Говорим об экономике

[alrick]

Экономист, я же еще раз повторяю: конкуренция и рынок - разные вещи.
То что конкуренция возможна только при рынке - это не правда. Просто откровенная ложь. Я знаю людей, которые еще в СССР занимались теориями конкуренции в госсекторе и достигли не малых успехов. К сожалению только теоретических - в практику их не пускали.

А то что в рыночной экономике возможно конкуренция уже доказано на практике.

 

[Экономист]

Так докажите, что я не прав. Я по крайней мере формально, ну несколько по-детски, в рамках возможного, попытался доказать свою правоту.

Давайте сформулируем тезис, который мы обсуждаем. Я пока так и не понял, в чем может состоять предлагаемый Вами механизм регулирования цен. Рано как и то, насколько такой механизм может быть всеобъемлющим.
А уж после и поговорим, если не пропадет желание.
В моем понимании, регулирования цен, устанавливаемых коммерческими организациями, быть не должно. Но государство несомненно должно участвовать в рыночных отношениях. Как?
Мне видятся следующие пути:
- обеспечение соблюдения законов всеми участниками;
- исключение коррупционных механизмов;
- развитие конкуренции;
- дотации нуждающимся;
- при необходимости участие в определенных отраслях и сегментах (в т.ч. монопольное участие).

Хорошо. Почему тогда именно из всех Вы выбираете рынок? Какие еще у него преимущества?

Где и когда я "выбрал рынок"? :???: Что именно Вы под этим понимаете?
Преимущества рыночных и конкурентных механизмов в большинстве случаев очевидно. Я, к примеру, как потребитель только выигрываю, когда у меня появляется выбор, у кого заказать и купить некий товар (или получить услугу). А Вы?

Можно уметь считать в уме, но плохо - и тем не менее знать как это делается. Так что никакой нескромности тут нет.

Ну и хорошо. Буду теперь знать, что и я тоже, оказывается, "владею системным подходом". Как и Вы.

Только вроде вашего "много-много раз...".

Не понимаю, о чем Вы. Я пытаюсь избегать искусственных измышлизмов высокого порядка. То, о чем идет речь, вещи более чем конкретные и жизнеспособные.
Мне сложно судить о том, к кому с какими вопросами Вы обращались и что Вам ответили. Я то тут причем? :???:

Ведь если все так просто, а все должно быть именно что просто - это можно обьяснить и "на пальцах".

Конечно!

Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:

А то что в рыночной экономике возможно конкуренция уже доказано на практике.

Увы, как видите, доказано не всем...

 

[Теодоре]

Меня просто заинтересовало почему вы решили что боялись что им поломают "игру в развал СССР", хотя там была куча других игр. Вы же писали что "академики" роботали ещё во времена СССР и им затыкали рты. Может у вас есть конкретное доказательство что затыкали рты именно чтоб развалить великий и могучий?

Для меня тут очень все просто. Предлагался некий вариант "китайского пути". Как доказал Китай, этот путь жизнеспособен. Верхушка этому варианту противодействовала, и выбрала вариант, в результате которого СССР развалился. Пропаганду других вариантов и критику выбранного верхушка не позволяла. Степень понимания верхушкой своих действий и их последствий меня не интересует.

А то что в рыночной экономике возможно конкуренция уже доказано на практике.

Но это не значит, что нет варианта лучше.

 

[alrick]

Но это не значит, что нет варианта лучше.

Вам не хватило участия в одном эксперименте, еще хочется поискать путь получше?

Добавлено спустя 4 минуты 27 секунд:

Для меня тут очень все просто. Предлагался некий вариант "китайского пути". Как доказал Китай, этот путь жизнеспособен.

Так и у нас НЭП предлагался, куда раньше Китая.
И был не менее жизнеспособный вариант.

 

[Теодоре]

Давайте сформулируем тезис, который мы обсуждаем.

По моему я его уже сформулировал. Давайте, еще раз повторю.
1. Наша страна находится в позиции догоняющего и, чтобы догнать, должна выбрать путь эффективнее, чем оппоненты. Поскольку в нашей стране на единицу продукции в любом случае расходуется больше ресурсов, такой путь должен экономить ресурсы и способствовать развитию лучше, чем у оппонентов.
2. Командная экономика позволяет распределять и экономить ресурсы лучше, чем рыночная. Она способна сосредоточить необходимое количество ресурсов на изначально не конкурентные, убыточные проекты, которые однако обещают в дальней перспективе получение больших выгод.
3. Конкуренция в рыночной экономике сопряжена с неэффективным расходованием ресурсов и не способна сосредоточить необходимое их количество для качественного, революционного технологического скачка в "широком" секторе, который нам необходим.
4. Конкуренция в командной экономике не способствует проявлению необходимой инициативы.

Отсюда: нам нужно не пытаться повторять опыт рыночной экономики наших оппонентов, поскольку такой путь заранее проигрышный, а сосредоточится на собственном опыте командной экономики, модифицировав его в такую форму, которая обеспечивает конкурентную борьбу без существенных потерь ресурсов.

В моем понимании, регулирования цен, устанавливаемых коммерческими организациями, быть не должно. Но государство несомненно должно участвовать в рыночных отношениях.

Но такой путь очень убыточен. Вы собираетесь регулировать цены, но опосредованно, через "демпинг" государства. Вопрос в том, почему не сделать этого без траты ресурсов и без "игры на рынке"?

Преимущества рыночных и конкурентных механизмов в большинстве случаев очевидно.

Опять Вы ставите тождество "рыночный"="конкурентный". А это две большие разницы.
Конкуренция может существовать и без рынка. Просто она будет по другому функционировать. И вопрос еще -хуже или нет.

Я, к примеру, как потребитель только выигрываю, когда у меня появляется выбор, у кого заказать и купить некий товар (или получить услугу). А Вы?

Выбор из "плохого" и "худшего"?
Я не выигрываю совсем. Просто потому что почти всегда я получаю в нагрузку к тому что мне нужно то, что мне совсем не нужно. Если же я хочу получить то что мне нужно и ничего более, приходиться задействовать "нерыночные" механизмы - личное знакомство с субьектом, услугу мне предлагающим. Но это, естественно, почти никогда не возможно.

Буду теперь знать, что и я тоже, оказывается, "владею системным подходом". Как и Вы.

Опишите, в чем он заключается, и точно убедимся, что владеете.

Конечно!

Ну так обьясните.

alrick писал(а):
А то что в рыночной экономике возможно конкуренция уже доказано на практике.

Увы, как видите, доказано не всем...

Почему же. Я не отрицаю что возможна. Однако качество этой конкуренции, которая осуществляется за мой счет и попыткой манипуляции моими предпочтениями, мне не нравится. Вот и все.

Добавлено спустя 4 минуты 20 секунд:

Вам не хватило участия в одном эксперименте, еще хочется поискать путь получше?

А что, сейчас я разве не в эксперименте участвую? Только эксперимент этот заранее провальный. Естественно я хочу сменить его на другой. Может он тоже будет провальный, а вот может и нет. В любом случае я ничего не теряю.

Так и у нас НЭП предлагался, куда раньше Китая.
И был не менее жизнеспособный вариант.

В принципе они похожи. Но у нас НЭП предлагался для индустриализации. Для "постмодернистского развития" нужен другой вариант. Скажем, НЭП №2.

 

[alrick]

1. Наша страна находится в позиции догоняющего и, чтобы догнать, должна выбрать путь эффективнее, чем оппоненты.

Зачем? Вы собрались перегнать?

2. Командная экономика позволяет распределять и экономить ресурсы лучше, чем рыночная. Она способна сосредоточить необходимое количество ресурсов на изначально не конкурентные, убыточные проекты, которые однако обещают в дальней перспективе получение больших выгод.

Осталось теперь выяснить % выполнения этих обещаний

3. Конкуренция в рыночной экономике сопряжена с неэффективным расходованием ресурсов

Это почему же?

Снижение себестоимости напрямую связано с расходованием ресурсов

4. Конкуренция в командной экономике не способствует проявлению необходимой инициативы.

Это командная экономика не способствует проявлению необходимой инициативы.

Добавлено спустя 3 минуты 53 секунды:

А что, сейчас я разве не в эксперименте участвую? Только эксперимент этот заранее провальный. Естественно я хочу сменить его на другой.

А зачем его менять на другой эксперимент?

Возьмите модель Норвегии

Может он тоже будет провальный, а вот может и нет. В любом случае я ничего не теряю.

Вы можете повторить путь Зимбабве

В принципе они похожи. Но у нас НЭП предлагался для индустриализации.

Не согласен.
НЭП в первую очередь поднял мелкий частный бизнес.

 

[Теодоре]

Зачем? Вы собрались перегнать?

Хотя бы догнать. Иначе сожрут. Мы - не Норвегия. У нас есть что жрать.

Осталось теперь выяснить % выполнения этих обещаний

А это не обещания. Это история СССР.

Это почему же?

Снижение себестоимости напрямую связано с расходованием ресурсов

Снижение себестоимости то связано. Только к рыночной экономике это никаким боком. Частник ориентирован не на снижение издержек, а на повышение цен, т. е. перекладыванию издержек на клиента. Снижать издержки его заставляет только кризис.

Это командная экономика не способствует проявлению необходимой инициативы.

Не правда. Конкуренция в командной экономике может существовать и существует.

А зачем его менять на другой эксперимент?

Возьмите модель Норвегии

Модель Норвегии не подходит хотя бы потому, что в Норвегии население -5 млн, а у нас - 140 млн.. Потом, жить "овощем" я почему то не хочу.

