F-35 Lightning II

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Реалист

Активный участник
Сообщения
2.646
Адрес
Подмосковье
Breeze написал(а):
- Я может быть Вам и смешливому гостю даже поверил бы, что разницы при облучении РЛС метрового диапазона что для КР, что для самолёта нет, если бы в сравнительно недавнем прошлом не видел в секретке для F-117 ЭПР в трёх диапазонах: СМ, ДМ и метровом. Там максимальная разница не превышала 5-7 раз, что она была меньше 10-ти - 100%.
Так что, звиняйте дяденьки, но фокус не удался...
Дядь Миша, ну Вы б ишшо По-2 вспомнили --- у него в метровом диапазоне ЭПР тоже мизерная :grin: (и даже, наверно, меньше, чем в Х- или в L- ) ... Только где По-2, и где современные истребители --- по прочностным характеристикам планера и по лётным характеристикам (надеюсь, намёк поняли? :grin: ).

Имеем также мнение известного в определённых кругах авиационного эксперта:
- А Вы разрез шкуры F-117 видели? Там толщина сантиметров 8-10. Боюсь, что подобная конструкция для истребителя неприемлема просто по прочностным характеристикам:
zoltandani02.jpg

(C)Breeze
--- С этим мнением сложно не согласиться, аргУмент у представленного Вами товарисча в руке весьма весомый :grin: .

ЗЫ.
А верить на слово в самом деле никому не надо (ну разве что только мне иногда :grin: ), тут Вы, дядя Миша, абсолютно правы :grin: .
 

guest

Активный участник
Сообщения
476
Адрес
РФ
Breeze написал(а):
..Так что, звиняйте дяденьки, но фокус не удался...
Ну, удивление вызвала не столько "феноменология"(черт его (ф117) знает :-D ), сколько "обоснование".
Впервые услышал о "Рэлеевском отражении", удивился, в справочниках не нашел...
Если речь о Р. рассеянии, так это совсем из другой "оперы" ( о когерентном рассеянии в среде ( ну, в крайнем случае, на двух или более объектах) :???: )
Впрочем, я не всеведущ :-D , если неправ, просветите о "Рэлеевском отражении" :think:
 

ddd

Активный участник
Сообщения
6.921
Адрес
Россия
Breeze написал(а):
ddd, я уже неоднократно приводил беседу одного парня с форума "Авиабаза" (ник MD), живущем в Ванкувере, c лётчиком, много лет пролетавшем на F-117, на одном из авиашоу в США,
Дык я его уже неоднократно и читал, и что? на одних больше, на других меньше - это ни о чем. На ракурсах перпендикулярных плоскости, ЭПР Гигантская у любого ЛА.

Можно предплолжить (и то под вопросом ИМХО) что у 22 меньше ЭПР спереди или спереди-снизу под небольшими углами, хотя непонятно за счет чего (разговоры про "большой выч. ресурс, и т.п. - это для бедных), и ТОЛЬКО для см волн. Для ДМВ и тем более МВ ЭПР 117 и 22 несравнимы.

ИМХО Плавные обводы 22 в угоду аэродинамике - вызоыут большую интерференцию отраженных волн, чем у 117, где проблемные места - только острые кромки изломов, да еще закрытых РПМ. ем более не стоит забывать, что 117 дозвуковой, и стал быть нагрузки на крыле и фюзеляже значительно ниже, а отсюда намного больший выбор РПМ

Добавлено спустя 6 минут 47 секунд:

guest написал(а):
Впервые услышал о "Рэлеевском отражении", удивился, в справочниках не нашел.
Ищите лучше. Рэлеевское рассеяние - переизлучение ЭМ волн объектами близкими по размерам длине волны. При этом переизлучение идет во все стороны, и не зависит от ЭПР объекта, а только от ЕМНИП его объема (или геометрии?)
Рэлеевское рассеяние — рассеяние света без изменения длины волны (называемое также упругим рассеянием) на частицах, неоднородностях или других объектах, когда частота рассеиваемого света существенно меньше собственной частоты рассеивающего объекта или системы. Эквивалентная формулировка — рассеяние света на объектах, размеры которых меньше его длины волны.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Рэлеевское_рассеяние
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
inf1kek написал(а):
На F-117 применено больше мер против метровых радаров, чем на F-22.
- Могет быть! :-D

Добавлено спустя 10 минут 19 секунд:

ddd написал(а):
Breeze написал(а):
ddd, я уже неоднократно приводил беседу одного парня с форума "Авиабаза" (ник MD), живущем в Ванкувере, c лётчиком, много лет пролетавшем на F-117, на одном из авиашоу в США,
Дык я его уже неоднократно и читал, и что? на одних больше, на других меньше - это ни о чем.
- ... А на третьих близка к нулю, - это тоже "ни о чём"?
На ракурсах перпендикулярных плоскости, ЭПР Гигантская у любого ЛА.
- А вот чёрта с два! Полковник утверждает, что у F-117 мизерная, причём не только сбоку, но и сзади!
Можно предплолжить (и то под вопросом ИМХО) что у 22 меньше ЭПР спереди или спереди-снизу под небольшими углами
- Под любыми.
хотя непонятно за счет чего (разговоры про "большой выч. ресурс, и т.п. - это для бедных)
- О-у! Вы не верите в могущество вычислительной техники и математическое можелирование?!
и ТОЛЬКО для см волн. Для ДМВ и тем более МВ ЭПР 117 и 22 несравнимы.
- Не знаю. Нужны доказательства, принимаются данные разведки! :)
ИМХО Плавные обводы 22 в угоду аэродинамике - вызовут большую интерференцию отраженных волн, чем у 117, где проблемные места - только острые кромки изломов, да еще закрытых РПМ.
- Меньшую интерференцию, гораздо более "размазанную", никаких концентраций!
Тем более не стоит забывать, что 117 дозвуковой, и стал быть нагрузки на крыле и фюзеляже значительно ниже, а отсюда намного больший выбор РПМ
- За 30 лет научно-технического прогресса РПМ малость усовершенствовались... :)
 

ГЕРКОН32

Активный участник
Сообщения
6.232
Адрес
Москва
Breeze написал(а):
А вот чёрта с два! Полковник утверждает, что у F-117 мизерная, причём не только сбоку, но и сзади!

Может я вас не порадую, но на некоторых ракурсах ЭПР 117-го в см. диапазоне достигает 5 (!!!) м.кв....)
А наименьшии значения у него в ППС-сверху, когда облучение идут "на грань". Снизу уже никаких 0,017 м.кв. и близко нет.

В некоторых ведомственных отчетах приводятся данные по РТР Югославии, и основной причиной уничтожения F-117 было смена курса по отношению к радару С-125 на отличный от оптимального, в результате чего он "засветился" на РЛС как цель с ЭПР порядка 1 м.кв.

А в дм. и м. диапазоне там все еще грустнее. Программу и закрыли потому, что как истребитель он гроша ломанного не стоил, а как самолет по скрытному проникновению в зону ПВО, в свете послених разработок радаров, уже не обеспечиват 100% выполнения юоевой задачи. С учетом немеряной цены его и похоронили, с почетсями.
 

ddd

Активный участник
Сообщения
6.921
Адрес
Россия
Breeze написал(а):
- А вот чёрта с два! Полковник утверждает, что у F-117 мизерная, причём не только сбоку, но и сзади!
А снизу перперндикулярно плоскости крыла?
Breeze написал(а):
Сказка (или мечты?)
Breeze написал(а):
- О-у! Вы не верите в могущество вычислительной техники и математическое можелирование?!
Ни то ни другое не могут изменить законов природы (Типа С целью увеличить результативность футбольной команды, ТВ решили повторять голевые моменты до тех пор, пока мяч не влетит в ворота.)
Breeze написал(а):
- Не знаю. Нужны доказательства, принимаются данные разведки!
Вот вот . НЕЗНАЮ - ключевая фраза. Причем относится КО ВСЕМУ, что касается засекреченных параметров...
Breeze написал(а):
- Меньшую интерференцию, гораздо более "размазанную", никаких концентраций!
ГОРАЗДО БОЛЛЬШУЮ, по причине большего количества углов отражений...
Breeze написал(а):
- За 30 лет научно-технического прогресса РПМ малость усовершенствовались...
Вот только законы природы (в том числе и законы распространения и поглощения ЭМ волн остались прежними.
Во блин почти слово в слово с Реалистом получилось.
 

