F-35 в процессе...

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Mik написал(а):
Breeze написал(а):
Mik написал(а):
Не забываем, что у SDB заднее крыло работает в поле скосов от переднего крыла, что привносит много много минусов в его обтекание. Место стыка крыльев - подозреваю, сильно портит картину обтекания на обоих крыльях.
- Для хорд столь миниатюрных и крыльев с подобным удлинением это абсолютно некритично.
Гыгыг. А как, по вашему, это ваше "не критично" пересчитывают "на натуру" при трубных экспериментах? Скажу по секрету - никак. Для хорд, столь миниатюрных, этот эффект будет действенен вплоть до расстояния в несколько длин хорд, как и для хорд, не столь миниатюрных. :p
- Вы действительно не слышали никогда о "критериях подобия"? Вот здесь перед Вами это явление как раз в натуральную величину. И между хордой в 8.65 см и между хордой в 4 метра - разница просто гигантская. Так что, привет от старика Рейнольдса... :-D
 

Связист

Активный участник
Сообщения
6.257
Адрес
Россия. Кубань.
Хоть бери изучай сею науку чтоб понять кто в споре блефует.( Для хорд, столь миниатюрных, этот эффект будет действенен вплоть до расстояния в несколько длин хорд, как и для хорд, не столь миниатюрных.--И между хордой в 8.65 см и между хордой в 4 метра - разница просто гигантская.)Ни одно ни другое высказывание вроде не протворечит друг другу IMHO
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
Foxhound написал(а):
shmak написал(а):
Ракета для С*00 вполне вероятно дороже, а эффективность других комплексом против F-35 очень сомнительна... во всяком случае каждый раз когда речь заходит о практических трудностях перехвата F-35 Панцирем, то неизменно выплывает С*00.
Я говорил(пытался сказать) о применение вышеперечисленных комплексов по мишеням, а не F-35.
Лично я не знаю стоимость ни ракеты, к примеру, 9М96М, ни имитатора, тем более с РЭБ!
А насчет эффективности других комплексов - не сомневайтесь :OK-) . Даже "Стрела" поставляемая в ВДВ теперь может работать под внешним командованием.
shmak написал(а):
Разве законы природы мешают пускать иммитаторы с любых самолётов? У них приличная дальность... а на кое-каких ещё и системы РЭБ стоят.
Я не говорил именно о F-35! А любой самолет, тем более не такой совершенный, как F-35 можно сбить. Вместе со всеми имитаторами.
Что?! Самолёт можно сбить и солдата пулей поцарапать?! Нужно срочно свернуть все войны, чтоб не дай бог кого-то не сбили! :grin:
Ну мы же не дети. Потерей в войне не избежать. Дело не в потерях, а в приемлимых потерях.
Кстати сравнивая цены ракет и самолётов, учитывайте что дело не только в ценах самой техники, но и в стоимости и важности целей которые они защищают. Ведь комплексы ПВО не самоцель, а настоящей целью являются КП, скопления техники и пехоты, мосты, заводы, реакторы...

Имитаторы:
AMD-160A... стоимость: $30тыс... дальность 460км
AMD-160B... стоимость $120тыс... дальность 920км
AMD-160C (MALD-J) в принципе тот же AMD-160B с РЭБ. Эта программа ещё не закончена, но вроде близится к концу.
http://www.defenseindustrydaily.com/Ray ... ity-04844/
http://en.wikipedia.org/wiki/ADM-160_MALD

Как вы собираетесь сбивать "любой" самолёт на дальности 460-920км?

И объясните мне как "Стрела" (уже до Стрелы дошли... чувствую что скоро рогатки пойдут в пример) будет эффективна против F-35.
 

Mik

Активный участник
Сообщения
78
Адрес
Новосибирск
Breeze написал(а):
Mik написал(а):
Breeze написал(а):
Mik написал(а):
Не забываем, что у SDB заднее крыло работает в поле скосов от переднего крыла, что привносит много много минусов в его обтекание. Место стыка крыльев - подозреваю, сильно портит картину обтекания на обоих крыльях.
- Для хорд столь миниатюрных и крыльев с подобным удлинением это абсолютно некритично.
Гыгыг. А как, по вашему, это ваше "не критично" пересчитывают "на натуру" при трубных экспериментах? Скажу по секрету - никак. Для хорд, столь миниатюрных, этот эффект будет действенен вплоть до расстояния в несколько длин хорд, как и для хорд, не столь миниатюрных. :p
- Вы действительно не слышали никогда о "критериях подобия"? Вот здесь перед Вами это явление как раз в натуральную величину. И между хордой в 8.65 см и между хордой в 4 метра - разница просто гигантская. Так что, привет от старика Рейнольдса... :-D

Уважаемый, вы утверждаете, что если хорда модельного крыла равна 8 см, то результат его обтекания нельзя переносить на натуру с хордой 4 м? Правильно ли я вас понял?

И как тогда, по вашему, исследуют структуру обтекания ЛА в АДТ? =)

Космополит написал(а):
Barbudos написал(а):
Mik написал(а):
Вы полагаете, что качество как-то связано с удельной нагрузкой на крыло?
:Shok:
Милейший, прежде чем вступать в диспут на профильном Форуме, советую почитать что-нибудь популярное по аэродинамике. А то от этого Вашего заявления сейчас многие смеяться будут.... :-(
Гм. А я тоже уже многократно читал, что от роста массы (удельной нагрузки на крыло) аэродинамическое качество не меняется, а просто смещается на более высокие скорости.

Давайте для начала дружно вспомним определение аэродинамического качества. =)
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Mik написал(а):
Уважаемый, вы утверждаете, что если хорда модельного крыла равна 8 см, то результат его обтекания нельзя переносить на натуру с хордой 4 м? Правильно ли я вас понял?
- Можно, разумеется.
И как тогда, по вашему, исследуют структуру обтекания ЛА в АДТ? =)
С поправками на энти самые критерии подобия.
Вы прикидываетесь, или действительно у себя в институте эту тему прогуляли?
Критерии подобия в гидрогазодинамике

Кстати: это Вы?
http://paralay.iboards.ru/memberlist.ph ... e9f4dc4109
 

Mik

Активный участник
Сообщения
78
Адрес
Новосибирск
Breeze написал(а):
Mik написал(а):
Уважаемый, вы утверждаете, что если хорда модельного крыла равна 8 см, то результат его обтекания нельзя переносить на натуру с хордой 4 м? Правильно ли я вас понял?
- Можно, разумеется.
И как тогда, по вашему, исследуют структуру обтекания ЛА в АДТ? =)
С поправками на энти самые критерии подобия.
Вы прикидываетесь, или действительно у себя в институте эту тему прогуляли?
Критерии подобия в гидрогазодинамике

Кстати: это Вы?
http://paralay.iboards.ru/memberlist.ph ... e9f4dc4109

Да. Это я. =)

Давайте расскажу вам про критерии подобия. =) Существует метод пересчёта аэродинамических сил с модельных чисел Re на натурные. Он даёт некоторые поправки в полученные на модели аэродинамические коэффициенты для повышения точности измерений. Но в районе чисел Re=10^6-10^7 поправки будут относительно невелики. Для структуры потока вообще никаких изменений в этом диапазоне Re не будет, что и используют при исследовании спектров обтекания, которые не пересчитаешь при всём желании.

Качественно зависимость аэродинамических коэффициентов от числа Re будет как на картинке:

82140i009001209415968.jpg


А упомянутый мной диапазон чисел Re - это как раз практически всё, что сейчас у нас летает. По крайней мере SDB туда попадает, и следовательно, никаких неклассических эффектов на ней наблюдаться не будет.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Mik написал(а):
А упомянутый мной диапазон чисел Re - это как раз практически всё, что сейчас у нас летает. По крайней мере SDB туда попадает, и следовательно, никаких неклассических эффектов на ней наблюдаться не будет.
- Я утверждаю следующее: крыло с хордой в 9 см будет обладать гораздо большим аэродинамическим качеством, чем крыло с САХ 4 метра, даже при равном удлинении. Не говоря уже о случае, когда удлинение крыла с малой хордой будет больше, чем удлинение крыла с большой хордой, почти втрое.
 

Mik

Активный участник
Сообщения
78
Адрес
Новосибирск
Breeze написал(а):
Mik написал(а):
А упомянутый мной диапазон чисел Re - это как раз практически всё, что сейчас у нас летает. По крайней мере SDB туда попадает, и следовательно, никаких неклассических эффектов на ней наблюдаться не будет.
- Я утверждаю следующее: крыло с хордой в 9 см будет обладать гораздо большим аэродинамическим качеством, чем крыло с САХ 4 метра, даже при равном удлинении. Не говоря уже о случае, когда удлинение крыла с малой хордой будет больше, чем удлинение крыла с большой хордой, почти втрое.

Да не с чего ему. =) Нет таких зависимостей от Re в природе.

Давайте примем за основу Ту-134 с его качеством 12. У SDB - 40% крыла будет работать в возмущённом потоке (заднее крыло), место стыка крыльев "выключает" из работы 10-20% размаха (место наложения крыльев), плюс корень крыла не имеет обтекателя - это сильно ухудшит корневую зону. Хорошо работать будут только кончики переднего крыла, но их у нас всего 15-20%... И это только претензии к крылу, снижающие Су.

А есть ещё претензии к тушке, повышающие Сх. =) Там одних ушей подвески хватит, чтобы потерять единичку качества. Плюс общая неоптимальная форма, плюс механизм складывания крыла.

В общем и целом не выше 7-8 единичек качество будет, ПМСМ. Вас эта оценка чем-то принципиально не устраивает?
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Mik написал(а):
Вас эта оценка чем-то принципиально не устраивает?
- Не устраивает расхождением с реальностью, всего лишь: 110:11=10. Следовательно, К=10.
 

ddd

Активный участник
Сообщения
6.921
Адрес
Россия
Breeze написал(а):
- За счёт высокого аэродинамического качества - тонкие крылья большого удлинения.

ЕМНИП тонкие крылья - создавалисьи используются для сверхзвука. На дозвуковых режимах подъемная сила тонких крыльев существенно меньше,ю чем у "классических" ( меньше разность скоростей потоков сверху и снизу крыла). Поэтому сравнивать " по типу подобия " крыло тоное и "толстое" нельзя. И подъемная сила крыла SDB на дозвуке в сравнении с обычным будет хуже, а соответственно и аэродинамическое качество ЛА в целом.

В чем я неправ?
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
ddd написал(а):
Breeze написал(а):
- За счёт высокого аэродинамического качества - тонкие крылья большого удлинения.

ЕМНИП тонкие крылья - создавалисьи используются для сверхзвука. На дозвуковых режимах подъемная сила тонких крыльев существенно меньше, чем у "классических" ( меньше разность скоростей потоков сверху и снизу крыла). Поэтому сравнивать " по типу подобия " крыло тоное и "толстое" нельзя. И подъемная сила крыла SDB на дозвуке в сравнении с обычным будет хуже, а соответственно и аэродинамическое качество ЛА в целом.

В чем я неправ?
- Видимо, я не достаточно ясно выразился: при том же профиле, т.е. при той же относительной толщине, что и y большого крыла, при тех же пропорциях хорды, при том же удлинении, что и у большого, несущие свойства маленького крыла будут выше. А уж при большем удлинении - тем более.

Т.е. маленькое крыло будет по абсолютным размерам несомненно тоньше, уже и меньшего размаха, но с соблюдением всех пропорций относительно большого крыла, при этом несущие свойства маленького крыла будут выше.
 

ГЕРКОН32

Активный участник
Сообщения
6.232
Адрес
Москва
shmak написал(а):
Вы уверены что ЗРК сумеет первым обнаружить, отсеять от имитаторов, опознать и сбить F-35 на дальности более 100км, так чтоб тот не успел выпустить бомбу и уйти на форсаже (и по возможности обоснуйте уверенность цифрами, а то без математики тяжело перенять вашу уверенность)?

У меня сразу встречный вопрос - каким образом он обнаруживает на таком расстоянии НАЗЕМНУЮ цель и отрабатывает по ней?

Имитаторы разбирать даже скучно - ну не несет группа столько имитаторов, что бы перегрузить каналы обнаружения, даже близко по кол-ву. Причем качественных имтитаторов будет совсем немного, а дешевые дурилки отсеятся практически сразу. Тема это слишком объемная, чтобы разбирать ее здесь - просто скажу, что 99% имитаторов, стоящих на воружении НАТО представляют проблему для ЗРК 60-70-х годов, прочии дифференцируют цели более-менее уверенно, последнее поколение РЛС - отрабатывает все, что существует на текущий момент. В основном это успех в разработках новых ПО селекции целей. Можете поверить или нет, дело хозяйское как говорится.

Включаем радар - тут и искать Ф-35 не нужно, вот он родимый, только бей. Про "мегаразрешения" по земле - оставим на совести людей, цитирующих это тут. Вопрос это весьма подробно разобран в профильной теме, никакими там 100 км и не пахнет даже (да собственно и не могло, даже Ф-35 подчиняется законам физики).

АВАКС? При рабочих дистанциях его радар и каналы связи с бортами "засыпят" так, что проку от него будет немного. Подходить ближе - не рискнет, тогда все шишки его.

Предвижу вопрос - обзорный радар будет обнаружен раньше. Да, но он не является частью комплекса 300/400, а стоит далеко в глубине позиционного района. Можете по нему стрелять, если сможете подойти на дистанцию поражения. Только в этот момент вы будете находится от С-300 на дистанции БОЛЕЕ ЧЕМ ГАРАНТИРОВАННОГО поражения, откуда уже уйти никакой форсаж не поможет.
Собственно сброс такой бомбы - вовсе не синоним поражения цели. Едва ли таких бомб будет 50 - такой расход по однму радару - бред, это думаю возражений не вызывает.
1-2 - так и приданный радар не лысый стоит, его прикрывают ЗРК средней и малой дальности. А снести на подходе пару таких бомб - совсем не сложно. ТОР их регулярно в КапЯре сносит по 2 штуки кряду с расходом 2 ракеты. (одна цель-одно попадание). Полное разрушение объекта в данном случае не требуется, даже детонация БЧ ЗРК при пролете цели в зоне поражения вызывает отклонение точки падения около 300 м.

И мы почему то все время забываем про авиацию ПВО такого района - у атакующих будут и другие проблемы, кроме как не подставится под ЗРК.

Посему еще раз повторюсь: данное мероприятие (атака) весьма затратное по потерям и имеет довольно призрачные шансы на успех, если не сказать околонулевые.
 

Mik

Активный участник
Сообщения
78
Адрес
Новосибирск
Breeze написал(а):
Mik написал(а):
Вас эта оценка чем-то принципиально не устраивает?
- Не устраивает расхождением с реальностью, всего лишь: 110:11=10. Следовательно, К=10.

Это если принять высоту сброса за 11 км. А если бросают с 18 км - 110:18=6,(1). И получается, что моя оценка даже несколько завышена. =) Но это уже вопрос религии.
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
ГЕРКОН32
Что-то у вас выходит просто чудовищное количество ПВО на очень малое количество самолётов.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Mik написал(а):
Breeze написал(а):
Mik написал(а):
Вас эта оценка чем-то принципиально не устраивает?
- Не устраивает расхождением с реальностью, всего лишь: 110:11=10. Следовательно, К=10.
Это если принять высоту сброса за 11 км. А если бросают с 18 км - 110:18=6,(1). И получается, что моя оценка даже несколько завышена. =) Но это уже вопрос религии.
- Это не вопрос религии, это вопрос тактики, которую Вы не пытаетесь даже принимать во внимание: SDB должны использовать ведь не только стелс-самолёты, но и самые обычные, которым надо будет появиться из-за радиогоризонта РЛС ЗРК большой дальности максимально быстро, выполнить сброс бомб и уйти под радигоризонт за минимальное время, крайне желательно - за время меньшее, чем время реакции плюс время полёта ракеты до дальности захвата цели собственной РГСН.
И вот тут разница между стандартными 11 км и предлагаемыми Вами 18 км более чем существенна - она может быть фатальной.
Это совсем не вопрос религии, как полагают отдельные персонажи.
 

Mik

Активный участник
Сообщения
78
Адрес
Новосибирск
Breeze написал(а):
- Это не вопрос религии, это вопрос тактики, которую Вы не пытаетесь даже принимать во внимание: SDB должны использовать ведь не только стелс-самолёты, но и самые обычные, которым надо будет появиться из-за радиогоризонта РЛС ЗРК большой дальности максимально быстро, выполнить сброс бомб и уйти под радигоризонт за минимальное время, крайне желательно - за время меньшее, чем время реакции плюс время полёта ракеты до дальности захвата цели собственной РГСН.
И вот тут разница между стандартными 11 км и предлагаемыми Вами 18 км более чем существенна - она может быть фатальной.
Это совсем не вопрос религии, как полагают отдельные персонажи.

Озвученная дальность - это маркетинг, и к тактике никакого отношения не имеет. А заявлять, что в буклет вошла не самая-разсамая дальность, достигаемая с максимально возможной высоты сброса - по меньшей мере наивно. Но, видимо, ваша религия требует этого. =)

Если вы думаете, что с 18 км оно улетит на 180 км - почему тогда максимальная дальность указана 110 км?
 

Mik

Активный участник
Сообщения
78
Адрес
Новосибирск
v32 написал(а):
Mik написал(а):
А если бросают с 18 км
А если с 30?)

По-моему АК там примерно 10 )
У Б-52 16, у Су-27 11, несмотря на маленькие крылышки :)

А если с 30 - то 110 надо делить на 30 и получите качество. Сами поделите?

У приведённых вами ЛА качество получено методом долгих и упорных оптимизаций чистого крыла с работой над местной аэродинамикой в том числе. На SDB раскладное крыло - это означает отсутствие зализов и обтекателей, наличие механизма складывания и неоптимальную конфигурацию крыла.

Всё это обусловит заметное снижение качества по сравнению с нормальным ЛА. Заметное, а не на одну единицу.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху