F-35 Lightning II

vokram

Активный участник
Сообщения
228
Адрес
Москва
Как вы это узнали?
Су 27 применялся только в Эфиопском конфликте и на парадах.
Су 30 и Су 35 только в Сирии, где не было авиации противника, только 1 ф16 турецкий. Но делается вывод: ф22 , нигде не применялся - полное "серебрянная пуля".
 
Последнее редактирование:

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Опять таки контекста нет, как нет контекста характеристик ЛМ.
- И не будет сканов совершенно секретных документов ранее, чем через несколько десятков лет. Предлагаете подождать до их появления? Это Ваше дело. ЖДИТЕ.
И да насчёт Т-50 согласен, но у нас как то не принято было бежать впереди паравоза и орать на каждом углу, что мы лучшие из лучших сээр.
- Это у вас-то не принято?! :-D :Lol:
У меня иногда складывается ощущение, что физику вы не учили.
- Ну, я при чём? Ощущения ведь у Вас складываются. Обращайтесь к специалисту или по ощущениям, или по наведению ракет! ;) :-D
Ещё раз из-за особенностей пропорционального наведения, при изменении курса преследуемого объекта в определённой точке, перегрузка с которой ракеты должна будет выполнить маневр согласно данным с ГСН будет много больше чем у преследуемого самолёта.
- ?? ПРАВДА?? Возьмите большой лист бумаги, линейку, транспортир, ручку. Сделайте чертёжики при удалении ракеты от цели на разных расстояниях, начиная со 100 километров и ближе, при полете цели с разными курсами. Нарисуйте вектор скоростей в масштабе... Вы ведь ничего подобного никогда не делали. А повторяете только перепевы чужих дилетантских мнений.
А мне уже иногда надоедает отвечать одно и то же, не получая не вразумительного опровержения ни подтверждения ни какого либо развития дискуссии.
- В самом деле?! А от Вас я слышу исключительно аргументированные и подтверждённых солидным ссылками возражения?? Ну хотя бы одно??
Что касается будущего, то тут были новости по радиофотонике например.
- А ещё были новости про плазменный кокон и генераторы торсионных полей.
Breeze сказал:
- Вы будете смеяться: да хоть на два порядка! Ну, будет у F-22 фронтальная ЭПР~0.01 м2 вместо 0.0001 м2 за 400-300 км до Су-35С, - как это поможет Су35С??

А ему и не надо 300, ему надо 180 в идеале, что в нормальных условиях будет чем то типа 150, а то и того меньше. А вот тут уже и Ирбис сработать может. А как известно чем более видимым становится стелс тем меньшая он имба.
- А кто Вам сказал, что "Ирбис" может что-то сделать против цели с ЭПР=0.01 м2 на Д=150 км? Юрий Иванович Белый? Так он слукавил...
Давайте проясним. Я ни разу и нигде не говорил, что нельзя провести симуляцию запуска ракеты с высокой степенью достоверности. Всё что я говорил, это то, что на том самом (!!!!!) Рэд Флаге это не делалось. Про то, что делалось на других Рэд Флагах я не знаю.
- Но откуда Вы знаете, что там делалось, что не делалось?
Я не из тех, кто считает амриканцев тупыми и я верю, что на других Рэд Флагах Ф-22 могли протестировать по полной, поставив в нечеловеческие условия, более суровые, чем я могу преположить. Да что там, я даже могу предположить, что Ф-22 всё таки выиграли. Проблема в том, про это ничего не известно, но следуя логике, 144:0 там не было.
- Когда стали ставить в очень жёсткие условия, 144:0 уже не было но 30:1, 25:1, 20:1 - было.
Что до цели учений, то цели это мы цели не знаем.
- Что же там за "бином Ньютона", что даже и предположить невозможно?
Я вот например предполагаю, что тот самый Рэд Флаг как раз и был для отработки действий против папуасов, показавший, что в случае использования Ф-22 можно вообще нифига не терять в воздушных боях со странами вооружёнными первыми версиями истребителей 4 поколения и не слишком умелым командованием.
- Считайте, что руководство США готово выбросить несколько сот миллионов долларов на организацию воздушной войны с Папуа-Новой Гвинеей. Это Ваше дело. У меня на такое просто воображения не хватает.
Breeze сказал:
- НЕПРАВДА ВАША. Рэд Флаг и создан был для того, чтобы отрабатывать всё новые и новые самые эффективные приёмы против ПВО и ВВС СССР.

Ключевое слово "был". После развала СССР вероятность войны с РФ, особенно в 90е сошла практически на нет, а Китай не набрал нужную форму (да он и сейчас ещё скорее теория).
- Сейчас Китай уже набрал ту форму, что против него вполне можно целевые учения проводить.
А вот вероятность локального конфликта как раз возрасла, в первую очередь из за собственно политике госдепа, в котором крышу по срывало от возможности делать практически что угодно и не получить в зубы. Так что логика подсказывает, что тот Рэд Флаг был против папуасов.
- Против папуасов он просто не нужен.
З.Ы. про третью координату при пассивном наведении щас буду читать, но что то подсказывает что низзя там ничего вот так наводить...
- При каком "пассивном" наведении?? Процитируйте, где это у меня Вы встретили слово "пассивное наведение"?!
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Ссылка на главную страницу. Поправьте ссылку.
- Легко, начиная отсюда с моего #190:
http://www.waronline.org/fora/index.php?threads/f-22-в-качестве-мини-АВАКСа.2198/page-10
и далее:
- Нет, а в самом деле: корешей потрясти, я ведь просил уже: сколько времени занимает накопление сигналов с угла в 100 кв. градусов и в 300 кв. градусов?? Это прояснило бы сразу кучу вещей и позволило бы реально сравнить "Ирбис" с APG-77 и АPG-81, уже без всяких шуток и приколов...
"Потрясите" дружбанов, это же не государственная тайна, для изделия, которое продают даже главным потенциальным врагам - китайцам..
Есть мнение, что секунд 6 300 кв гр
Бен-Ицхак сказал:
- Насколько это достоверно? Есть источник?

За рюмкой чая было произнесено. Попробую уточнить. Произносивший тогда добавил несколько слов, за которые тут дают пляшку НЕДОПУСТИМЫЙ ЯЗЫК
- Попробуйте, обязательно. Это бы здорово прояснило массу вещей...
3-4 секунды 600кв.гр.
Red сказал:
3-4 секунды 600кв.гр.

Это уточнённые данные, или гипотеза?
- Хорошо, спасибо. Но обязательно возникает ещё один очень важный вопрос: какова при этом дальность обнаружения той цели, что выбрана здесь за стандартную - 3 м2? И сколько времени продолжалось накопление сигнала при углах 300 кв. градусов и сколько - при углах 100 кв. градусов?
Это необходимо уточнить, иначе непонятки продолжаются...
Бен-Ицхак сказал:
- Хорошо, спасибо. Но обязательно возникает ещё один очень важный вопрос: какова при этом дальность обнаружения той цели, что выбрана здесь за стандартную - 3 м2? И сколько времени продолжалось накопление сигнала при углах 300 кв. градусов и сколько - при углах 100 кв. градусов?
Это необходимо уточнить, иначе непонятки продолжаются...

В бумажках 160км. Реально под 200.

у Ирбиса на максимальной дальности 100 кв.гр. время примерно 10 секунд. В одном из осенних полетов они получили дальность 502км.
Red сказал:
В бумажках 160км. Реально под 200.

у Ирбиса на максимальной дальности 100 кв.гр. время примерно 10 секунд. В одном из осенних полетов они получили дальность 502км.

Итак:
600 кв. градусов, 3-4 сек - 160 км.
300 кв. градусов, Х-Y сек - 200 км.
100 кв. градусов, 10 сек - 400 км.

Нужно бы уточнить время накопления сигнала при угле обзора 300 кв. градусов, когда получался результат 200 км.

 

DC-Denton

Активный участник
Сообщения
578
Адрес
Калининград
- ?? ПРАВДА?? Возьмите большой лист бумаги, линейку, транспортир, ручку. Сделайте чертёжики при удалении ракеты от цели на разных расстояниях, начиная со 100 километров и ближе, при полете цели с разными курсами. Нарисуйте вектор скоростей в масштабе... Вы ведь ничего подобного никогда не делали. А повторяете только перепевы чужих дилетантских мнений.

Да конкретно по ракетам и самолётам не делал, но я знаю как работают системы автоматики и автомат ведёт ракету в точку в которой будет встреча если параметры полёта останутся неизменными и так каждую итерацию, если резко совершить маневр в обратную сторону, то ракете придётся переложится с перегрузкой большей, чем у цели.

- В самом деле?! А от Вас я слышу исключительно аргументированные и подтверждённых солидным ссылками возражения?? Ну хотя бы одно??

Какими нафиг ссылками? На учебник физики? Или логики? Я говорю, что РЭБ будет мешать работе радаров как самолёта так и ракеты, на что ответ, нет не будет т.к. американцы всё предусмотрели. Я говорю, что разработчики 5 поколения из кожи вон вылезли, но всё таки затолкали ракеты во внутренние отсеки в том числе и УРВВ БД, а вы говорите, что у них ЭПР маленький. Где я вам ссылку на ЭПР амраама дам? У меня доступа в секретку нету. Но логично, что если инженеры ЛМ сделали так, то не просто потому что они любят работать сверурочно.
- Но откуда Вы знаете, что там делалось, что не делалось?
Да как бы Тигр статью переводил (за что ему кстати спасибо). А там было написано, что пуски были виртуальные, противоракетные маневры были запрещены и т.д. Да и опять таки логика, если бы амриканцы протестировали бы Ф-22 по максимуму и получили 144:0, то я думаю они бы об этом на каждом углу орали.
- Когда стали ставить в очень жёсткие условия, 144:0 уже не было но 30:1, 25:1, 20:1 - было.
Замечательно, вот в эти цифры более менее верится, правда этих жёстких условий мы не знаем, но уже хоть что то.
- Считайте, что руководство США готово выбросить несколько сот миллионов долларов на организацию воздушной войны с Папуа-Новой Гвинеей. Это Ваше дело. У меня на такое просто воображения не хватает.
А чё воображение то? Ирак бомбили, Югославию тоже.

Про третью координату, извиняюсь, но подождите, если стелс включит радар, то противник получит две координаты, а это уже не очень хорошо для стелса.
 

vokram

Активный участник
Сообщения
228
Адрес
Москва
Да конкретно по ракетам и самолётам не делал, но я знаю как работают системы автоматики и автомат ведёт ракету в точку в которой будет встреча если параметры полёта останутся неизменными и так каждую итерацию, если резко совершить маневр в обратную сторону, то ракете придётся переложится с перегрузкой большей, чем у цели.
Даже история про Ахилеса и черепаху подробнее описана.
Да как бы Тигр статью переводил (за что ему кстати спасибо). А там было написано, что пуски были виртуальные, противоракетные маневры были запрещены и т.д. Да и опять таки логика, если бы амриканцы протестировали бы Ф-22 по максимуму и получили 144:0, то я думаю они бы об этом на каждом углу орали.
Против виртуальной ракеты - виртуальный маневр. Или вы предлагаете уворачиваться от придуманной ракеты?
 

Specter

Активный участник
Сообщения
5.611
Адрес
МО, г. Лобня
Против виртуальной ракеты - виртуальный маневр. Или вы предлагаете уворачиваться от придуманной ракеты?

То есть, они как бы выиграли у как бы самолётов как бы воюя с как бы счётом как бы 144:0?
 

DC-Denton

Активный участник
Сообщения
578
Адрес
Калининград
Против виртуальной ракеты - виртуальный маневр. Или вы предлагаете уворачиваться от придуманной ракеты?
А ну если так, то конечно, берёшь данные самолётиков, сравниваешь, осознаёшь всю крутость продукции ЛМ, уползаешь в сторону кладбища предварительно завернувшись в белую простынь. Вопрос, который уже был в теме, чё эти самые ваши американцы до сих пор не получили монополию на ядерное оружие, снеся одним ударом всё что может угрожать америке. И только не надо про человеколюбие.
 

buterbrod2

Активный участник
Сообщения
5.945
Адрес
Казахстан
Да конкретно по ракетам и самолётам не делал, но я знаю как работают системы автоматики и автомат ведёт ракету в точку в которой будет встреча если параметры полёта останутся неизменными и так каждую итерацию, если резко совершить маневр в обратную сторону, то ракете придётся переложится с перегрузкой большей, чем у цели.
"Автомат" ведет ракету непрерывно. Итерации, если они есть, - управляет вычислительная машина- очень малы по длительности. Наиболее крутой маневр цели- это не переход на обратный курс- т.е. очень длительный и плавный маневр с точки зрения подходящей ракеты, а резкий доворот в сторону ракеты со снижением. Тут она могла проскочить мимо- во Вьетнаме, во всяком случае, бывало. Но в те времена располагаемая перегрузка ракеты была меньше, чем ее у истребителя, порой вдвое, втрое...
Также очень тяжело-перегрузочный момент для ракеты- последний момент подхода конкретно к цели, не в какую-то упрежденную точку. Большие угловые ускорения
 

viktorko

Активный участник
Сообщения
2.421
Адрес
Москва
А так же, вопрос - почему американцы начинают массово откладывать кирпичи при поставке куда-либо даже С-300, не считая остальных?
Ну, мы тоже...хм... не приветствуем мероприятия американцев по развертыванию их ПРО, хотя ее возможности по перехвату наших ракет весьма слабы. :)
 

buterbrod2

Активный участник
Сообщения
5.945
Адрес
Казахстан
Да конкретно по ракетам и самолётам не делал, но я знаю как работают системы автоматики и автомат ведёт ракету в точку в которой будет встреча
А если наведение аналоговое- какова величина итераций?
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Да конкретно по ракетам и самолётам не делал, но я знаю как работают системы автоматики и автомат ведёт ракету в точку в которой будет встреча если параметры полёта останутся неизменными и так каждую итерацию, если резко совершить маневр в обратную сторону, то ракете придётся переложится с перегрузкой большей, чем у цели.
- Но Вы же помнить должны, что располагаемая перегрузка ракеты всегда больше располагаемой перегрузки цели на данной высоте в разы!
Breeze сказал:
- В самом деле?! А от Вас я слышу исключительно аргументированные и подтверждённых солидным ссылками возражения?? Ну хотя бы одно??

Какими нафиг ссылками? На учебник физики?
- Например, на свои собственные расчёты, хотя бы на основе черетёжика на большом листе бумаги. Сделайте, не поленитесь? ;)
- Логики недостаточно, нужно слегка хотя бы матчасть знать, в динамике её развития за последние полвека...
Я говорю, что РЭБ будет мешать работе радаров как самолёта так и ракеты, на что ответ, нет не будет т.к. американцы всё предусмотрели.
- См. мою предыдущую фразу.
Я говорю, что разработчики 5 поколения из кожи вон вылезли, но всё таки затолкали ракеты во внутренние отсеки в том числе и УРВВ БД, а вы говорите, что у них ЭПР маленький. Где я вам ссылку на ЭПР амраама дам? У меня доступа в секретку нету. Но логично, что если инженеры ЛМ сделали так, то не просто потому что они любят работать сверурочно.
- А Вы включите Вашу любимую логику и она Вам подскажет, что F-22 с наружными подвесками 4-8 УРВВ будет иметь абсолютно всегда ЭПР меньшую, чем Су-35С с подвеской 8-12 УРВВ.
Да как бы Тигр статью переводил (за что ему кстати спасибо). А там было написано, что пуски были виртуальные, противоракетные маневры были запрещены и т.д. Да и опять таки логика, если бы амриканцы протестировали бы Ф-22 по максимуму и получили 144:0, то я думаю они бы об этом на каждом углу орали.
- Так они протестировали, получили и орали. И даже российской печати это в паре заметок отражено.
Breeze сказал:
- Когда стали ставить в очень жёсткие условия, 144:0 уже не было, но 30:1, 25:1, 20:1 - было.

Замечательно, вот в эти цифры более менее верится, правда этих жёстких условий мы не знаем, но уже хоть что то.
- Жёсткие условия? Пожалуйста: например, лётчикам F-22 запрещается использовать 6 УРВВ средней/большой дальности, а разрешено использовать только ракеты малой дальности (две штуки на борту) + пушку.
Хотите ещё более жёстки условия? Пожалуйста: лётчикам F-22 запрещается использовать ракеты вообще. Только пушку. А противникам, "красным" предоставлена полная свобода!
А чё воображение то? Ирак бомбили, Югославию тоже.
- ПВО Ирака в 1991 году была чрезвычайно сильной, даже для средств воздушного нападения США и НАТО той поры. По мнению советских генералов и маршалов янки там должны были не только "кровью умыться", и "кровью захлебнуться" и претерпев неприемлемый ущерб, убраться восвояси, оставив Саддама Хуссейна и дальше любить советское руководство и его военачальников. В Москве столько стремительное подавление ПВО Ирака вызвало тогда настоящий шок. Это опрокинуло абсолютно все советские расчёты.
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.805
Адрес
Питер
Против виртуальной ракеты - виртуальный маневр. Или вы предлагаете уворачиваться от придуманной ракеты?
Вот именно.А в данном случае(ну,когда 144-0) против виртуальной ракеты -реальное поражение,типа,летите домой,Вы сбиты.Хотя коню понятно,что смоделировать маневр уклонения от ракеты того же Су-35 с помощью беспилотного Фантома в принципе невозможно
Хотя,грех спорить,чтобы отработать подавление ПВО и авиации какого-нибудь хиломощного папуастана,вроде Ирака-91 или Югославии-99(хотя здесь папуастан только в смысле матчасти) учения Ред Флэг очень полезны
 
Последнее редактирование:

Михаил С.

Активный участник
Сообщения
2.053
Адрес
Россия, Пятигорск
оставив Саддама Хуссейна и дальше любить советское руководство и его военачальников.
Так вроде любить уже было некого... советского руководства уже вроде как не было к тому времени... А то, которое было... ему, мягко говоря, на Хусейна было наплевать...
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Так вроде любить уже было некого... советского руководства уже вроде как не было к тому времени...
- Куда ж оно делось, в январе 1991 года? Все сидели на своих местах, хоть табуретки под ними трещали и качались...
А то, которое было... ему, мягко говоря, на Хусейна было наплевать..
.
- Генеральному штабу ВС СССР было отнюдь не наплевать. Никто в январе не мог предположить, что в августе, при отсутствии Горбачёва ("Горби в Форосе купался, вдруг путчисты - испугался!..") произойдёт тот самый катаклизм, а потом и коллапс всего Союза ССР.
10 августа 1991 в Москве под руководством маршала авиации Шапошникова проводилась конференция ВВС по итогам "Войны в Заливе", или "Бури в пустыне". Я читал материалы этой конференции, ещё находясь на службе, книжечка страниц 60, с грифом "Секретно". Там на каждой странице проступают отвисшие челюсти и бесконечное удивление выступавших с докладами компетентных товарищей из руководства, из двух академий ВВС...
Никто тогда не знал, что через 8 дней грянет путч и всё станет рассыпаться в хлам.
 

DC-Denton

Активный участник
Сообщения
578
Адрес
Калининград
buterbrod2,

Грубо говоря плавный маневр в одну сторону, после чего резкий в другую, ракета при плавном маневре устойчиво идёт в точку встречи, при изменении направления маневра ракете надо для начала выбрать то упреждение которое она брала до этого, а уже после взять новое упреждение, вот тут как раз и нужна большая перегрузка. При помехах ещё надо правильно принять решение. И да я знаю что итерации очень быстрые, а при аналоговом наведении процесс вообще идёт непрерывно.

- Например, на свои собственные расчёты, хотя бы на основе черетёжика на большом листе бумаги. Сделайте, не поленитесь?
Ну то есть по хорошему провести эдакую исследовательскую работу, с построением физической модели и т.д. Весч безусловно интересная, но времени пока нету.
- Логики недостаточно, нужно слегка хотя бы матчасть знать, в динамике её развития за последние полвека...
Матчасть у нас кусочно целостная, засекреченная чуть менее чем полностью. По этому и приходится не просто брать данные с википедии или сайта производителя, а ещё и опираться на здравый смысл.
- А Вы включите Вашу любимую логику и она Вам подскажет, что F-22 с наружными подвесками 4-8 УРВВ будет иметь абсолютно всегда ЭПР меньшую, чем Су-35С с подвеской 8-12 УРВВ.
А кто спорит???? Естественно так и будет. Идея не в том, что бы спрятать Су-35, он светится как новогодняя ёлка, это не обсуждается. Вопрос в другом, надо увидеть Ф-22, постараться выжить после его первой атаки (да, Ф-22 запустит ракеты первым), вломится в БВБ, где у Ф-22 не будет преимущества в малозаметности, и чем ближе тем больше преимуществ будет уже у Су-35.
- Жёсткие условия? Пожалуйста: например, лётчикам F-22 запрещается использовать 6 УРВВ средней/большой дальности, а разрешено использовать только ракеты малой дальности (две штуки на борту) + пушку.
Хотите ещё более жёстки условия? Пожалуйста: лётчикам F-22 запрещается использовать ракеты вообще. Только пушку. А противникам, "красным" предоставлена полная свобода!
Я уже раз пять в разных темах условия описывал. Если коротко, сценарий в котором Ф-22 агрессоры их противники ВКС РФ плюс ПВО с самым новым вооружением из тех что стоит на вооружении.
- ПВО Ирака в 1991 году была чрезвычайно сильной, даже для средств воздушного нападения США и НАТО той поры. По мнению советских генералов и маршалов янки там должны были не только "кровью умыться", и "кровью захлебнуться" и претерпев неприемлемый ущерб, убраться восвояси, оставив Саддама Хуссейна и дальше любить советское руководство и его военачальников. В Москве столько стремительное подавление ПВО Ирака вызвало тогда настоящий шок. Это опрокинуло абсолютно все советские расчёты.
Ээээ ничё что страна в которой было это советское руководство уже набрало скорость что бы убится ап стену.
 

buterbrod2

Активный участник
Сообщения
5.945
Адрес
Казахстан
Грубо говоря плавный маневр в одну сторону, после чего резкий в другую, ракета при плавном маневре устойчиво идёт в точку встречи, при изменении направления маневра ракете надо для начала выбрать то упреждение которое она брала до этого, а уже после взять новое упреждение, вот тут как раз и нужна большая перегрузка.
При маневре от ракеты ракете большая перегрузка не понадобится. Доворачивается без лишних напрягов
 

vokram

Активный участник
Сообщения
228
Адрес
Москва
Нужно ли в натуре проводить эксперимент с Су 35 или достаточно QF4 что бы оценить вероятность поражения?
а ещё и опираться на здравый смысл.
здравый смысл в вопросах физики может увести сторону от решения задачи.
 

DC-Denton

Активный участник
Сообщения
578
Адрес
Калининград
При маневре от ракеты ракете большая перегрузка не понадобится. Доворачивается без лишних напрягов

9 единиц, плюс время на перекладку и чем ближе ракета к цели тем большая нужна перегрузка.
Кстати я не спорю, что от УРВВ МД убежать практически невозможно, но вот от амраама запущенного издалека и потерявшего значительную часть энерегетики, почему нет.
Нужно ли в натуре проводить эксперимент с Су 35 или достаточно QF4 что бы оценить вероятность поражения?
А вам какую вероятность? Ту которую в рекламные буклетики или реальную?
 

vokram

Активный участник
Сообщения
228
Адрес
Москва
Реальную узнать несколько затруднительно. Для этого нужно провести бесконечное число экспериментов. Можно лишь оценить, построить доверительный интервал и тд. я скорее ожидал ответов: не прокатит: как мишень су отличается значимо от фантома или прокатит: для ракеты воздух-воздух один хрен.
 
Сверху