Barbudos
Активный участник
- Сообщения
- 24.482
- Адрес
- Санкт-Петербург
Да, сегодня в программе "Познер". Будем смотреть.
Геополитические последствия победы СССР во Второй мировой войне
- Автор темы ПУТНИК
- Дата начала
Daywalker
Активный участник
- Сообщения
- 6.950
- Адрес
- United States
Потом расскажите?Barbudos написал(а):
Barbudos
Активный участник
- Сообщения
- 24.482
- Адрес
- Санкт-Петербург
Обязательно. :OK-)Daywalker написал(а):
C чувством юмора у оппонета проблемы.Sansanych написал(а):
Давайте. Например была создана ООН, организация покруче, чем все конференции, и где американцы заливали про всеобщее дело мира и любовь к ближним. Но Вьетнам, Корея, Ирак, Югославия прекрасно показали что американцам на трибуне ООН можно молоть языком что угодно, и при этом спокойно начинать войну против любого государства.Sansanych написал(а):
Так что там по этому поводу говорили на ваших конференциях?
А я и не знал что семейство Рокфеллеров состоит сплошь из филантропов - взяли и подарили свои капиталы всяким чудакам. Впрочем для таких как вы вера в их святость дело обычное. Но не все блаженные в этом мире...Sansanych написал(а):
А что Великобритания тоже приняла закон о ленд-лизе, или СССР оплачивал англичанам их поставки?dik написал(а):
А что Япония на нас напала в 1941 году?dik написал(а):
И почему это мы за свои деньги должны помогать американцам в ИХ войне?
Но они же это никогда не признают.студент написал(а):
Например против современного российского ВУЗа ввести санкции за обучение иранских студентов - это решение конгресс США провел в одно касание.
А вот "заметить" куда идут закупленные Швецией американские товары во время войны они конечно же не смогли.
Речь шла об оплате союзникам за поставленное вооружение.dik написал(а):
Так сколько "бесплатно" англичане нам поставили вооружения?
Напоминаю историю вопроса:
"Советский Союз помог создать национальные вооруженные силы Польше и Чехословакии, помог в формировании и обеспечении всем необходимым румынских, югославских и французских частей на территории СССР. За годы войны были созданы две армии, 5 корпусов, 30 дивизий, более 30-ти бригад, 182 полка и много других частей, подразделений и учреждений обеспечения. Их общая численность к концу войны составила 555 000 человек. На их вооружение были переданы сотни тысяч винтовок и автоматов, 40 627 пулеметов, 16 502 орудий и минометов, 1124 танка и самоходных артиллерийских установок, 2346 самолетов и много другой техники. Почему-то помощи другим странам не оказали США и Англия. Наоборот, они увели одну польскую армию (Андерса), созданную и вооруженную в Советском Союзе, и она, вместо освобождения Польши, «освобождала» английские колониальные владения в Северной Африке." (с)
Так вы же доказывали что мы не расплатились с союзниками.dik написал(а):
Что-то вас колбасит. А какое это отношение к долгам имеет?ccsr написал(а):
Я? Бросте сказки сочинять. До такого, чтобы доказывать кому бы то не было, что Россия должна США денег за ленд-лиз я не опущусь. Это как бы общеизвестно. По крайней мере Россия долг признает.ccsr написал(а):
Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:
про англичан не знаю, врать не буду. Как то вы боком-боком, да с США на Великобританию перекинулись...ccsr написал(а):
Действительно, обхохочешьсяccsr написал(а):
Вы все аргументы на своем чувстве юмора основываете или иногда опускаетесь на уровень формальной логики?Show must go onccsr написал(а):
Вы вообще в курсе, что Стандарт Ойл никто никому не дарил, а вполне целенаправленно раздробили по судебному решению? Американцы этим, знаете ли, балуются время от времени. К 1911 Джон Рокфеллер подмял под себя почти всю американскую нефтянку, за что получил по шее от администрации Тафта и был вынужден распустить свой трест. Такие вещи, вообще, хорошо бы знать, берясь рассуждать о происках почившей в 1911 г. "Стандарт Ойл" на ниве подпольного снабжения фюрера нефтью. Штудируйте учебники для средней школы.Это я Вас об этом спросил. Вам по сути есть что сказать? Или вы просто прикрываете демагогией (или, по вашему, чувством юмора) факт незнания событий, о которых беретесь говорить? Что касается ООН: эта структура создалась совсем не затем, чтобы оболванить "профанов", как вы выражаетесь. Ее функция - быть международным арбитражем и площадкой для урегулирования конфликтов, потенциально чреватых войной. Еще до ООН, если вы в курсе, существовала Лига наций, на которую возлагалась точно такая же миссия, но с которой она по ряду причин не справилась. Объединенные нации в этом смысле оказались эффективнее. Оба Берлинский кризиса, Ракетный кризис 1962 подтвердили это. Ну а вам я могу посоветовать все то же: читайте учебники.ccsr написал(а):
Добавлено спустя 3 минуты 24 секунды:
Просто сравните с объемами ленд-лиза. То, что частные лавчоки под прицелом ФБР через третьи страны гнали фюреру и то, что централизованно поставлялось правительством США.студент написал(а):
Вы вообще в курсе, что "Через три недели после немецкого нападения на Польшу рокфеллеровский «Стандард Ойл» заключает через Колумбию сделку с немецким концерном-гигантом «И.Г. Фарбен» о разделе патентов, прибыли и соглашений. Чтобы придать сделке легальный статус, они подделали время встречи, поставив довоенную дату (за 3 недели до официального начала войны). И.Г. Фарбен имел секретное соглашение с верхушкой командования США о "запрете бомбежек" их сооружений. Под конец войны здания концерна были на 93% целы и невредимы. Офицер армии США Ричард Сасули написал книгу, содержащую большое количество документальных текстов, о том, что их сооружения не подвергались бомбежкам: «I.G. Farben» by Richard Sasuly, Boni & Gaer Publ., N.Y. N.Y, 1947".Sansanych написал(а):
В 1967 г. Ай.Ти.Ти. (I.T.T. - Международный Телефон и Телеграф) получила от правительства США в виде компенсаций за повреждения 27 млн. долларов. Предлогом стал факт того, что Ай.Ти.Ти. была собственником (владела по некоторым данным 28% акций) заводов Фокке-Вульф, которые подвергались бомбежкам союзной авиации! Комиссия по Урегулированию Иностранных Претензий отвечала за компенсации. Дженерал Моторс и Форд также потребовали репараций от правительства США за повреждения их заводов. Джи-Эм получил 33 млн. за повреждения самолетостроительных и автозаводов, а Форд чуть меньше 1 млн. долл. за повреждения завода, производящего грузовики в Кельне."
Charles Highham. Trading With The Enemy: An Expose of The Nazi-American Money Plot 1933-1949. New York, 1983.
ЧАРЛЬЗ ХАЙЭМ. ТОРГОВЛЯ С ВРАГОМ
http://www.usinfo.ru/index2.html
shmak
Активный участник
- Сообщения
- 5.574
- Адрес
- United States
Что-то я ещё не понял как GM могли требовать компенсации за повреждение заводов Опель, если они были национализированы Германией после начала войны. И что там за компенсация в 33млн от правительства за повреждение завода? Может имеется в виду списание стоимости потерянных вложений после национализации (которые как раз и стоили около 33-35млн)? А может чего-то и дали поскольку американское правительство считало что GM имеет право собственности на Опель и получит его после войны.. может GM получил компенсацию "за молчание" по поводу оборудования что русские разобрали и утащили к себе с опелевского завода в Бранденбурге (не воевать же с союзником). Вариантов море, но почему-то некоторым нравится именно вариант где американцы намеренно помогали Гитлеру. Может это возникает чтоб отвлечь внимание (или преуменьшить негативный эффект) от торговли Союза с Германией вплоть до начала ВОВ? :think:Sansanych написал(а):
