Геополитические последствия победы СССР во Второй мировой войне

[Lavrenty]

Как я понял вы пропагандируете новейшую историю США по вашингтонским пресс-релизам и я похоже вам сильно мешаю это делать.

А у Вас еще и мания преследования?! Тяжелый случай, дорогие коллеги…

 

[ccsr]

Как я понял вы пропагандируете новейшую историю США по вашингтонским пресс-релизам и я похоже вам сильно мешаю это делать.

А у Вас еще и мания преследования?! Тяжелый случай, дорогие коллеги…

Вы уже и общественности стали плакаться в жилетку - и это вместо бодрого гимна американской мечте.
Слабовато, однако...

 

[Sansanych]

вам, видимо, потом оплатят мое нахождение в бане

ага А за пропаривание вас в парилке звездно-полосатым веничком еще и накинут

Как я понял вы пропагандируете новейшую историю США по вашингтонским пресс-релизам

О горе мне! Я раскрыт! Пойду с отчаянья напьюсь

Вы неправильно поняли логику американского правящего класса

Даааааа... А уж вы как поняли в свое время, так до сих пор понимание из ушей брызжет Американский политический класс - это группа вполне циничных людей, которым европейские разборки - абсолютно до одного места. Только вот есть такое понятие как геополитика. Тот, кто попробует поломать баланс сил в Европе, гарантировано получит в качестве врага Британию, а за ней - и Штаты. Это трехсотлетняя англо-саксонская внешняя политика, не надо тут никаких лишних объяснений выдумывать. так что поддержка СССР со стороны США - вполне понятная вещь. Поддерживали единственный противовес Германии, какие ту еще альтернативы могли быть? И не потому, что такие добрые были, а потому, что Рейх от Атлантики до Урала, задушивший Британию и отдавший японцам добрую часть Советского Дальнего Востока, нависший с севера над Ближним Востоком - это худший вариант для Америки. Данную истину кто-то понял раньше, кто-то - позже, но в конечном итоге - все. Тот факт, что некоторые товарищи решили в мутной воде половить рыбку и толкнуть фюреру вольфрам и нефть, совершенно не меняет общей картины. Я вас еще раз призываю прекратить клоунаду и просто сравнить объемы ленд-лиза с этими гипотетическими поставками.

 

[MaximSokol]

Ну и что дальше? Какие выводы из этого? Что Рузвельт занимался двурушничеством, тайком встречался с фюрером и обсуждал планы по разделу мира, осуществляя крупномасштабное снабжение Германии военными материалами, одновременно подбрасывая СССР жалкие крохи в виде лендлиза? Я правильно понял вашу логику? Или вы и тут пошутить изволили?

Вы неправильно поняли логику американского правящего класса - к сожалению без всяких шуток.
Сказки про их заботу про нас вы хоть как-нибудь соотнесите с принятием самого закона, началом войны Германии против СССР и датой первых поставок по ленд-лизу.
В самые тяжелые и трудные месяцы войны, когда решалась судьба нашей страны, никаких ленд-лизовских поставок не было. А вот торговля американских компаний с Германией через третьи страны в это время шла непереставая. Улавливаете логику?

Так что "прошу эти слова занести в протокол"

А что ж Вы каждый раз по возвращению из бана реанимируете уже давно "заснувшие" ветки обсуждением уже пережеванных и выплюнутых сюжетов?

Обязательно занесите для протокола - вам, видимо, потом оплатят мое нахождение в бане, о котором вы так ненастойчиво напоминаете админам. Как я понял вы пропагандируете новейшую историю США по вашингтонским пресс-релизам и я похоже вам сильно мешаю это делать. Не расстраивайтесь так, берегите здоровье...

Ой. Поставки по ленд-лизу начались в августе 41-го, когда стало ясно, КАК МАСШТАБНО КРАСНАЯ АРМИЯ СЛИВАЕТ. Естественно, выгода в ленд-лизе была и для поставщика. Но, что же Вы так спорите? Всецело и публично признано, в том числе и самими ветеранами, каким счастьем были для них хорошие грузовики, еда, одежда, пули, снаряды - всё с иголочки. Сами ветераны Великой Войны это говорят.

 

[Влад]

Поддерживаю позицию Сан Саныча.

 

[Sansanych]

В самые тяжелые и трудные месяцы войны, когда решалась судьба нашей страны, никаких ленд-лизовских поставок не было.

Вы в этом категорически уверены?

Сказки про их заботу про нас вы хоть как-нибудь соотнесите с принятием самого закона, началом войны Германии против СССР и датой первых поставок по ленд-лизу.