Арсений

Активный участник
Сообщения
1.413
Адрес
Санкт-Петербург
Честно говоря, думаю, что сложновато будет ему истребительные функции выполнять.

Всего 4 ракеты, 2 из которых для ближнего боя. А если цель малозаметная, высокоманевренная, и ставит помехи? Эффективность УРВВ может оказаться под вопросом, и их нужно будет МНОГО.

Против истребителей 4 поколения покатит, но с 5 поколением ему будет ой как тяжко.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
ГЕРКОН32 написал(а):
Breeze написал(а):
А вот чёрта с два! Полковник утверждает, что у F-117 мизерная, причём не только сбоку, но и сзади!
Может я вас не порадую, но на некоторых ракурсах ЭПР 117-го в см. диапазоне достигает 5 (!!!) м.кв....)
- И кто это Вам сказал?
 

лилипутин

Активный участник
Сообщения
313
Breeze написал(а):
- Загоризонтные тут вообще не "при делах", ЕМНИП, у них ближняя граница зоны обнаружения - порядка 900 км, а на метровые возлагают какие-то мифические надежды, которые непонятно почему должны оправдаться - при длинах волн 1.67-2.1 метра, стандартных для большинства российских метровых РЛС, никакого релеевского отражения от самолётов ещё нет, отражение продолжает быть оптическим, поэтому ЭПР любого ЛА не возрастает на порядки, а всего лишь в разы, соответственно дальность обнаружения ЛА возрастает всего лишь в корень 4-ой степени из этих самых раз...

Сперва про "никому ненужные РЛС метрового диапазона":

РЛС 55Ж6У - это цифровая фазированная антенная решетка (ЦФАР). Сигналы попарно объединенных строк антенны высотомера (всего 12 каналов) после преобразования к промежуточной частоте оцифровываются и все алгоритмы пространственно-временной обработки, включая электронное сканирование луча, защиту от помех, сжатие, накопление, измерение реализуются в виде программного продукта в оригинальном спецвычислителе, работающем в нереальном масштабе времени (РЛС 55Ж6У разрабатывалась в то время, когда еще не было современных быстродействующих сигнальных процессоров), и реализующем указанные алгоритмы только в тех элементах разрешения по азимуту и дальности, где дальномером фактически обнаружена цель.

Цифровая обработка позволила реализовать новые тонкие алгоритмы, позволяющие за счет пространственного подавления земного луча ослабить влияние подстилающей поверхности на точность измерения высоты и сократить зону нечувствительности по углу места до приемлемого минимума. На государственных испытаниях РЛС 55Ж6У была получена высокая точность измерения высоты.

Ошибка измерения по истребителю МИГ-21 на высоте 10 км, осредненная по участку полета по дальности от 300 до 40 км, в режиме автосопровождения (со сглаживанием высоты) составила 400 м. Без сглаживания ошибка по высоте составила менее 600 м (в РЛС 55Ж6 такая ошибка обеспечивалась только от дальности 200 км, т.е. только для углов места больших 2°).

Сигналы дальномерной антенны (после аналоговой диаграммо-образующей схемы, формирующей главный луч и разностные компенсационные диаграммы), преобразованные к промежуточной частоте, также оцифровываются и их дальнейшая цифровая обработка осуществляется аппаратно в реальном масштабе времени.

В РЛС 55Ж6У встроена ПЭВМ. Кроме указанных выше функций измерения и управления имитатором, на ПЭВМ реализованы: информационно-справочная система, автоматический поиск неисправностей с указанием места неисправного узла в ЗИПе, тренаж боевого расчета, документирование и воспроизведение трасс целей и действий боевого расчета.

