F-35 Lightning II

[vladimir-57]

Как можно кого-то начать "догонять и уничтожать", его, этого самого противника, не обнаружив?? Это нонсенс. Вначале приходится переднюю полусферу всю сканить, сканить и сканить, чтобы просканировав огромный кусок воздушного пространства попытаться в нём обнаружить вражеские самолёты.

Вот когда ф35 будет сканировать переднюю полусферу, сам себя и выдаст.

 

[Alex_F]

Какие Вам выкладки? Выше Вам указали комичность ситуации с "радиотелескопом в квадрате". Специально Вам что-то объяснять нет желания, если в краце, и это уже писал:
Проблема обнаружения ШПС связанна не с размерами полотна антенны, а с алгоритмами поиска и выч. возможностя аппаратуры. ШПС это современно ,здорово и то что это сделали в АПГ-77 вызывает уважение, но ваши сказки достали. Теория ШПС за последние десятилетие существенно подросла, а про выч. возможностями и писать не надо.

- Ой! А размеры антенны уже не имеют значения?!

А теперь объясните как это Вы из этого сообщения свои выводы сделали?

- Нееет, всё там с ноликами в порядке...

Не в порядке.
Берем простую формулу:
П=(КНД*Pи*tимп)/(4*Пи*D^2)
КНД = 4*Пи*L²*КИП/λ²
L = 0.813 м, КИП возьмем 0.8, и длинну волны 3 см( для прикидки), длительность импульса 10 нс(это уже много), D=100 км.
КНД = 7361,72584
П = (7361,72584 *1*10^(-8))/(12,56*10000) = 5.88 * 10^-10 Вт/м^2
Возьмем какую-нибудь цель с ЭПР 1кв.метр и получим плотность потока мощности около излучателя Пи = (5.88*10^-10 * 1)/125600 = 4.66* 10^-15 Вт/м^2.
Далее считаем эффективную площадь АПГ-77
Sэф = (КНД*лямда^2)/4*Пи = 0,527.
Получаем мощность на приемнике P = Пи* Sэф = 4.66* 10^-15 * 0,527 =2,45*10^-15 Вт. 2.45 фемтоватта!
Минимальная чувствительность для APG-77, я точно не скажу, но там явно далеко до -15 степеней.


Прощу заметить, что расчет привел для идеальных условий,к примеру, вообще не учел потери при передачи и приеме ШПС.

 

[SarK0Y]

- --

Давайте так:

1. ракета, тем более воздух-воздух, не гарантирует попадания в цель: при наличие у противника продвинутой рэб большая часть ракет, вплоть до 100%, уходит в молоко.
2. сам же ролик дарпы показывает, что ни о какой стелсоватости речи не идёт и подавно: оружие/рлс/олс/рэб размещаются на транспортниках, кои отлично светятся на радарах.

 

[SarK0Y]

Не в порядке.
Берем простую формулу:
П=(КНД*Pи*tимп)/(4*Пи*D^2)
КНД = 4*Пи*L²*КИП/λ²
L = 0.813 м, КИП возьмем 0.8, и длинну волны 3 см( для прикидки), длительность импульса 10 нс(это уже много), D=100 км.
КНД = 7361,72584
П = (7361,72584 *1*10^(-8))/(12,56*10000) = 5.88 * 10^-10 Вт/м^2
Возьмем какую-нибудь цель с ЭПР 1кв.метр и получим плотность потока мощности около излучателя Пи = (5.88*10^-10 * 1)/125600 = 4.66* 10^-15 Вт/м^2.
Далее считаем эффективную площадь АПГ-77
Sэф = (КНД*лямда^2)/4*Пи = 0,527.
Получаем мощность на приемнике P = Пи* Sэф = 4.66* 10^-15 * 0,527 =2,45*10^-15 Вт. 2.45 фемтоватта!
Минимальная чувствительность для APG-77, я точно не скажу, но там явно далеко до -15 степеней.

ещё стоит отметить фоновый шум -- бессмысленно делать радары с чувствительностью менее шумового порога

 

[SarK0Y]

Главный принцип работы режима LPI заключается как раз в том, что зондирующие сигналы делятся на малые порции, чья мощность (прямого сигнала, поступающего в приёмники СПО/РТР цели) на расстоянии уже в несколько десятков километров не превышает уровень естественного шума и не оценивается приёмниками аппаратуры СПО/РТР как некий сигнал РЛС/БРЛС. В каждой "порции" меняется частота, меняется структура зондирующих импульсов, причём она меняется в широком диапазоне и по

мдя.. Ваши Перлы достойны быть увековеченными а как же эта чудо-рлс способна отличить свой же сигнал от фоновых шумов????..? Да, и вообще шпс засечь легче, чем упс. А там уже идёт сверка по амплитуде сигналов и направлению, откуда они пришли. Короче, эффективность обнаружения, как ранее сказал Алекс, упирается в алгосы.

 

[Alex_F]

Да, и вообще шпс засечь легче, чем упс.

ШПС сложнее.
Что до шумов, то в разумных пределах отличить можно, но не в ситуациях когда мощность смехотворна, а расстояния приличны. Думаю если пересчитать не грубо, а по всем правилам, то можно еще на порядок скинуть мощность.

 

[buterbrod2]

Если считать, что характеристики шумов изотропны по всем направлениям, мерять их параметры по окружности и с математической обработкой вычитать усредненное из сигнала с подозрительного направления. Хотя, вероятно, в боевой обстановке будет шуметь по разному с разных сторон: там одно работает, а с другой стороны- еще что-то...
Как вариант, что вы сидите, крутите головой и слушаете- с какой стороны что и как шумит и тинькает....

 

[Rand0m]

Там горный хребет вплотную проходит, не дает смотреть даже обычным локаторам, а не ЗГРЛС, что ловко использовали евреи, а также ЗУРам по 400 км, даже если бы они были. Бесполезняк. Продвинутые наземные станции РЭБ были больше на руку как-раз таки евреям.

При грамотном использовании матчасти совсем не бесполезняк. Гористая местность помеха, но не смертельная.

А-50 у вас там не было, но евреи использовали, емнип, Хокай.

Не находите, что если бы были, то это бы что то поменяло, не в польу нападающих.

Миг-31 там не был, были Миг-25- тесно там им и в ловушку попадали. Этот эпизод, верно, Вам известен.

А про сбитие МиГами ф-15 дядя Миша вам не расскажет. Даже если знает, обзавет это все враньем и т.д. Кроме того не было там последних версий МиГ-23 там не было.

В целом, воздушные бои в небе Южного Ливана показали, что израильская авиационная группировка, сочетающая истребители четвертого поколения с самолетами ДРЛО, качественно превосходит сирийскую. Однако в 1981 г. "Иглы" встретились в небе Ливана с новым серьезным противником - перехватчиком МиГ-25ПД, эскадрилью которых СССР передал Сирии. 13 февраля и 29 июля с их участием состоялись два воздушных боя, итог которых оказался ничейным: были потеряны два "МиГа" и два "Игла".

http://www.airwar.ru/enc/fighter/f15.html

Но нелегко, нелегкоо, да-с...

На войне легко и не бывает.

 

[buterbrod2]

При грамотном использовании матчасти совсем не бесполезняк. Гористая местность помеха, но не смертельная. Не находите, что если бы были, то это бы что то поменяло, не в польу нападающих...

Оно, конечно, неплохо, но противник сидел на хребте и своим РЭБом глушил очень массировано долину- РТВ, станции ЗРВ. Из долины "сирийцам" за горный хребет глушить было некого.
Не могу судить, что было бы, будь там А-50 или если бы, да кабы или еще что. Это умозрительно и сложно для нашего скромного понимания и не в тему... Но мы за нас...

 

[Breeze]

Давайте так:
1. ракета, тем более воздух-воздух, не гарантирует попадания в цель: при наличие у противника продвинутой рэб большая часть ракет, вплоть до 100%, уходит в молоко.

- И сколько раз уже советские/российские средства РЭБ отвели от своих самолётов американские ракеты? Для подобных утверждений очень необходимо набрать статистический материал.

2. сам же ролик дарпы показывает, что ни о какой стелсоватости речи не идёт и подавно: оружие/рлс/олс/рэб размещаются на транспортниках, кои отлично светятся на радарах.

- С каких это пор F-22, F-35, F-18, F-15, F-16, Рафаль, Еврофайтер, Грипен, китайские истребители и (страшно сказать!) российские истребители, несущие УРВВ, БРЛС, ОЛС, РЭБ вдруг стали транспортниками??
Есть у Вас сказать что-нибудь ещё смешнее?

 

[sivuch]

Давайте так:
1. ракета, тем более воздух-воздух, не гарантирует попадания в цель: при наличие у противника продвинутой рэб большая часть ракет, вплоть до 100%, уходит в молоко.
.

Это для убогих советских/российских ракет с Рп=0.6 не гарантируется,а для продвинутых американских с Рп=0.99999 -очень даже.
--------------------------------------
И сколько раз уже советские/российские средства РЭБ отвели от своих самолётов американские ракеты? Для подобных утверждений очень необходимо набрать статистический материал.
Ракеты Хок -американские?Смальты и СРС-141 таки отводили

 

[Breeze]

Ракеты Хок -американские? Смальты и СРС-141 таки отводили

- "Смальты" - типа, да, поначалу, а вот по СПС-141 никаких сколь-нибудь достоверных данных нет...

 

[SarK0Y]

- И сколько раз уже советские/российские средства РЭБ отвели от своих самолётов американские ракеты? Для подобных утверждений очень необходимо набрать статистический материал.

по поводу статистики: её сейчас набрать не получиться -- тот же пентагон заботиться, чтобы подобная инфа лишний раз не появлялась. могу только повториться: для объективной статистики необходимо проводить олимпийские игры военной техники. Но это едва ли вероятно, потому что для тех иль других может получиться чресчур плохая картинка.

- С каких это пор F-22, F-35, F-18, F-15, F-16, Рафаль, Еврофайтер, Грипен, китайские истребители и (страшно сказать!) российские истребители, несущие УРВВ, БРЛС, ОЛС, РЭБ вдруг стали транспортниками??
Есть у Вас сказать что-нибудь ещё смешнее?

а что же именно Вас так сильно насмешило??? самолёт тягает нагрузку, а транспортник -- это самолёт, который способен тягать больше 100т. Что собственно и делает его наиболее удобным для той же рэб.

Самолеты бомбардировочной авиации США и Великобритании начиная с июля 1943 года в достаточно широком масштабе создавали пассивные (применяя металлизированные полуволновые дипольные отражатели) и активные (с помощью специальных радиопередатчиков) помехи с целью радиоэлектронного подавления (РЭП) радиолокационных станций системы ПВО Германии. При этом для подавления РЛС обнаружения воздушных целей, наведения истребителей и целеуказания зенитной артиллерии (то есть РЛС ОНЦ, используемых для управления войсками ПВО противника) около 10 процентов бомбардировщиков были переоборудованы в специальные самолеты – постановщики помех, которые выполняли функции групповой защиты основных ударных сил. В дополнение к этому каждый самолет с целью индивидуальной защиты оснащался аппаратурой пассивных и активных помех для подавления РЭС управления оружием ПВО, то есть РЛС орудийной наводки зенитной артиллерии и бортовых РЛС истребителей противника. По оценке зарубежных специалистов, потери бомбардировщиков уменьшились примерно в два раза по сравнению с потерями самолетов, не прикрытых помехами.
http://vpk-news.ru/articles/7041

Это для убогих советских/российских ракет с Рп=0.6 не гарантируется,а для продвинутых американских с Рп=0.99999 -очень даже.

Вы там с фонарём стояли над закрытыми отчётами???

ШПС сложнее.

а чем сложней??? если речь идёт о закрытых каналах связи -- да, шпс увеличивает надёжность. а вот скрытность рлс поднимается очень даже вряд ли: по любому подозрительному сигналу можно включать рлс/олс и дополнительно сканить заданный участок.

Что до шумов, то в разумных пределах отличить можно, но не в ситуациях когда мощность смехотворна, а расстояния приличны. Думаю если пересчитать не грубо, а по всем правилам, то можно еще на порядок скинуть мощность.

до 40% шума может ещё и можно пережить.

 

[buterbrod2]

Имею вопрос дилетантский: современные российские СПО (экспортного исполнения) распознают хотя бы, что по ним работают "на проходе"? Вроде так назывался в 80-е метод наведения с переброской луча с одной цели на другую при одновременном обстреле их. Он был на Ф-14- до 6 целей одновременно? Вроде, тогдашние СПО рассчитаны были на подачу сигнала об обнаружении, когда на них падал сканирующий луч и давали сигнал, что на прицеле (или как это называется?), когда луч фиксировался на них непрерывно. А тут этот луч не фиксировался и бедная станция так и не подозревала об уже неотвратимой угрозе. А то СПО м.б. не прошли еще прошлый этап со вполне оформленным РЛ- лучом? А тут предстоят коллизии с шумоподобным замаскированным рапторовским LPI-лучем, вообще без четко выраженных характеристик. А? Как оно на самом деле? Да, по теме... У Ф-35 намечается подобная же хрень с LPI или будет попроще?

 

[sivuch]

Вы там с фонарём стояли над закрытыми отчётами???

Мне ставить кучу смайликов?
У нас эти диалоги с д.М. по поводу Рп тянутся лет десять.Цифра-то его

 

[Alex_F]

а чем сложней???

Низкая спектральная мощность сигнала. Мало?

а вот скрытность рлс поднимается очень даже вряд ли: по любому подозрительному сигналу можно включать рлс/олс и дополнительно сканить заданный участок.

Нелогично. Ввиду ограничений ОЛС почти ничего не даст, кроме проблем самому себе.

 

[Breeze]

Имею вопрос дилетантский: современные российские СПО (экспортного исполнения) распознают хотя бы, что по ним работают "на проходе"? Вроде так назывался в 80-е метод наведения с переброской луча с одной цели на другую при одновременном обстреле их.

- Разумеется, они распознают наличие излучения вражеских РЛС/БРЛС в этом режиме (если это не LPI, там - никаких гарантий), проблема только в том, в при работе вражеской БРЛС "на проходе" атакуемый может не узнать, то ли по нему уже прицелились и даже уже пустили УРВВ, то ли у какого-то вражеского истребителя БРЛС работает в режиме "Обзор", или "Поиск" и пока нет никакой непосредственной угрозы. Правда, если луч вражеского радара сканирует в очень узком секторе и с большой частотой, это будет косвенным разведпризнаком, что Вы "на крючке" и нужно принимать контрмеры. А если частота сканирования невелика - уверенности, что Вас атакуют, не будет.
В былые времена, до появления микропроцессоров на БРЛС и УРВВ с коррекцией на траектории с работой АРГСН на конечном этапе, полуактивные головки ракет требовали непрерывной подсветки цели после пуска, атакующий истребитель обязан был держать цель в луче подсвета своей БРЛС, или специальной станции подсвета - для обеспечения работы полуактивных РЛ-головок своих ракет, и по этому непрерывному облучению цель сразу получала информацию, что её взяли на автосопровождение, или уже пустили по ней УРВВ.
Сегодня у атакуемых такого счастья нет, они могут узнать об атаке вообще только после того, как на дальности 16-18 км включится радарчик АРГСН УРВВ. Это в лучшем случае. Но резервное время при этом уменьшается до 10-ти - 15-ти секунд.

Он был на Ф-14- до 6 целей одновременно?

- Был. До 24-х вражеских самолётов одновременно на сопровождении и стрелять можно одновременно по 6-ти из них. Именно потому, что на AWG-9 в дополнение к самой БРЛС впервые в мире появился бортовой компьютер. Это было более 40 лет назад...

Вроде, тогдашние СПО рассчитаны были на подачу сигнала об обнаружении, когда на них падал сканирующий луч и давали сигнал, что на прицеле (или как это называется?), когда луч фиксировался на них непрерывно.

- Да-да.

А тут этот луч не фиксировался и бедная станция так и не подозревала об уже неотвратимой угрозе.

- Да-да-да.

А то СПО м.б. не прошли еще прошлый этап со вполне оформленным РЛ- лучом? А тут предстоят коллизии с шумоподобным замаскированным рапторовским LPI-лучем, вообще без четко выраженных характеристик. А? Как оно на самом деле?

- Хреново оно на самом деле насколько я понимаю не только у российских бортовых средств СПО/РТР с распознованием LPI-сигналов, но и у самих американцев с этим пока плохо. Пока радары с режимом LPI в выигрыше. Надолго ли - трудно сказать...

Да, по теме... У Ф-35 намечается подобная же хрень с LPI или будет попроще?

- У F-35 самая совершенная БРЛС на сегодняшний день, насколько мне известно (некоторые новейшие фичи с неё переносятся Нортропом на следующие модификации APG-77) и там, естественно, самый совершенный режим LPI, надо полагать...

 

[buterbrod2]

Спасибо. На Ф-35 будет система обстрела нескольких целей одновременно?

 

[Breeze]

Спасибо. На Ф-35 будет система обстрела нескольких целей одновременно?

- Конечно. Она была даже на F-15C, F-16 и F-18C/D лет 20 назад, с появлением УРВВ AIM-120...

 

[SarK0Y]

Низкая спектральная мощность сигнала. Мало?

мало, потому что у отражённого сигнала мощность ещё меньше, чем у перехваченного.

Нелогично. Ввиду ограничений ОЛС почти ничего не даст, кроме проблем самому себе.

я говорю не только об олс -- рлс так же может сканить источник подозрительного сигнала.

Мне ставить кучу смайликов?
У нас эти диалоги с д.М. по поводу Рп тянутся лет десять.Цифра-то его

а Вы спрашивали Его откуда такие цифири вдруг появились??? по каким высотам/скоростям/дальностям поражения собиралась статистика??? Даже для незащищённых целей на дальностях 20-30км получить 90% успешности -- это очень-очень и весьма хорошо: у ракеты, тем более воздух-воздух, есть масса причин уйти в молоко без всяких тамо рэб -- дефекты производства, деградация топлива, атмосферные явления, ошибка системы наведения. А с учётом более-менее грамотного рэб ситуация может стать совсем печальной.