Господи, что вы так в этот закон уцепились? Нормальный документ, чисто в стиле американского изоляционизма, господствовавшего в умах политического класса США вплоть до декабря 1941. Логика элементарна: европейские разборки нас не касаются, мы ничью позицию занимать не будем, а торговать будем со всеми, кто не стреляет друг в друга. Business as usual. Чтобы преодолеть эту философию потребовалось 4 года, крупномасштабные художества фюрера в Европе и Пирл-Харбор. Ни о каком злом умысле коварных Штатов, загодя озаботившихся вопросом о том, как бы извести нашу социалистическую родину, тут и речь не идет.

 

[ccsr]

Ой. Поставки по ленд-лизу начались в августе 41-го,

Вы бы хоть с датами не путались - 7 ноября 1941 года Рузвельт подписал документ о распространении ленд-лиза на СССР.

Вы в этом категорически уверены?

Конечно.
Официально переговоры по ленд-лизу с СССР начались 29 сентября 1941 года.
А лето и осень 1941 года были самыми тяжелыми для нас в истории войны - тогда действительно решалась судьба страны и не зря так американцы засуетились, понимая чем им грозит победа Германии.

Господи, что вы так в этот закон уцепились? Нормальный документ, чисто в стиле американского изоляционизма, господствовавшего в умах политического класса США вплоть до декабря 1941.

Конечно закон нормальный - ненормальные те, кто постоянно преувеличивает роль ленд-лиза после того, как Гитлер на западные деньги полностью реанимировал военную мощь Германии и начал войну. Не будь такой помощи деньгами Гитлеру, то и начала войны в 1939 году не предвиделось - и ленд-лиз нам не понадобился бы. Так что не надо так пошло спекулировать фактами помощи - им просто некуда было деваться. К слову, почему нам американцы не оплатили участие в войне с Японией - хотя бы списанием задолженности по ленд-лизу? Может и на эту тему морализировать будете?

Американский политический класс - это группа вполне циничных людей, которым европейские разборки - абсолютно до одного места. Только вот есть такое понятие как геополитика.

Что тогда мешает нам с точки зрения геополитики, послать американцев с их ленд-лизом в известное место и объснить, что требования американцев вернуть долг с нашей прагматической точки зрения не лезет ни в какие ворота - они с нами за разгром Японии до сих пор не рассчитались. А Сталин, как геополитик, очень даже правильно сделал, что использовал ленд-лиз, но сделал ошибку как порядочный человек, согласившись после войны американцам оплатить часть бесплатных поставок.
Наверное это была одна из немногих его ошибок.

 

[Sansanych]

Конечно.
Официально переговоры по ленд-лизу с СССР начались 29 сентября 1941 года.

То есть по вашему к сентябрю-ноябрю 1941 самое худшее было уже позади? Рукоплещу вашим познаниям в истории ВОВ!

Не будь такой помощи деньгами Гитлеру, то и начала войны в 1939 году не предвиделось

Глупость. Даже комментировать неинтересно. Уже сто раз обсуждалось на форуме, в частности нами со Студентом в ветке "война могла окончиться в 1943". Почитайте, там этот вопрос популярно разобран.

Так что не надо так пошло спекулировать фактами помощи

Я ничем, товарищ военный, не спекулирую, тем боллее пошло. Пошлятиной на этом форуме уже больше полугода занимаетесь вы. Где я тут по вашему преувеличивал или недооценивал ленд-лиз??? Я и слово то это упомянул в одном единственном отношении. В ответ на ваши стенания по поводу коварной Америки, подкармливавшей фюрера и плевавшей в суп тов. Сталину. Все остальное - ваши фантазии.

они с нами за разгром Японии до сих пор не рассчитались

Борзыми щенками?

 

[ccsr]

То есть по вашему к сентябрю-ноябрю 1941 самое худшее было уже позади? Рукоплещу вашим познаниям в истории ВОВ!

Не мне рукоплещите, а хотя бы Жукова почитайте и то, что больше всего ему запомнилось за время войны.
К слову, нам еще крупно повезло, что Гитлер не напал числа 10-15 мая - вот тогда бы мировая история совершенно по другому сложилась бы. Вашим познания войны я не рукоплещу - они слишком поверхностны и базируются лишь на печатных материалах, а аналитик вы похоже не первой руки.

Борзыми щенками?

Зачем щенками - валютой как например Израиль с Германии получает, причем без всяких стенаний. А евро или доллары оставляю вам на усмотрение.

 

[almexc]

Естественно, выгода в ленд-лизе была и для поставщика.

Что Вы имеете в виду? Если про компании - производители, то ИМХО да, они в накладе не остались, им Конгресс оплатил всё сполна. Если про США в целом, то нет. По закону о ЛЛ израсходованное/уничтоженное в БД оплате не подлежало. А под эту категорию можно подвести почти все поставки начиная с тушёнки и зерна, через нефть, горючее, вольфрам, сталь, зап. части, ВВ, вплоть до танков самолётов и автомобилей с паровозами. То что явно полностью подлежало последующей оплате это станки и оборудование заводов.

Добавлено спустя 7 минут 47 секунд:

е мне рукоплещите, а хотя бы Жукова почитайте и то, что больше всего ему запомнилось за время войны.

Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... У нас не было взрывчатки, пороха. Не было, чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии. Г.К. Жуков

Военные архивы России. М., 1993. Вып. 1. С. 234.

маршал Г. К. Жуков в послевоенных беседах с писателем К. М. Симоновым заявил: "Говоря о нашей подготовленности к войне с точки зрения хозяйства, экономики, нельзя замалчивать и такой фактор, как последующая помощь со стороны союзников. Прежде всего, конечно, со стороны американцев, потому что англичане в этом смысле помогали нам минимально. При анализе всех сторон войны это нельзя сбрасывать со счетов. Мы были бы в тяжелом положении без американских порохов, мы не могли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо. Без американских "студебеккеров" нам не на чем было бы таскать нашу артиллерию. Да они в значительной мере вообще обеспечивали наш фронтовой транспорт. Выпуск специальных сталей, необходимых для самых разных нужд войны, был тоже связан с рядом американских поставок". При этом Жуков подчеркивал, что "мы вступили в войну, еще продолжая быть отсталой в промышленном отношении страной по сравнению с Германией".

Симонов К. М. Глазами человека моего поколения: Размышления о И. В. Сталине. М.: АПН, 1989. С. 354. :aplodir:

 

[ccsr]

Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... У нас не было взрывчатки, пороха. Не было, чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии. Г.К. Жуков

Вообще-то речь шла о сражении под Москвой, о котором Жуков вспоминал как самом главном событии, запомнившимся за всю войну. И почему оно ему запомнилось, тоже понятно. Тогда, кстати, нам по ленд-лизу вообще ничего не поставлялось.
Что же касается оценки Жуковым нашего оборонного потенциала, то при всем моем уважении к полководцу, замечу, что он никогда вооруженческими вопросами даже в армии профессионально не занимался. А уж в рамках всей страны и говорить смешно - у нас для этого наркомы существовали и по своему уровню многие из них стояли повыше полководца. Странно, но никто из них не лезет обсуждать действия самого Жукова как военначальника и не указывает ему что у него было под рукой и как он на должности НГШ встретил войну, да так что войска терпели поражения.

маршал Г. К. Жуков в послевоенных беседах с писателем К. М. Симоновым заявил: "

Знаем мы все эти "личные беседы" , которые потом вдруг оказываются интерпритацией того, что давал человек в своем интервью. Особенно если они после его смерти выходят.
Конечно нам без стубекеров было трудно, потому что свою технику по милости того же НГШ Жукова оставили на полях ПрибОВО, ЗапОВО и КОВО - вот поэтому без дани уважения американцам не обойтись.

Симонов К. М. Глазами человека моего поколения: Размышления о И. В. Сталине. М.: АПН, 1989.

В перестройку у нас и не такое публиковали - один Волкогонов чего стоит...

 

[almexc]

Что же касается оценки Жуковым нашего оборонного потенциала, то при всем моем уважении к полководцу, замечу, что он никогда вооруженческими вопросами даже в армии профессионально не занимался.

Вот уж открытие! Не знал Жуков, на какие ресурсы и резервы ему рассчитывать и почему??? :grin: :grin:
Замечательный у Вас НГШ получается, не имеющий понятия о своей логистике! Как он тогда операции планировал? На авось? Авось хватит патронов, снарядов, топлива, жратвы в конце концов?!
А как Вам тогда председатель комитета продовольственно-вещевого снабжения РККА, нарком внешней торговли:

Теперь легко говорить, что ленд-лиз ничего не значил. Он перестал иметь большое значение много позднее. Но осенью 1941 года мы все потеряли, и, если бы не ленд-лиз, не оружие, продовольствие, теплые вещи для армии и другое снабжение, еще вопрос, как обернулось бы дело

???:???:

 

[Ламер]

А как же призыв использовать разные источники? Или вы хотите сказать, что любой факт, приводимый Мухиным, обязательно лжив, потому что его приводит Мухин?

У мухиных нет источников. Значит, чистая фантазия.

 

[ccsr]

Вот уж открытие! Не знал Жуков, на какие ресурсы и резервы ему рассчитывать и почему???
Замечательный у Вас НГШ получается, не имеющий понятия о своей логистике! Как он тогда операции планировал? На авось? Авось хватит патронов, снарядов, топлива, жратвы в конце концов?!
А как Вам тогда председатель комитета продовольственно-вещевого снабжения РККА, нарком внешней торговли:

Вообще-то НГШ Жуков руководил Генштабом и не рассчитывал лично хватит ли ему патронов или нет - этим занимаются соответствующие службы. Надеюсь вы не требуете от Жукова знаний аэродинамики, если ему приходилось во время операций планировать применение авиации? Так почему же вы считатете, что он обязан знать марку стали, которую применялась в наших танках, тем более что даже в одном танке её использовалось несколько типов. А вот специалисты АБТУ этот вопрос гораздо лучше знали - вот поэтому надо их слушать в этом вопросе, а не НГШ.

У мухиных нет источников. Значит, чистая фантазия.

Мухин использует материалы, которые ему представляют некоторые специалисты, не желающие лично печататься в его издании. И они дают весьма объективную оценку отдельным фактам. Вы просто этого не замечаете, вот поэтому вам кажется что Мухин фантазирует.

 

[серп и молот]

по моему два нижних варианта не являються взаимоисключающими... но раз надо выбирать, то я за третий.

 

[almexc]

Плавно ушли от темы, ну ладно... слив зачтём

Вообще-то НГШ Жуков руководил Генштабом и не рассчитывал лично хватит ли ему патронов или нет

А кто просил лично??? Плюньте ему в пакостный фейс!!! :grin:

этим занимаются соответствующие службы

Кто бы спорил... Тока вот когда эти самые службы докладывают, Г.К., что для его блестяще задуманной операции не хватает патронов али снарядов, он по должности НГШ не обязан хотя бы спросить почему их не хватает и кто виноват? ась???

Надеюсь вы не требуете от Жукова знаний аэродинамики, если ему приходилось во время операций планировать применение авиации?

Аэродинамики нет, а вот если

соответствующие службы

докладывают ему, что к назначенной дате на намеченном к операции участке фронта не будет запланированного кол-ва лётчиков/самолётов, или топлива/патронов/бомб к ним он по должности обязан спросить причины! Тем более что те самые соответствующие службы напрямую являются ответственностью НШ.

Добавлено спустя 6 минут 22 секунды:

Мухин использует материалы, которые ему представляют некоторые специалисты, не желающие лично печататься в его издании. И они дают весьма объективную оценку отдельным фактам. Вы просто этого не замечаете, вот поэтому вам кажется что Мухин фантазирует.

Что показывает цену как изданию, так и "специалистам".

 

[Lavrenty]

Что показывает цену как изданию, так и "специалистам".

Все счастливые обладатели «тайного знания» все-таки до смешного между собой похожи. У Мухина и Резуна гораздо больше общего, чем на первый взгляд кажется.

 

[ccsr]

Плавно ушли от темы, ну ладно... слив зачтём

Зачтите, пожалуйста, "профессор".

Кто бы спорил... Тока вот когда эти самые службы докладывают, Г.К., что для его блестяще задуманной операции не хватает патронов али снарядов, он по должности НГШ не обязан хотя бы спросить почему их не хватает и кто виноват? ась???

Возможно в Израиле за это НГШ и отвечает, а в СССР в то время это входило в обязанность НКО.

Тем более что те самые соответствующие службы напрямую являются ответственностью НШ.

Вы похоже вообще не представляете иерархию вооруженных сил в СССР - наверное в младенчестве уехали на историческую родину. А не мешало бы её изучить, "профессор", прежде чем рассуждать о том, что неведомо.

Что показывает цену как изданию, так и "специалистам".

Не скажите. В России, как в Израиле, официальная власть борется с оппозицией путем перекрытия ей доступа к СМИ - вот поэтому некоторые авторы используют оппозиционные издания.

У Мухина и Резуна гораздо больше общего, чем на первый взгляд кажется.

Вы других авторов принципиально не читаете?

 

[Lavrenty]

Вы других авторов принципиально не читаете?

Военный, а Вы шутник :grin:

 

[ccsr]

Военный, а Вы шутник

С чего вы взяли?
Я уверен, что детальный анализ их творчества вами сдан в набор и скоро вся прогрессивная общественность с упоением будет читать ваши труд из цикла ЖЗЛ.