В РЛС 55Ж6У эффективная площадь антенны высотомера увеличена в 1,8 раза, ФАР высотомера содержит 24 строки по 6 вибраторов в каждой против 16-ти строк из 5 вибраторов в РЛС 55Ж6. Это позволило выровнять энергетические потенциалы дальномера и высотомера и сделать равными зону обнаружения и измерения высоты. Высота антенны РЛС около 43 м, она имеет два яруса оттяжек, что, к сожалению, усложняет кинематику ее подъема. В дальномерной части антенны введена весовая обработка по апертуре, снижающая уровень боковых лепестков диаграммы направленности антенны.

В антенну РЛС 55Ж6У встроены две антенны НРЗ 3-го и 7-го диапазонов. В РЛС 55Ж6 антенна НРЗ расположена отдельно и имеет отдельное опорно-поворотное устройство.

Серийное производство РЛС 55Ж6У было организовано на производственной базе института в 1994 г. Это послужило спасительным средством для ННИИРТ в самые тяжелые годы обвала промышленности России.

В процессе ОКР "Небо", "Небо-У" был проведен значительный объем научных исследований специфических вопросов радиолокации в метровом диапазоне волн. Они могли бы представить интерес для научно-технической общественности, но, к сожалению, остались неопубликованными.

РЛС 55Ж6 и 55Ж6У не имеют аналогов в мире. Автору неизвестна также какая-либо РЛС, разработанная до 1992 г., которая бы представляла собой цифровую ФАР. РЛС 55Ж6 удостоена Государственной премии СССР в 1987 г., а РЛС 55Ж6У - Государственной премии РФ в 2003 г.

Что касательно релеевского рассеяния радиоволн, то его отлично дают части фюзеляжа F-22 и F-35, которые имеют меньший или сравнимый размер с длиной волны РЛС метрового диапазона. Это носовой обтекатель, фонарь кабины, хвостовое оперение, концевые части крыла и т.д.
--------------

Так что учи матчасть, дядя Миша :-D

Против РЛС с ЦАР "Небо-СВУ" метрового диапазона твоим F-22/35 ничего не светит!
Они будут обнаружены и сбиты.

Добавлено спустя 21 минуту 1 секунду:

Breeze написал(а):
- Если бы от РЛС метрового диапазона было столько толку, сколько про это талдычут на российских авиафорумах, то какая-нибудь компания Рейтеон их бы уже сотни наклепала, для всего мира! За небольшую денежку. Ан - нет-с. Никто не занимается этим "задрав штаны". Объяснение, что они не делают этого потому, что "ну, ту-пы-ае!" - это для дебилов с "Авантюриста"...


Для "недебилов" с варонлайна :-D

Огромный интерес вызывают примеры реализации ЦАР для совершенствования противовоздушной (противоракетной) обороны войск и наземных объектов. В этом ряду одна из первых по времени появления – французская РЛС RIAS, разработанная фирмой ONERA и установленная на полигоне корпорации Thomson вблизи г. Руана в Нормандии. Наиболее интересная особенность RIAS – использование метрового диапазона волн, что делает ее весьма эффективной для обнаружения целей, выполненных по технологии стелс.

Ан - нет-с. Никто не занимается этим "задрав штаны". (с) Дядя Миша :-D
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
лилипутин написал(а):
...
Наиболее интересная особенность RIAS – использование метрового диапазона волн, что делает ее весьма эффективной для обнаружения целей, выполненных по технологии стелс.
- Это сами французы написали? :p
 

лилипутин

Активный участник
Сообщения
313
Breeze написал(а):
лилипутин написал(а):
...
Наиболее интересная особенность RIAS – использование метрового диапазона волн, что делает ее весьма эффективной для обнаружения целей, выполненных по технологии стелс.
- Это сами французы написали? :p

Да мусьё, сами французы так сказали:

Rias, the first low frequency antenna and synthetic pulse radar

http://www.onera.fr/demr-en/references.php

:-D
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Из интервью с "Авиабазы", что провёл MD с лётчиком с F-117:
"...Для начала я его порасспросил о разных аспектах малозаметности - в пределах разрешенного, конечно. В частности, про упоминавшиеся ранее случаи, когда, якобы, длинноволновые радары управления воздушным движением с лёгкостью эти самолёты видели - на парижском салоне или еще где-то. На что он сказал, что да, конечно же видели, для этого и устанавливают на самолётах, не выполняющих в данный момент боевое задание, вот эти отражатели (а также и для того, чтобы кому не надо не мог набраться опыта и отработать методику обнаружения их в стелс-конфигурации). Что же касается возможности для обычного аэродромного, обзора воздушной обстановки или любого другого радара увидел такой самолёт со сколько-нибудь значительного в тактическом смысле расстояния, то это, по его словам, полный нонсенс - типа, и обычные самолеты, с ЭПР в метры или доли метра, сплошь и рядом теряют, а уж этот - или в упор смотреть, или из области сказок..."

Добавлено спустя 9 минут 43 секунды:

лилипутин написал(а):
Breeze написал(а):
лилипутин написал(а):
...
Наиболее интересная особенность RIAS – использование метрового диапазона волн, что делает ее весьма эффективной для обнаружения целей, выполненных по технологии стелс.
- Это сами французы написали? :p
Да мусьё, сами французы так сказали:
Rias, the first low frequency antenna and synthetic pulse radar
http://www.onera.fr/demr-en/references.php
:-D
Где они написали про то, что "делает ее весьма эффективной для обнаружения целей, выполненных по технологии стелс"?
 

лилипутин

Активный участник
Сообщения
313
Breeze написал(а):
Где они написали про то, что "делает ее весьма эффективной для обнаружения целей, выполненных по технологии стелс"?

Очевидно, вот здесь:

1099206.jpg


Добавлено спустя 17 минут 20 секунд:

Breeze

Так что дядя Миша, мой тебе бесплатный совет - поменьше читай "недебилов" с "Варонлайна". Такие "адепты" и "титаны мысли" как "assembler" демонстрируют просто потрясающий уровень невежетсва. Одно только высказывание про низкую помехозащищённость российских РЛС чего стоит :-D

А как показала практика, всё обстоит совершенно иначе - это российские ПВО обладают РЛС с ЦАР с непревзойдённой помехозащищённостью и рядом других выдающихся характеристик :-D
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
RIAS is a new type of 4D radar based on the use of arrays widely spaced over terrain in association with uncorrelated signals which lead to a continuous illumination of the space. The good agreement between theory and experiment, observed first with delayed processing on recorded data, leads to the study of real-time signal processing, both for the tracking mode, relatively easy to achieve, and mainly for the surveillance mode, which represents a difficulty for this type of radar.
Если не ошибаюсь, то это решение на тему мультистатического радара?
лилипутин написал(а):
А как показала практика, всё обстоит совершенно иначе - это российские ПВО обладают РЛС с ЦАР с непревзойдённой помехозащищённостью и рядом других выдающихся характеристик
А откуда это выходит?
 

лилипутин

Активный участник
Сообщения
313
almexc написал(а):
Если не ошибаюсь, то это решение на тему мультистатического радара?
Похоже на то.

А откуда это выходит?
Это выходит из принципов работы ЦАР. Активные фазированные антенные решётки с полностью цифровым управлением (у обычных АФАР аналоговое) обладают существенно более высокой помехозащищённостью.

Новые подходы к диаграммообразованию антенных систем РЛС в сочетании с полномерной цифровой обработкой сигналов обеспечивают целый ряд преимуществ.
· РЛС на базе ЦАР – высокоинформативные приемные системы, способные воспринять всю информацию, содержащуюся в структуре пространственно-временных электромагнитных полей в раскрыве решетки, и практически без потерь трансформировать ее в данные о наличии и параметрах объектов.
· Цифровое формирование высокоидентичных частотных фильтров на выходе приемных устройств обеспечивает глубокую компенсацию широкополосных помеховых сигналов. В сочетании с расширением динамического диапазона при накоплении в процессе пространственно-временной обработки это обеспечивает недостижимую ранее помехозащищенность РЛС.
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
лилипутин написал(а):
Это выходит из принципов работы ЦАР. Активные фазированные антенные решётки с полностью цифровым управлением (у обычных АФАР аналоговое) обладают существенно более высокой помехозащищённостью.
Западные - все цифровые. :study:
И их глушение не новость.
 

inf1kek

Активный участник
Сообщения
2.847
Адрес
Россия
almexc написал(а):
лилипутин написал(а):
Это выходит из принципов работы ЦАР. Активные фазированные антенные решётки с полностью цифровым управлением (у обычных АФАР аналоговое) обладают существенно более высокой помехозащищённостью.
Западные - все цифровые. :study:
И их глушение не новость.
не цифровые. X-диапазона ЦАРов нету.
 

лилипутин

Активный участник
Сообщения
313
almexc написал(а):
Западные - все цифровые. :study:
И их глушение не новость.

У обычных западных АФАР (не путать с ЦФАР) GaAs МИС СВЧ аналоговые.

Добавлено спустя 2 минуты 36 секунд:

inf1kek написал(а):
X-диапазона ЦАРов нету.

Есть. Но они не применяются на авиационной технике в виду неразвитости технологий производства полность цифровых МИС. Это как правило наземные РЛС или корабельного базирования.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
лилипутин написал(а):
Breeze написал(а):
Где они написали про то, что "делает ее весьма эффективной для обнаружения целей, выполненных по технологии стелс"?

Очевидно, вот здесь:
Other advantages of the system, because it may operate at metric wavelengths, include the low cost of high transmitting power, and the desirable characteristics of long wavelengths radar: large, stable, difficult to reduce radar cross sections, favorable surface signal propagation.
- Кто-нибудь спорил, что в метровом диапазоне ЭПР больше? Никто. Что её труднее уменьшить? Никто не спорил. Это тривиальная избитая истина. Весь спор происходит из-за того, насколько больше?!
Так что дядя Миша, мой тебе бесплатный совет - поменьше читай "недебилов" с "Варонлайна". Такие "адепты" и "титаны мысли" как "assembler" демонстрируют просто потрясающий уровень невежетсва. Одно только высказывание про низкую помехозащищённость российских РЛС чего стоит :-D
- Абсолютно с ним согласен. И только "чайники" этого до сих пор не знают.
А как показала практика, всё обстоит совершенно иначе - это российские ПВО обладают РЛС с ЦАР с непревзойдённой помехозащищённостью и рядом других выдающихся характеристик :-D
- Это - мнение человека, который страшно, чудовищно далёк от темы. Реалист никогда не согласится с тобой.

Ну, а теперь "примечания": то, что ты выдал за последние достижения, было сделано в 1984 году, почти 30 лет назад:
The RIAS project, a new approach to air surveillance radar
Dorey, J.; Blanchard, Y.; Christophe, F.
(Colloque International sur le Radar, Versailles, France, May 21-24, 1984) ONERA, TP, no. 1984-20, 1984, 7 p. In French.

The RIAS (Radar aImpulsion et Antenne Synthetique) project is based on four principles: the use of metric wavelengths, the use of a large antenna of the sparse array type, preference to Doppler processing, and digital beam forming. It is demonstrated that these features can be implemented through the concepts of synthetic aperture and impulse. These concepts are illustrated by a generalized ambiguity function for the parameters of azimuth, elevation, range, and velocity. The problem of real-time signal processing is examined.


С тех самых пор длинноволновые радары отнюдь не стали повсеместными и широко распространёнными, не опоясали весь земной шар. :grin: Проэкспериментировали, а потом "наплевали и забыли".
То, что ты сделал, на языке уголовного кодекса это называется "подлог". Так что, лилипутин, ты уголовник, по тебе статья УК плачет. :)
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху