F-35 в процессе...

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
Слон написал(а):
Бриз неправильно выразился, ПП эффективно выполняет ПРИКРЫТИЕ самолетов находящихся рядом с ним, при этом расстояние до РЛС особой роли не играет, т.к. отраженный сигнал ослабляется с расстоянием точно так же как и помеха.
Сигнал РЛС преодолевает два расстояния, а сигнал помехи только одно. Из-за этого расстояние до РЛС имеет непостредственное влияние, которое сказывается в квадратной степени. Сокращение дистаниции в два раза усилит сигнал РЛС в 16 раз, а сигнал помехи только в 4 раза. Эффективность ПП с сокращением расстояния падает.
 

ГЕРКОН32

Активный участник
Сообщения
6.232
Адрес
Москва
Breeze написал(а):
Однако, цифирка таковая как-то в сети промелькнула...

Сеть - это вообще редкая по наполненности компиляция бреда). Это ведь среда анонимная и каждый может быть кем угодно и сказаь что угодно - а ценность писанины - только в цитируемости ресурса и поста.

Мы же тут помнится даже где то разбирали состав так называемого иракского "батальона РЭБ". Это некая структура, объединяющая в себе средства радиоразведки, подавления радиосвязи. Она так же включаела в себя некоторое кол-во станций СПН-30.
Никаких подразделений, оснащенных полноценным АКУП с полным нарядом сил и приданных ПВО страны (а что еще более важно, прикрепленных к своим позиционным районам и умеющих действовавать в паре со своим ПВО) не было и в помине.
Про мобильные силы, могущие действовать в составе наступающих группировок думаю можно вооще не говорить.

Опять же даже иметь и грамотно применить - две большие разницы. Доводилось проглядывать занимательные отчеты нашего ГШ о эффективности использования систем подавления. По самым оптимистичным оценкам она редко достигала 20-22%
О каком вообще противодействии авиации Альянса можно вести речь, если даже те крохи, что были не применялись и на четверть возможностей...
Возьмите данные по СПН-30....разделите грубо на 4...дальше можно не считать. Не забываем, что это вообще то станция ближнего-среднего радиуса.

Breeze написал(а):
Т.е. планирующие ту войну советские генералы были полными идиотами? Не верю.

Напротив, было принято очень важное стратегическое решение. Они то как раз не питали в отношении иракцев больших иллюзий.
Поэтому поставка новейших систем вооружения посредсвенно обученному союзнику - идея неудачная. А так из трофеев американцы получили десяток далеко не новых СПН-ок.
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
ГЕРКОН32

Ну и какую эффективную дальность гарантированного перехвата вы предполагаете для С-300 и С-400 против цели типа F-35 с прикрытием из Гроулеров, летящих на высоте 10-15км?

Ну и наконец почему вы оцениваете эффективность ЗРК С-300/400 против самолёта один на один? Насколько я понимаю комплексы придётся рассредотачивать по точкам, в то время как налёт будет осуществляться многими самолётами на одну точку. Какая у него выживаемость против нескольких самолётов? Можете описать ваше видение такого налёта (и его отражение) по пунктам?
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
ГЕРКОН32 написал(а):
А как в таком случае он будет противостоять этим самым ЗРК?) Или этим займется кто то другой?
Имелось ввиду, что если аппаратура ПП не в состоянии подавить РЛС либо внести критические искажающие ошибки в отраженный сигнал, то это негодная аппаратура, место ее на свалке и обсуждать ее смысла нет.
ГЕРКОН32 написал(а):
Радары ЗРК придется им давить в любом случае - и наведение по работающему "своему" ПП - задачка несложная.
Опять же 100% командное наведения в данном случае и не нужно - ГСН таких ракет при выходе в район цели займется вопросом сама - тем паче, что возможности для этого у нее будут немалые.
Малые-немалые - это все слова. Пока что я не очень представляю как можно навести ракету с РЛГСН в пассиве достаточно точно для поражения ПП. Тот способ, что известен - это наведение на максимум помехи - и он не может быть эффективным, т.к. координаты цели определяются очень грубо в этом случае. Если предполагать, что активная ГСН в состоянии "прожечь" помеху на последнем участке полета - хм, не знаю, не знаю, радарчик в ГСН не такой уж и мощный, и помехозащищенность его трудно сделать хорошей, т.к. он должен быть маленьким.
lan написал(а):
Для ракет с ТГСН это не проблема, пассивно наводится спокойно.
На 100-200-300км? :-D
А о комбинированных ГСН (РЛ+ИК) я пока не слышал.
Breeze написал(а):
Правильно-правильно!
Я имел ввиду, что ПРИКРЫВАЕТ, а не подавляет. Подавить полностью он может и не подавит, но нужную область помехами закроет.

Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:

Космополит написал(а):
Сигнал РЛС преодолевает два расстояния, а сигнал помехи только одно. Из-за этого расстояние до РЛС имеет непостредственное влияние, которое сказывается в квадратной степени. Сокращение дистаниции в два раза усилит сигнал РЛС в 16 раз, а сигнал помехи только в 4 раза. Эффективность ПП с сокращением расстояния падает.
Да, согласен.
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
Кстати насколько я читал, американцы разрабатывают ракету ВВ тройного использования для перехвата самолётов, крылатых ракет и... ракет ПВО и ВВ. Интересно если они добьются успеха, то насколько это поменяет структуру ПВО и воздушных боёв :think:
 

ник69

Активный участник
Сообщения
5.763
Адрес
г. Донецк
shmak написал(а):
Кстати насколько я читал,
Кстати действительно интересно на сколько же ты начитал... :-D
shmak написал(а):
американцы разрабатывают ракету ВВ тройного использования
А чё так скромно? Почему американцы, а не гордое МЫ разрабатываем? :-D Если МЫ добьемся успеха! :-D Или ты себя более к израильтянам относишь?
shmak написал(а):
то насколько это поменяет
Ну дык нарушится равноправие маневра и огня, отпадёт необходимость в энергичном маневрировании. Ты на это что ли намекаешь? :-D Ну и наверное не надо будет делить лётчиков на ведущих и ведомых, каждый станет огневой и тактической единицей. :-D
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
Ба! Какие люди! Какими судьбами? Что там нового в жизни? Надеюсь всё в порядке, а то пропал как в воду канул? :-D

ник69 написал(а):
shmak написал(а):
американцы разрабатывают ракету ВВ тройного использования
А чё так скромно? Почему американцы, а не гордое МЫ разрабатываем? :-D Если МЫ добьемся успеха! :-D Или ты себя более к израильтянам относишь?
Я лично ничего не разрабатываю. Какие-то американцы действительно работают, но пока успеха не добьются, то повода для гордости у меня нет... а то я могу сейчас заявить что работаю над ракетой четверного использования :-D
Кстати вполне вероятно что израильтяне там тоже учавствуют :-D


ник69 написал(а):
shmak написал(а):
то насколько это поменяет
Ну дык нарушится равноправие маневра и огня, отпадёт необходимость в энергичном маневрировании. Ты на это что ли намекаешь? :-D Ну и наверное не надо будет делить лётчиков на ведущих и ведомых, каждый станет огневой и тактической единицей. :-D
Я намекаю что малозаметная платформа, вооружённая такими ракетами, будет обладать повышенной выживаемостью... большей чем самая суперманевренная. Правда у меня мало веры что эту ракету доведут до толку... во всяком случае в ближайшие лет 5, но может я наших недооцениваю.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Слон написал(а):
А о комбинированных ГСН (РЛ+ИК) я пока не слышал.
- У американцев уже есть аж трёхрежимная ГСН на бомбе:
http://www.defenseindustrydaily.com/Ray ... ion-06510/
Следовательно, нет ни малейшей проблемы поставить подобную и на ракету, - хоть "воздух-поверхность" для мочения С-300, -400, -500, хоть на УРВВ.
 

ник69

Активный участник
Сообщения
5.763
Адрес
г. Донецк
shmak написал(а):
Ба! Какие люди! Какими судьбами?
:-D Выпьем, закусим, о делах наших скорбных покалякаем.(с)
shmak написал(а):
Что там нового в жизни?
Ты ведь не поверишь если я скажу что осваивал древний вид интернета ? :-D
shmak написал(а):
Надеюсь всё в порядке,
Не дождётесь!!! (с) :-D
shmak написал(а):
а то пропал как в воду канул
Не столько губят самурая харакири и цунами, сколько саке и гейши.(с) :-D
shmak написал(а):
Я лично ничего не разрабатываю. Какие-то американцы действительно работают
В таком случае правильнее по смыслу было бы не обобщать всё американцами а конкретно указать фирмы, компании, корпорации которые кудесничают в этом направлении. ОК? :-D
shmak написал(а):
но пока успеха не добьются, то повода для гордости у меня нет..
Как же нет? Стремление к мудрости есть уже само по себе мудрость достойная уважения. Процесс сам по себе уже есть гуд. :-D
shmak написал(а):
а то я могу сейчас заявить что работаю над ракетой четверного использования
Некоторые ошибочно полагают, что белое вино надо пить с рыбой. Это неправильно!!! Люди не должны пить с рыбами.(с) :-D
shmak написал(а):
Кстати вполне вероятно что израильтяне там тоже учавствуют
А еще более вероятно что нет:
В списке запрещенных продолжают оставаться компании из Китая, Пакистана, России, в некоторых случаях даже некоторые израильские предприятия и исследовательские центры. :-D
shmak написал(а):
Я намекаю что малозаметная платформа, вооружённая такими ракетами, будет обладать повышенной выживаемостью...
Но вроде бы фишка Ф-35го не столько в малозаметности сколько в информационной обеспеченности, в беспрецедентной способности обнаружить и идентифицировать цель а так же упоре на экономичность-эффективность.
Хотя вот Герконыч обещался истоптать нежную электронную душу амерского авиапрома своими подкованными демоническими изделиями на засекреченных принципах! И тогда могут очень понадобится подчинение огня маневру :-D
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
marinel написал(а):
Breeze написал(а):
хоть "воздух-поверхность" для мочения С-300, -400, -500, хоть на УРВВ.
Пока никто не смог "мочить".
- Просто пока никто не оказался в позе красотки с Вашей аватары... ;)
Может турки против греков попробуют. :grin:
- Как только кто-то окажется, - тут же непременно попробуют! :-D :)
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
Breeze написал(а):
- У американцев уже есть аж трёхрежимная ГСН на бомбе:
http://www.defenseindustrydaily.com/Ray ... ion-06510/
Следовательно, нет ни малейшей проблемы поставить подобную и на ракету, - хоть "воздух-поверхность" для мочения С-300, -400, -500, хоть на УРВВ.
Ну чтож, амеры как всегда впереди всех...
:-D
Но про "ни малейшей проблемы" я бы не сказал.
Во-1, управляемая бомба - не ракета, ограничений на массогабарит ГСН меньше, т.к. двигателя нет и почти весь внутренний объем занимает БЧ. Есть за счет чего подвинуться. У ракет еще двигатель есть, а у РВВ он еще и повышенной энергетики должен быть. Если делать навороченную многодиапазонную ГСН + двигатель, на БЧ места останется немного.
Во-2, амеры применили мм-радар и работает он, как я понял, сугубо по неподвижным крупным целям. Возможно, именно за счет этого им удалось его сделать очень компактным, настолько чтобы вписать его в ГСН бомбы дополнительно к Л и ИК.
По движущимся воздушным целям может и не прокатить. Дальность-точность-быстродействие может оказаться недостаточным.
Причем они сами отмечают, что наилучшая точность достигается при лазерном полуактивном наведении.
Возможно, этот мм-радар в состоянии захватывать только достаточно крупные сооружения с высокой ЭПР.
Это, конечно, догадки, нужна более полная информация о характеристиках.
Они применяют мм-радары в других каких-либо УР? В Стандартах может быть?
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Слон написал(а):
Но про "ни малейшей проблемы" я бы не сказал.
Во-1, управляемая бомба - не ракета, ограничений на массогабарит ГСН меньше, т.к. двигателя нет и почти весь внутренний объем занимает БЧ. Есть за счет чего подвинуться. У ракет еще двигатель есть, а у РВВ он еще и повышенной энергетики должен быть. Если делать навороченную многодиапазонную ГСН + двигатель, на БЧ места останется немного.
- Всё это вместе весит 113 кг:

ORD_GBU-53_Cutaway_lg.gif


И мы видим, что и объём трёхрежимной головки совсем невелик. Можно запросто добавить ещё сотню кг и получится УРВВ, которая практически не боится никаких помех...
Во-2, амеры применили мм-радар и работает он, как я понял, сугубо по неподвижным крупным целям.
- ГСН "глубоко по барабану", по каким целям работать, можно сделать и по подвижным, изменив программу управляющего микропроцессора. А то, что мм-диапазона - так наоборот, это позволяет с гораздо большей точностью отслеживать любые цели, в том числе и намного более мелкие, чем самолёт-истребитель.
Возможно, именно за счет этого им удалось его сделать очень компактным, настолько чтобы вписать его в ГСН бомбы дополнительно к Л и ИК.
- Несомненно.
По движущимся воздушным целям может и не прокатить.
- Xa-xa-xa! :) Смотрим сюда и удивляемся:
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wo ... rint.shtml
"Высокоточное наведение и прямое попадание в отсек боевой части обеспечиваются сочетанием точной информации о цели (вследствие применения активной радиолокационной головки самонаведения миллиметрового диапазона волн, создающей "профиль" цели с определением точки прицеливания - отсека боевой нагрузки) и предельно малого времени реакции ракеты при отработке команд управления (вследствие применения моментного газодинамического управления)."
Дальность-точность-быстродействие может оказаться недостаточным.
- Боевой блок БР перехватить-то посложнее, чем самолёт.
Причем они сами отмечают, что наилучшая точность достигается при лазерном полуактивном наведении.
- В БВБ противника лазерным дальномером подсветить - "как два пальца..." Так что, и лазерный канал можно оставить! ;)
Возможно, этот мм-радар в состоянии захватывать только достаточно крупные сооружения с высокой ЭПР.
- Нет же! НАОБОРОТ! :)
Это, конечно, догадки, нужна более полная информация о характеристиках.
Они применяют мм-радары в других каких-либо УР? В Стандартах может быть?
Йес, йес! Бинго! :OK-) В "Эринтах". В "SM-3" там ИК-гсн. В "SM-6" - сантиметровая АРГСН от AIM-120C7...
 

ГЕРКОН32

Активный участник
Сообщения
6.232
Адрес
Москва
shmak написал(а):
Ну и какую эффективную дальность гарантированного перехвата вы предполагаете для С-300 и С-400 против цели типа F-35 с прикрытием из Гроулеров, летящих на высоте 10-15км?

Ну и наконец почему вы оцениваете эффективность ЗРК С-300/400 против самолёта один на один? Насколько я понимаю комплексы придётся рассредотачивать по точкам, в то время как налёт будет осуществляться многими самолётами на одну точку. Какая у него выживаемость против нескольких самолётов? Можете описать ваше видение такого налёта (и его отражение) по пунктам?

Я вообще никогда не предлагал версии один на один - это больше теория.
Точка - это что - позиционный район?
Тогда там не один и не два комплекса. Плюс внешнии радары, плюс подавление АВАКСов, плюс многоуровневая струтура управления ЗРК и ВВС ПВО даного района, минимум один (обычно 2-3 ) батальона РЭБ - подавление БРЛС, бортовой связи, даталинков, навигации.
Это как минимум еще кольцо из ЗРК средней дальности, рубежи непосредсвенного прикрытия ЗРК малой дальности.

Эффективная дальность перехвата при работе под ЦУ "Противника" через хотя бы ППУ фактически будет равна максимальной дальности стрельбы ЗРК.
Цели типа Ф-35 для него семечки - он заточен для обнаружения целей с ЭПР на порядок меньшей. На помехи Гроулера чихать он хотел - тем более эффективность его работы на подавление в ДМ диапазоне более чем так себе.

Поэтому группа Ф-35 - скажем пара десятков, прикрытая ну скажем 5-ю Гроулерами будет расстреляна на подходе, с рубежа, где она толком даже не сможет применить оружие - несколько машин свалится, остальные дадут деру (это реальный сценарий, ни в жизнь не поверю что ударная группа будет ломится вперед до последней машины).

Если уж шиковать - дальнии ракеты у С-400 то вообще получается тир - им придется около 100 км идти под огнем без всякой возможности ответить или даже понять, что их обстреляли. ПП вынесут первым залпом, остальных как уток на перелете.

Поэтому выживаемость позиционного района при такой атаке близка к 100%. А собственно более массированного рейда над вражеской территией трудно себе представить - это у нас тут любят оперировать парой ржавых С-300 под кустом супротив ну ежли не "тыщы", то по меньшей мере сотни Ф-35 атакующих эти самые кусты. И у каждого свой Гроулер в паре как минимум. И выпустят они тыщы ракет и все кранты).
Это из области "в гостях у сказки". Если так разрабатывать каждый объект - ВВС США хватит на 5-6 рейдов, потом придется Фантомы с консервации доставать.
Разумеется ни одни район ПВО не выстоит под ударом 1000 самолетов. А вот даже сотню можно потрепать так, что на третий такой рейд посылать будет уже некого.

Очень важный момент - у США нет НИКАКОГО опыта атак таких объектов. Все эти иракские и югославские стрелялки (если первое фактически тир, то второе игра в прятки ) - бледное подобие того, с чем придется столкнуться в реальной ситуации...
Есть масса проблем - и технических, и психологических - попробуйте объясните привыкшим везде и всегда побеждать пилотам, почему с "пустяковой" атаки на какой то объект не вернулось половина машин.
 

ГЕРКОН32

Активный участник
Сообщения
6.232
Адрес
Москва
pasha229 написал(а):
А они вообще существуют?

Существуют и фактически прошли госы. Даже ждем в этом году пробную партию.

Пока не могу до конца прочувствовать концепцию - либо таки 400-ка будет ставиться на вооружение, а потом плавно сменяться, либо ее тираж будет сильно ограничен и упор будет сделан сразу на 500-ку. Учитывая, что 400-ка все таки сильно модернизированная 300-ка - может это и верно. Для столь глобальных выводов у меня нет должного кол-ва вводных.
 

Bumerangonix

Активный участник
Сообщения
8.818
Адрес
Москва
pasha229 написал(а):
ГЕРКОН32 написал(а):
дальнии ракеты у С-400
А они вообще существуют? :study: :wow:
)))
мы этого не отрицаем ))

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

ГЕРКОН32 написал(а):
pasha229 написал(а):
А они вообще существуют?

Существуют и фактически прошли госы. Даже ждем в этом году пробную партию.

Пока не могу до конца прочувствовать концепцию - либо таки 400-ка будет ставиться на вооружение, а потом плавно сменяться, либо ее тираж будет сильно ограничен и упор будет сделан сразу на 500-ку. Учитывая, что 400-ка все таки сильно модернизированная 300-ка - может это и верно. Для столь глобальных выводов у меня нет должного кол-ва вводных.
скорее второе )))
ну это моё ИМХО
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
Breeze написал(а):
Да, там есть чему подивиться.
"Перед захватом цели активной радиолокационной головкой производится сброс кожуха носового обтекателя, и антенна РЛС наводится на центр пространства, занимаемого целью."
Зачем обтекатель сбрасывают? Искажения сильные вносит?
Высота до 15км, но видимо по низким высотам есть ограничения, из-за обтекателя, плюс в более плотной атмосфере мм-волны рассеиваются сильнее.
Хотя в любом случае это интересная ракета.
Breeze написал(а):
- ГСН "глубоко по барабану", по каким целям работать, можно сделать и по подвижным, изменив программу управляющего микропроцессора. А то, что мм-диапазона - так наоборот, это позволяет с гораздо большей точностью отслеживать любые цели, в том числе и намного более мелкие, чем самолёт-истребитель.
Мм-радар точнее, да, но также влияет и мощность излучения и чувствительность приемной антенны. Возможно, в этой ГСН мм-радар специально создан под наземные крупные цели и это позволило сделать его таким маленьким. Растут требования к минимальной ЭПР и скорости отслеживания цели - растут и требования к мощности излучения, и чувствительности антенны.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху