F-35 Lightning II

[buterbrod2]

Бетон низких марок применялся (хорошего было мало и он шел на стройки заводов) в укрепрайонах постройки конца 20-х, начала 30-х годов. Вопреки расхожему мнению во многих местах укрепрайоны были просто быстро пробиты. Так что остановимся на М-600. Сомнительно, чтобы супостат не рассчитывал на сходное в пробивной способности боеприпасов. Дело в общем принципе- бой с F-22 Вы заменяете сражением c Breeze: "Малой кровью, могучим ударом"...
Ясно же, что бой (супостат, владея инициативой, ведет специально разработанную операцию, а не просто бой) совершенного ПВО даже с обычными самолетами будет идти баш-на-баш. Хорошо бы с Вьетнамским результатом или 1973-года- давным-давно такого не видали, потеха... Малозаметность вместе со специальными методами применения дает ему дополнительное преимущество. Важен результат- сбит целый один F-117. Если бы немцы гордились, что за всю войну с Союзом они все-таки сбили несколько сотен Яков, Ла, Илов, а не десятки тысяч, как на самом деле, Союз бы упал от хохота- без понтов, круче всех...
Верно, на самом деле имеется ввиду, что не "Малой кровью, могучим ударом", а конфликта вообще не будет, лафа- бизнес продажа наворотов ПВО в экспортном исполнении неразвитым государствам. Но если ваш личный состав этих средств ПВО (и С-300, и 300 раз по триста) сам туда не поедет, их все-равно там разнесут. А он вряд ли поедет, не та геополитическая обстановка. Так что: аля-улю... А может и с вашим составом, как в Бекаа...

 

[asktay]

Что мы вообще абсолютно чётко знаем про этот самолет? Вот от этого и нужно плясать при его анализе, имхо. Фантазии, предположения - это все с обеих сторон фронта, часть информвойны. А важна именно фактура...

Дибилизм с обеих сторон информфронта типа "всесупер" или "всег*вно" лишь ведет к деградации дискуссии. На крайности я бы вообще не обращал внимание со стороны пассивно читающей публики. Шлак он и есть шлак. Позитивный смысл интернета - возможность узнать что-то новое, объективно сравнить и спокойно подискутировать, по возможности бесстрастно. Негативный - пропаганда и контрпропаганда. И то и другое - шлак...

 

[КС]

Так что остановимся на М-600. Сомнительно, чтобы супостат не рассчитывал на сходное в пробивной способности боеприпасов.

Я не про Ваши сомнения, приведите хоть какие-то подтверждения?
А то одно "1444:0"

А может и с вашим составом, как в Бекаа...

В Бекаа были наши ЗГЛС?
Там были МИГ-31 с Р-371 (или какой там у неё индекс?) под управлением А-50У?
Там, сто пудов наверное, были станции РЭБ типа "Красуха"?
На ЗРК стояли ЗУР с дальностью 400 км?
И наконец там массово применяли ЗУР со спец. БЧ?
Ссылочку не дадите где можно об этом почитать?

 

[buterbrod2]

Там горный хребет вплотную проходит, не дает смотреть даже обычным локаторам, а не ЗГРЛС, что ловко использовали евреи, а также ЗУРам по 400 км, даже если бы они были. Бесполезняк. Продвинутые наземные станции РЭБ были больше на руку как-раз таки евреям. А-50 у вас там не было, но евреи использовали, емнип, Хокай. Ну были бы, то баш-на-баш. Миг-31 там не был, были Миг-25- тесно там им и в ловушку попадали. Этот эпизод, верно, Вам известен. По характеристикам самой операции- к Бризу, небось с гордостью штудировал? Я то с печалью смотрю и сожалением- не очень объективно. Спец БЧ на всякий "халхин-гол"- то моветон, ее лучше применять для защиты своей территории. Да и конек это Ярослава С. А то, ишь, распылятся радиацией на чужой-то земле.
А, да- супостат с тех времен тоже продвинулся в тактико-техническом плане. Нет, я не утверждаю, что вы обязательно проиграете, м.б. даже победите. Но нелегко, нелегкоо, да-с...

 

[buterbrod2]

Кстати, ЗУР со Спец БЧ в Бекаа над своей территорией- глупость, там лучше Скад с такой БЧ- и по гнезду, по гнезду.. Но всемирная коалиция избранного народа вам и того и того не простит...

 

[SarK0Y]

Обнаружен - на какой дальности?! Лучшие ОЛС способны обнаружить истребитель без включённого форсажа, летящего на дозвуке с передней полусферы максимум на дальности 50 км, в самом наиблагоприятнейшем случае. Более вероятно - километров за 30. Но к этому времени подобный обнаруживатель давно станет покойником.

это как же он прям так сразу станет покойником -- неужто лазером собьют??? к тому же, не слишком ли жирно на каждый беспилотник тратиться столь драгоценными ракетами воздух-воздух???

- И сколько может насканить БРЛС "Ирбис" мы уже тут намедни разбирали, - она обнаруживает F-22 на дальностях менее тех, что обеспечивает ОЛС.

ну-ну, задача истребителей не столько сканить, сколько догонять и уничтожать, а более-менее продвинутые рлс/олс/рэб воздушного базирования размещаются на транспортниках и беспилотниках.

- Практика крупных учений в США это не подтверждает. Не "палятся"...

это как это возможно, чтобы сигнал от антенны нельзя было запеленговать??? опять Верим на слово???

- Это не самый простой расклад, есть гораздо проще.

Да, куда уж проще??? бомбить игил???

 

[Breeze]

Breeze сказал: ↑
Обнаружен - на какой дальности?! Лучшие ОЛС способны обнаружить истребитель без включённого форсажа, летящего на дозвуке с передней полусферы максимум на дальности 50 км, в самом наиблагоприятнейшем случае. Более вероятно - километров за 30. Но к этому времени подобный обнаруживатель давно станет покойником.

это как же он прям так сразу станет покойником -- неужто лазером собьют???

- Почему же лазером-то, если есть управляемые ракеты "воздух-воздух" AIM-120D?
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/aim120/aim120.shtml
Максимальная дальность пуска, км:
- AIM-120A -----50
- AIM-120C5 ---105
- AIM-120C7 ---120
- AIM-120CD ---180
На встречно-пересекающихся курсах, разумеется и на большой высоте.

к тому же, не слишком ли жирно на каждый беспилотник тратиться столь драгоценными ракетами воздух-воздух???

- ?? Где здесь Вы узрели беспилотник? Какой беспилотник, откуда? Пока всё тут пилотируемое людьми, F-22 против Су-35, например.

Breeze сказал: ↑
- И сколько может насканить БРЛС "Ирбис" мы уже тут намедни разбирали, - она обнаруживает F-22 на дальностях менее тех, что обеспечивает ОЛС.

ну-ну, задача истребителей не столько сканить, сколько догонять и уничтожать

- ?? Я снова никак не могу уследить за ходом Вашей военной мысли:
1. Как можно кого-то начать "догонять и уничтожать", его, этого самого противника, не обнаружив?? Это нонсенс. Вначале приходится переднюю полусферу всю сканить, сканить и сканить, чтобы просканировав огромный кусок воздушного пространства попытаться в нём обнаружить вражеские самолёты. Или Вы так надеятесь на внешнее целеуказание? Это совершенно тщетные надежды, А-50 и даже А-100 тут не помогут, а наземные РЛС могут оказаться или слишком далеко, или уже быть поражены вражескими ракетами. Надеяться надо прежде всего в воздушном пространстве на современном ТВД на свою собственную БРЛС.
2. Как Вы собираетесь "догонять и уничтожать" противника, когда наиболее вероятное появление его - у Вас перед носом, на тех самых встречно-пересекающихся курсах?! Это очень странно!

... а более-менее продвинутые рлс/олс/рэб воздушного базирования размещаются на транспортниках и беспилотниках.

- "Транспортники" - это самолёты ДРЛОиУ?! А "продвинутые ОЛС на беспилотниках" - это очень круто, только этого там нет, а стоят обычные телекамеры с дополнительным режимом ночного видения и ЗУМом скольки-то кратным, причём ось телекамеры сопряжена обычно с лазером дальномером-целеуказателем. Ну, и по поводу серьёзных средств РЭБ на БПЛА, - это Вы тоже "погорячились"... В ближайшем будущем - возможно и будут, но пока это только проекты...

Breeze сказал: ↑
- Практика крупных учений в США это не подтверждает. Не "палятся"...

это как это возможно, чтобы сигнал от антенны нельзя было запеленговать???

- Запеленговать можно в принципе абсолютно всё, что хоть чуть-чуть излучает, просто для пеленгации некоторых БРЛС в режимах LPI потребуется что-то вроде радиотелескопа, антенну которого обычный самолёт поднять не в силах...

опять Верим на слово???

- Это уж на Ваше усмотрение: чему верить, чему не верить.

Да, куда уж проще??? бомбить игил???

- Я думаю, что F-22 привлекли потому, что ряд ударов приходится выполнять по целям ИГИЛ, расположенным на территории Сирии. А у Сирии, как известно, есть большие ЗРК, представляющие угрозу для обычных самолётов, не стелс-, и хотя для ПВО Сирии крайне абсурдно пытаться сбивать самолёты, которые громят врагов официального правительства, - но неровён час, - что может взбрести в некие отмороженные фундаменталистские бошки на местах, где стоят ЗРК?! Сначала жахнут, а потом как с малазийским Боингом - "никто не хотел его сбивать"...
Поэтому стелс-самолёты там уместны.

 

[buterbrod2]

Имхо, уважаемый- заведомое преувеличение. Пропорции падающего сигнала в минус квадрате от расстояния, и отраженного в минус четвертой степени. Для приемника пеленгатора, возможно, усовершенствованного, сигнал LPI должен быть достаточным. А то Раптору для "пеленгации" своего собственного отраженного зондирующего импульса понадобится радиотелескоп в квадрате.

 

[Breeze]

Имхо, уважаемый- заведомое преувеличение. Пропорции падающего сигнала в минус квадрате от расстояния, и отраженного в минус четвертой степени. Для приемника пеленгатора, возможно, усовершенствованного, сигнал LPI должен быть достаточным. А то Раптору для "пеленгации" своего собственного отраженного зондирующего импульса понадобится радиотелескоп в квадрате.

- Разумеется, это не преувеличение, в противном случае никто не стал бы вообще заморачиваться с режимом LPI.
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-22-avionics.htm

The Low Probability of Intercept (LPI) capability of the radar defeats conventional RWR/ESM systems. The AN/APG-77 radar is capable of performing an active radar search on RWR/ESM equipped fighter aircraft without the target knowing he is being illuminated. Unlike conventional radars which emit high energy pulses in a narrow frequency band, the AN/APG-77 emits low energy pulses over a wide frequency band using a technique called spread spectrum transmission. When multiple echoes are returned, the radar's signal processor combines the signals. The amount of energy reflected back to the target is about the same as a conventional radar, but because each LPI pulse has considerably less amount of energy and may not fit normal modulation patterns, the target will have a difficult time detecting the F-22.

Способность радара в режиме Низкой Вероятности Перехвата (LPI) побеждает обычные системы СПО/РТР. Радар AN/APG-77 способен к выполнению активного радарного поиска самолета-истребителя, оборудованного аппаратурой СПО/РТР без того, чтобы цель знала, что она облучается. В отличие от обычных радаров, которые излучают мощные импульсы энергии в узком диапазоне частот, AN/APG-77 излучает низкоэнергетические импульсы в широком диапазоне частот, используя технику, названную широкополосной передачей. Когда многократные эхо-сигналы возвращаются, процессор обработки сигналов РЛС объединяет эти сигналы. Количество энергии, отраженной назад к цели - на том же самом уровне, как и у обычного радара, но так как каждый импульс LPI имеет значительно меньшее количество энергии и различную структуру сигналов, цели будет трудно обнаружить F-22.

 

[Alex_F]

- Запеленговать можно в принципе абсолютно всё, что хоть чуть-чуть излучает, просто для пеленгации некоторых БРЛС в режимах LPI потребуется что-то вроде радиотелескопа, антенну которого обычный самолёт поднять не в силах..

Удалено - Нарушение Правил. Admin

 

[Breeze]

Alex_F
- И где же доказательства, что разбираетесь именно Вы?? Где аргументы, где выкладки, цитаты из академических трудов, подтверждающих Вашу правоту?

 

[Alex_F]

- И где же доказательства, что разбираетесь именно Вы?? Где аргументы, где выкладки, цитаты из академических трудов, подтверждающих Вашу правоту?

Какие Вам выкладки? Выше Вам указали комичность ситуации с "радиотелескопом в квадрате". Специально Вам что-то объяснять нет желания, если в краце, и это уже писал:
Проблема обнаружения ШПС связанна не с размерами полотна антенны, а с алгоритмами поиска и выч. возможностя аппаратуры. ШПС это современно ,здорово и то что это сделали в АПГ-77 вызывает уважение, но ваши сказки достали. Теория ШПС за последние десятилетие существенно подросла, а про выч. возможностями и писать не надо.

 

[Breeze]

Какие Вам выкладки? Выше Вам указали коммичность ситуации с "радиотелескопом в квадрате". Специально Вам что-то объяснять нет желания если в краце, и это уже писал:
Проблема обнаружения ШПС связанна не с размерами полотна антенны, а с алгоритмами поиска и выч. возможностя аппаратуры.

- Ой! А размеры антенны уже не имеют значения?!

 

[Breeze]

http://www.radartutorial.eu/02.basics/LPI radar.en.html
The LPI radar transmit a low power intra pulse modulated waveform so that the range of detected target can be determined with a good range resolution. This modulation may be phase or frequency modulated, or pseudo-random, noise like modulation. A typical LPI radar has a switchable pulse-power output of up to 1 Watt. A conventional pulse radar needs at least 10 kW for a similar detection range of targets. This allows the LPI radar to achieve a processing gain, with respect to an Electronic Support receiver, that is equal to the time-bandwidth product of the radar waveform. This processing gain allows the LPI radar as a primary radar and fourth-root dependence of the two way travel of electromagnetic waves, to overcome the range-squared advantage of the Electronic Support receiver in conventional situations.

 

[sivuch]

- Ха-ха-ха! В ридном Израиле он как раз используется и так, и сяк! Это зажравшиеся янки используют его как чистый ударник, хотя он весь из себя прекрасный истребитель по всем параметрам! Особенно, когда сейчас там в ходе модернизаций ставят APG-82 вместо APG-70...
Ваш список я видел уж не знаю сколько раз.
А вот 69 эскадрилья используется именно как ударная.Вспомогательная задача -усиление ПВО.
http://www.liveinternet.ru/users/dvora/post190621603/
Что вполне логично.И если сейчас на БВБ можно забить,по крайней мере,супротив папуасов,то при создании 15-го это было достаточно важно.А горизонтальная маневренность у страйк игла с его разбухшей массой должна сильно поплыть

 

[Breeze]

А горизонтальная маневренность у страйк игла с его разбухшей массой должна сильно поплыть

- Ну, куда она должна поплыть?! Вы утверждаете, что видели мой список много раз, но что там мешает понимать, что при тяговооружённости максимальной из всей десятки и 4-ому месту по удельной нагрузке на крыло у него и горизонтальная маневренность будет совершенно распрекрасной?!
1. F-22 (G/S=355 кг/м², μ=1.15)
2. Rafale (G/S=310 кг/м², μ=1.09)
3. EF-2000 (G/S=322 кг/м², μ=1.11)
4. Cу-35 (G/S=410 кг/м², μ=1.14)
5. F-15E (G/S=372 кг/м², μ=1.25)
6. F-18E/F (G/S=457 кг/м², μ=0.95)
7. F-16E/F block 60 (G/S=448 кг/м², μ=1.16)
8. F-15C (G/S=398 кг/м², μ=1.14)
9. Gripen NG (G/S=380 кг/м², μ=0.88)
10. F-35А (G/S=445 кг/м², μ=1.03)

 

[buterbrod2]

...... A typical LPI radar has a switchable pulse-power output of up to 1 Watt. A conventional pulse radar needs at least 10 kW for a similar detection range of targets. ...

Не будем упрямствовать и согласимся на 1Вт элементарного LPI сигнала, хотя по глубокому убеждению тут пропущен нолик, другой. Допустим, что на каком то расстоянии эхо-сигнал на входе приемника в 1000 раз слабее падающего на цель (обратный квадрат и коэффициент отражения- пусть 10%.). Итого 1000 раз! И антенная система и приемник ловят этот элементарный отраженный LPI сигнал. Элементарно на достаточно малогабаритную антенну Ф-22 и очень широкополосный и чувствительный его приемник. Есть ход- стащить технико-массо-габаритные секреты этой системы и сделать ее самим. Надеюсь, в нашем СНГвском исполнении такая антенна сможет ловить элементарный падающий LPI импульс, который в 1000 раз мощнее, а приемник правильно его принять? Наши пеленгаторы РТР смогут его пеленговать. А там обработка сигнала сходным его накоплением...Это должно нас спасти.... Кроме того, американцы нам должны....

 

[sivuch]

А что,у страйк игла увеличили площадь крыла?Что-то я такого не слышал.А вот,что все массы,включая массу пустой машины увеличились,знаю точно.Поэтому возникает вопрос,к чему именно Ваши цифири относятмя?

 

[Breeze]

А что,у страйк игла увеличили площадь крыла?Что-то я такого не слышал.А вот,что все массы,включая массу пустой машины увеличились,знаю точно.Поэтому возникает вопрос,к чему именно Ваши цифири относятся?

- У него поставили более мощные двигатели, с большей тягой. Поэтому увеличилась тяговооружённость по сравнению с F-15C - c 1.14 до 1.25.

 

[Breeze]

Не будем упрямствовать и согласимся на 1Вт элементарного LPI сигнала, хотя по глубокому убеждению тут пропущен нолик, другой.

- Нееет, всё там с ноликами в порядке...

Допустим, что на каком то расстоянии эхо-сигнал на входе приемника в 1000 раз слабее падающего на цель (обратный квадрат и коэффициент отражения- пусть 10%.). Итого 1000 раз! И антенная система и приемник ловят этот элементарный отраженный LPI сигнал. Элементарно на достаточно малогабаритную антенну Ф-22 и очень широкополосный и чувствительный его приемник. Есть ход- стащить технико-массо-габаритные секреты этой системы и сделать ее самим. Надеюсь, в нашем СНГвском исполнении такая антенна сможет ловить элементарный падающий LPI импульс, который в 1000 раз мощнее, а приемник правильно его принять?

- Они считают, что нет.

Наши пеленгаторы РТР смогут его пеленговать.

- Наземные, особо чувствительные, - может да, а может - нет.

А там обработка сигнала сходным его накоплением...Это должно нас спасти.... Кроме того, американцы нам должны....

- Хо-хо-хо! Вот как раз в этом месте "собака порылась"!.. Главный принцип работы режима LPI заключается как раз в том, что зондирующие сигналы делятся на малые порции, чья мощность (прямого сигнала, поступающего в приёмники СПО/РТР цели) на расстоянии уже в несколько десятков километров не превышает уровень естественного шума и не оценивается приёмниками аппаратуры СПО/РТР как некий сигнал РЛС/БРЛС. В каждой "порции" меняется частота, меняется структура зондирующих импульсов, причём она меняется в широком диапазоне и по законам, совершенно не известным аппаратуре СПО/РТР цели. Поэтому та никак не может угнаться за изменениями этого стелс-сигнала. А отдельные его фрагменты, чей уровень не превышает уровень фона, не регистрируются.
Отражённые сигналы принимаются БРЛС, работающей в режиме LPI, анализируются по известному на излучившей их БРЛС закону, а затем складываются - и вот тут "из-под воды" всплывает уже суммарный полезный сигнал. Дальность при этом у хороших БРЛС уменьшается примерно на 15-20%%.
Не забывайте ещё одну вещь: коэффициент усиления антенны APG-77, например, более 14000, а коэффициент рупорных антенн СПО-15 - раз в тыщу (навскидку!) меньше.
И если сравнить площадь антенны APG-77 c площадью маленькой рупорной антенны СПО-15, там будет разница ещё раз в сто (опять же навскидку!). Вот мы и получаем разницу уже в 10 тысяч, даже "пальцем для этого не двинув"!