как нет контекста характеристик ЛМ. И да насчёт Т-50 согласен, но у нас как то не принято было бежать впереди паравоза и орать на каждом углу, что мы лучшие из лучших сээр. Выползет серийный Т-50 или как там его назовут, скорее всего и характеристик чуть больше откроют.

- У ракеты перегрузка всегда будет выше, чем у самолёта, в несколько раз. Переманеврировать современную ракету, в отличие от ракет 50-60-70-х годов лётчик не сможет, поскольку их располагаемые перегрузки резко возросли, а позвоночники у лётчиков остались такими же как и 50 лет тому назад и при перегрузках более 9 единиц трещат и выходят из строя...

У меня иногда складывается ощущение, что физику вы не учили. Ещё раз из-за особенностей пропорционального наведения, при изменении курса преследуемого объекта в определённой точке, перегрузка с которой ракеты должна будет выполнить маневр согласно данным с ГСН будет много больше чем у преследуемого самолёта.

- Я неустанно прошу:

А мне уже иногда надоедает отвечать одно и то же, не получая не вразумительного опровержения ни подтверждения ни какого либо развития дискуссии.
Итак, для начала РЭБ, включить всё что есть, стелсы обнаружить это не поможет, но будет влиять не лучшим образом как на сами самолёты, так и на их оружие, которое сейчас всё такое продвинутое, радиолокационное и сетоцентричное. Далее наземные станции, и самолёты ДРЛО. Ну и собственно сами истребители всё с тем же. Что касается будущего, то тут были новости по радиофотонике например.

- Вы будете смеяться: да хоть на два порядка! Ну, будет у F-22 фронтальная ЭПР~0.01 м2 вместо 0.0001 м2 за 400-300 км до Су-35С, - как это поможет Су35С??

А ему и не надо 300, ему надо 180 в идеале, что в нормальных условиях будет чем то типа 150, а то и того меньше. А вот тут уже и Ирбис сработать может. А как известно чем более видимым становится стелс тем меньшая он имба.

- Минутку: я уже много раз говорил, могу повторить Вам персонально,

Давайте проясним. Я ни разу и нигде не говорил, что нельзя провести симуляцию запуска ракеты с высокой степенью достоверности. Всё что я говорил, это то, что на том самом (!!!!!) Рэд Флаге это не делалось. Про то, что делалось на других Рэд Флагах я не знаю. Я не из тех, кто считает амриканцев тупыми и я верю, что на других Рэд Флагах Ф-22 могли протестировать по полной, поставив в нечеловеческие условия, более суровые, чем я могу преположить. Да что там, я даже могу предположить, что Ф-22 всё таки выиграли. Проблема в том, про это ничего не известно, но следуя логике, 144:0 там не было.
Что до цели учений, то цели это мы цели не знаем. Я вот например предполагаю, что тот самый Рэд Флаг как раз и был для отработки действий против папуасов, показавший, что в случае использования Ф-22 можно вообще нифига не терять в воздушных боях со странами вооружёнными первыми версиями истребителей 4 поколения и не слишком умелым командованием.

- НЕПРАВДА ВАША. Рэд Флаг и создан был для того, чтобы отрабатывать всё новые и новые самые эффективные приёмы против ПВО и ВВС СССР.

Ключевое слово "был". После развала СССР вероятность войны с РФ, особенно в 90е сошла практически на нет, а Китай не набрал нужную форму (да он и сейчас ещё скорее теория). А вот вероятность локального конфликта как раз возрасла, в первую очередь из за собственно политике госдепа, в котором крышу по срывало от возможности делать практически что угодно и не получить в зубы. Так что логика подсказывает, что тот Рэд Флаг был против папуасов.

З.Ы. про третью координату при пассивном наведении щас буду читать, но что то подсказывает что низзя там ничего вот так наводить...

 

[marinel]

- Слава те Господи, что оказался на

..

Фотография приведена для придания веса посту.
У меня ощущение, что эти му..ки нас совсем не уважают, пизд..шь их В Сирии, В Израиле - там где нам надо, а они все равно не верят, что мы сильнее....

 

[Tigr]

- Слава те Господи, что оказался на http://www.waronline.org/fora/index.php такой инсайдер и что я догадался ему задать правильные вопросы, а он нашёл возможность получить на них верные ответы.

Ссылка на главную страницу. Поправьте ссылку.

 

[vokram]

Они участвовали в РЕАЛЬНЫХ (а не в имитации оных)боевых действиях - осуществляя контроль территории и прикрытие ударников, кроме Т-50 разумеется.

Если так широко понимать применение, то и ф22 прокатит. Но можем ли мы сделать какие то выводы по этому применению? Хотя бы, что су 35 лучше/хуже су 27? Или другой вывод который, будет в рамках обсуждения ф22 и его "серебрянности" нам полезен.

 

[marinel]

Но можем ли мы сделать какие то выводы по этому применению?

Мы нет, ГенШтаб РФ, турки и НАТО могут.

 

[Tigr]

Если так широко понимать применение, то и ф22 прокатит. Но можем ли мы сделать какие то выводы по этому применению? Хотя бы, что су 35 лучше/хуже су 27? Или другой вывод который, будет в рамках обсуждения ф22 и его "серебрянности" нам полезен.

Можем хотя бы по тому, что Су-27 уже давно боеготов в отличие от F-35.