Вы можете писать все что вам угодно, но опровергнуть изданные за рубежом работы вам вряд ли удасться квалифицировано - по крайней мере ни одного вразумительного опровержения Хайэма вы не привели. А все ваши тирады насчет Стандарт Ойл и выеденого яйца не стоят - авторы просто упоминают дочерние компании распавшегося гиганта и не стоит их за это упрекать. Вы по существу что-либо опровегнуть можете в их работах?Sansanych написал(а):
Вариантов как раз и нет - американские компании спокойно наживались на торговле с Германией ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ с ней. А вот СССР во время войны не поставлял ни Японии, ни Германии через третьи страны какие-либо товары - и это общепризнанный факт. Что же касается довоенного периода, то СССР имел право торговать с Германией хотя бы потому, что никаких договоров с Англией и Францией в 1939 году он не заключал - по их же вине. Так что не надо валить с больной головы на здоровую - СССР действовал в международно-правовых рамках в отношении торговли с Германией и в отличие от американских компаний не наживался в течении войны на поставках немцам сырья и техники.shmak написал(а):
А вы кроме писаний американских коллег Мухина какие-нибудь свои собственные доводы привести можете? Или вы только грязными простынями трясти горазды? У меня нет ни времени, ни особого желания вчитываться в работы ваших гуру, но уже того что приводите Вы, достаточно для того, что понять их неубедительность. Во-первых, то, чтоccsr написал(а):
это Ваши фантазии. Они пишут вполне конкретно, не так ли? "Рокфеллеровский Стандарт Ойл". А Вам известно, что ни в одной, из образовавшихся на развалинах своей империи компаний, Рокфеллер не имел контрольного пакета? Так о какой-же компании идет речь? Море неувязок и несовпадений подсказывает мне, - что о некоей умозрительной. Авторам не мешало бы этот момент уточнить, не кажется вам?ccsr написал(а):
В любом случае, Ваша с позволения сказать попытка дать сравнительный анализ американской и советской ситуаций - курам на смех. Вы пишите
Это все равно, что сравнивать теплое с соленым. СССР НЕ МОГ ни с кем торговать так, как торговали ряд американских компаний просто по определению. В СССР была госмонополия внешней торговли, да будет вам известно. А американские корпорации имели здесь полную свободу. И не потому, что Рузвельт был такой плохой. А потому, что они ее имели ВСЕГДА. И если какие-то из них что-то и продавали фюреру - это вообще ни о чем не говорит в отношении позиции правительства США. Понимаете? Я уже устал повторять: все эти гипотетические поставки в Германию не идут ни в какое сравнение с ленд-лизом. Вы же все пережежвываете одну и ту же жвачку, копипастя тут перлы из книги малопонятного американского публициста, у которого очевидные проблемы с источниками. Это как минимум неинтересно. Или вы и тут вместо правил формальной логики пользуетесь своим искрометным чувством юмора?ccsr написал(а):
К сожалению я в то время не жил и поэтому собственных доводов привести не могу. Но это не значит, что ваши доводы относительно Мухина и его коллег имеют почву - вы просто используете ярлыки, вместо того, чтобы грамотно опровергнуть ИХ аргументы.Sansanych написал(а):
А вам известно что во многих западных компаниях достаточно иметь акций гораздо меньше контрольного пакета, чтобы контролировать деятельность все компании?Sansanych написал(а):
Может на досуге изучите историю Вандербильдтов, чтобы избавится от пошлых умозаключений.
Это вы ликбез в другом месте проводить будете - блокада Кубы очень хорошо показала как американское правительство может управлять своими компаниями.Sansanych написал(а):
Поставки были вполне реальными и ощутимыми - не надо свою жвачку всучивать другим, о том что янки были чистоплотными в то время. Они просто хорошо наживались на той войне и не более.Sansanych написал(а):
Чтобы попытаться подумать своей собственной головой и сделать выводы на основе комплексной информации из нескольких источников, общего понимания исторического контекста и сравнительного анализа ситуации в нескльких странах, не нужно обязательно изобретать машину времени и переноситься в 40-е гг. Надо просто включить свои собственные мозги и прекратить заниматься обезьянничаньем, которое вы тут без особого успеха практикуете.ccsr написал(а):
Это не я ярлыки использую. Это сам Мухин со товарищи создали себе репутацию писак сомнительной степени чистоплотности.ccsr написал(а):
Ну и как конкретно этот механизм функционировал в случае со Стандарт Ойл? Только давайте без фантазий, максимально конкретно и с фактами.ccsr написал(а):
Я бы на вашем месте на досуге школьный учебник истории за 8 класс перечитал, чтобы избавиться от привычки заниматься пустопорожней болтовней и делать выводы уровня первого класса церковно-приходской школы.ccsr написал(а):
Не хочу Вас огорчать, но вам ликбез к сожалению не поможет. Очевидно, что в вашем случае альтернативы оперативному вмешательству уже не осталосьccsr написал(а):
Ну и что? Не надо опять путать Божий дар с яичницей. В случае с Кубой американские корпорации сами бежали впереди паровоза, после того, как Фидель их прижал в 1960-1961 гг. Вам уже приводили ответ на Вашу страшилку про коварные Штаты, гнавшие фюреру вольфрам. 1943 г., Невада, компании, действовавшие через немецких посредников, ЦРУ - припоминаете? Но вы с поистине упорством одержимого вытаскиваете на свет Божий уже трижды опровергнутые доводы. Самому не надоело?ccsr написал(а):
Да что вы говоритеccsr написал(а):
А по-моему вы только тем и занимаетесь, что пытаетесь тут что-то "всучивать" другим, да еще с таким рвением, что регулярно попадаете в бан 90 % ваших постов в разных ветках - это всякого рода "опровержения" и "раскрытие глаз на..". У Вас это настолько "виртуозно" получается, что я и не смею претендовать на Ваши лавры "ниспровергателя закостеневших догм" и "обличителя болтовни запродавшихся америкосам наймитов". Мастер должен быть в единственном экземпляре 
Красивые призывы - только вам бы не мешало их к себе применить.Sansanych написал(а):
А как же призыв использовать разные источники? Или вы хотите сказать, что любой факт, приводимый Мухиным, обязательно лжив, потому что его приводит Мухин?Sansanych написал(а):
Вам и на своем месте его бы изучить не мешало - только советское издание возьмите.Sansanych написал(а):
Вы еще забыли операцию "Иран-контрас" привести - там кто впереди паровоза бежал, не напомните?Sansanych написал(а):
По моему вы тоже всучиваете свой "продукт" про белых и пушистых янки, в который все почему-то должны верить, по вашему мнению.Sansanych написал(а):
Только вот с аргументами у вас слабовато - дальше Стандарт Ойл так и не смогли уйти.
До сих пор свято верите, что западные компании зависят лишь от владельца контрольного пакета. А это совсем не так - понятие "блокирующий пакет" вам видимо совсем не знакомо.
А, то есть у нас Мухин - это уже исторический источник?ccsr написал(а):
Поверьте, я за последние 8 лет столько этих изданий в руках держал, сколько вы за всю жизнь в магазинах не увидите. Так что это не по адресу.ccsr написал(а):
Ничего подобного. Не надо тут шоу разводить и приписывать мне любовь к Штатам. То, что вы с вашими гуру не можете толком доказать свой тезис, на что я указываю, не говорит о моем восторженном или каком либо другом отношении к Америке.ccsr написал(а):
Во-первых, на все эти ваши писания уже неоднократно отвечали. То, что вы это все мимо ушей пропускаете - это ваши проблемы. А во-вторых, вы и со Стандарт Ойл справиться не можете. Что неудивительно. Ведь в вашей чудо-книжке этот момент не описан, а включить свой собственный мыслительный аппарат вам недосуг. Вот и смотрите на этот Стандарт Ойл "как баран на новые ворота", по три раза повторяя одни и те же фразы. Так что это не я уйти не смог. Это вы не можете даже на элементарном уровне доказать свой тезис. У вас проблемы начинаются уже на уровне исторической фактологии. Так что развивать опровержения на другие ваши аргументы и смысла нет. Во-первых, оригинальность ваших доводов нулевая: вы просто пересказываете одну-две книжки, найденные в интернете. Я если захочу их прочитать, сам найду. А во-вторых, владение конкретным материалом у вас на уровне начальной школы.ccsr написал(а):
Я забыл?! Это вроде вы тут меня мощью исторических примеров давите, а не я вас. Вот только одна незадача: между Второй Мировой и Иран-контрас - 50 лет. И принципиально разные внешне- и внутриполитические условия. И то, что оружие аятоллам гнали с подачи конкретных лиц администрации Рейгана, которые соответственно и деньги распределяли в обход Конгресса. Корпорации здесь играли второстепенную роль. И вообще, не слишком увлекайтесь подобного рода параллелями. Чтобы использовать их как риторический прием, надо владеть материалом, что в вашем случае не наблюдается.ccsr написал(а):
Надо было не держать, а прочитать хотя бы часть из них - может помогло бы.Sansanych написал(а):
Мне не надо доказывать свой "тезис" когда существует достоверно установленный факт участия американских компаний в поставках сырья противнику во время войны.Sansanych написал(а):
К слову "Свою позицию США обосновывали вступившим в силу в 1937 году законом о нейтралитете. Он носил компромиссный характер, учитывавший интересы национального военно-промышленного комплекса. Запрещая прямые поставки оружия и предоставление кредитов и займов воюющим странам, в том числе и охваченным гражданскими войнами, новый закон допускал торговлю вооружением и боеприпасами с нейтральными партнерами, которые, в свою очередь, были вольны распоряжаться приобретенными в Америке товарами...
http://amstd.spb.ru/Library/bs/part3.htm
То что существуют бараны, не знающие этого, ко мне отношения не имеет.
Расскажите это где нибудь на собрании пропагандистов "Корпуса мира" США - там вы сорвете продолжительные аплодисменты. А мне скучно слушать подобные проповеди - вы похоже спутали аудиторию...Sansanych написал(а):
А чем это вам слово "тезис" так не нравится, что вы его аж заковычили? Это, знаете ли, одно из ключевых понятий в риторике наряду с аргументом. И вообще: так как нам быть со Стандарт Ойлом?ccsr написал(а):
Общественность ждет разоблачений, уважаемый ccsr. Где же жареные доказательства того, что старик Джон в 1911 не распустил свою империю, а эмигрировал со всеми основными капиталами в Антарктиду, откуда снабжал фюрера нефтью посредством космических кораблей??? Подлая американская военщина вот уже 60 лет скрывает этот вопиющий факт! Но я уверен, что вы совместно с Мухиным и другими верными борцами за дело синеусово выведите ее на чистую воду! Вперед, уважаемый товарищ! Душой я с вами!Ну и что дальше? Какие выводы из этого? Что Рузвельт занимался двурушничеством, тайком встречался с фюрером и обсуждал планы по разделу мира, осуществляя крупномасштабное снабжение Германии военными материалами, одновременно подбрасывая СССР жалкие крохи в виде лендлиза? Я правильно понял вашу логику? Или вы и тут пошутить изволили?ccsr написал(а):
У меня это слово было заковычено и использовано как часть идиомического выражения. А вот вы изволили перейти на личности, уважаемыйccsr написал(а):
Так что "прошу эти слова занести в протокол" Заскучали?ccsr написал(а):
Да что вы говорите! А что ж Вы каждый раз по возвращению из бана реанимируете уже давно "заснувшие" ветки обсуждением уже пережеванных и выплюнутых сюжетов? И вообще, Вам по сути есть что ответить, уважаемый вы наш знаток новейшей истории США?Вы неправильно поняли логику американского правящего класса - к сожалению без всяких шуток.Sansanych написал(а):
Сказки про их заботу про нас вы хоть как-нибудь соотнесите с принятием самого закона, началом войны Германии против СССР и датой первых поставок по ленд-лизу.
В самые тяжелые и трудные месяцы войны, когда решалась судьба нашей страны, никаких ленд-лизовских поставок не было. А вот торговля американских компаний с Германией через третьи страны в это время шла непереставая. Улавливаете логику?
Sansanych написал(а):
Обязательно занесите для протокола - вам, видимо, потом оплатят мое нахождение в бане, о котором вы так ненастойчиво напоминаете админам. Как я понял вы пропагандируете новейшую историю США по вашингтонским пресс-релизам и я похоже вам сильно мешаю это делать. Не расстраивайтесь так, берегите здоровье...Sansanych написал(а):