Вы можете повторить путь Зимбабве

Вы тоже, ну и что?

Не согласен.
НЭП в первую очередь поднял мелкий частный бизнес.

Кому что интересно, тот то и видит. Перечитайте "Золотого теленка", там все это хорошо показано.

 

[alrick]

Зачем? Вы собрались перегнать?

Хотя бы догнать. Иначе сожрут.

До сих пор не сожрали.

Осталось теперь выяснить % выполнения этих обещаний

А это не обещания. Это история СССР.

"убыточные проекты, которые однако обещают в дальней перспективе получение больших выгод. "
Каков % этих убыточных проектов окупается?

Снижение себестоимости то связано. Только к рыночной экономике это никаким боком. Частник ориентирован не на снижение издержек, а на повышение цен

Нет. На повышение прибыли.

Повышению цен мешает конкуренция

Не правда. Конкуренция в командной экономике может
существовать и существует.

Конкуренция типа между Жигули и Москвич?

Вы можете повторить путь Зимбабве

Вы тоже, ну и что?

Мы тоже, если будем эксперименты проводить

Кому что интересно, тот то и видит.

"Легализация рыночных отношений"

 

[Экономист]

1. Наша страна находится в позиции догоняющего и, чтобы догнать, должна выбрать путь эффективнее, чем оппоненты. Поскольку в нашей стране на единицу продукции в любом случае расходуется больше ресурсов, такой путь должен экономить ресурсы и способствовать развитию лучше, чем у оппонентов.
2. Командная экономика позволяет распределять и экономить ресурсы лучше, чем рыночная. Она способна сосредоточить необходимое количество ресурсов на изначально не конкурентные, убыточные проекты, которые однако обещают в дальней перспективе получение больших выгод.

Ах, так Вы предлагаете возврат к административно-командной системе!
Ну это другое дело. И совсем не то, что регулирование цен в условиях рынка, о чем собственно и вышел спор.
Вы чуть-чуть меня опередили. Я как раз собирался сказать, что если цены регулировать, то это надо делать не точечно, а глобально. Примерно так, как это было в Союзе. Диктовать же цены частному бизнесу бессмысленно и опасно.

3. Конкуренция в рыночной экономике сопряжена с неэффективным расходованием ресурсов и не способна сосредоточить необходимое их количество для качественного, революционного технологического скачка в "широком" секторе, который нам необходим.

Сложно сосредоточить - это да. А вот на счет "неэффективно" - увольте!

Отсюда: нам нужно не пытаться повторять опыт рыночной экономики наших оппонентов, поскольку такой путь заранее проигрышный, а сосредоточится на собственном опыте командной экономики, модифицировав его в такую форму, которая обеспечивает конкурентную борьбу без существенных потерь ресурсов.

Этот вопрос сильно спорный, как минимум. Более того, как Вы сегодня собираетесь построить "командную" систему, когда у всех активов давно есть законные собственники? Национализация? Но это уже совсем другая песня...
Что-то другое? Но тогда что? И как?

Опять Вы ставите тождество "рыночный"="конкурентный". А это две большие разницы.
Конкуренция может существовать и без рынка. Просто она будет по другому функционировать. И вопрос еще -хуже или нет.

Я свое несогласие с этим Вашим тезисом уже обосновал чуть выше. Не согласны - это Ваше право. :OK-)

Выбор из "плохого" и "худшего"?

С чего бы это вдруг? При конкуренции выбор как минимум из плохого и чуть лучшего.

Я не выигрываю совсем. Просто потому что почти всегда я получаю в нагрузку к тому что мне нужно то, что мне совсем не нужно. Если же я хочу получить то что мне нужно и ничего более, приходиться задействовать "нерыночные" механизмы - личное знакомство с субьектом

Если Вы еще не научились выигрывать от конкуренции продавцов за ваши деньги, тут можно говорить о двух вещах:
- или Вы просто не хотите искать лучшее и с нужными опциями;
- или конкуренция развита недостаточно.
Что за товар то? Или услуга? Приведите пример и давайте посмотрим чуть предметней.

Опишите, в чем он заключается, и точно убедимся, что владеете.

Это была моя легкая ирония над Вашим "я владею". Не более того.

Ну так обьясните.

Задайте конкретный вопрос. Что именно Вам надо "на пальцах" объяснить. Если смогу - буду рад.

Однако качество этой конкуренции, которая осуществляется за мой счет и попыткой манипуляции моими предпочтениями, мне не нравится. Вот и все.

О как! Приехали... :???: То есть магазин с пустыми полками, тухлой картошкой, заветревшим мясом Вам милей, чем конкуренция между продавцами за Ваши деньги?

 

[студент]

Диктовать же цены частному бизнесу бессмысленно и опасно.

За одним исключением: если основной источник товара для частника - гос. структура.

То есть магазин с пустыми полками, тухлой картошкой, заветревшим мясом Вам милей, чем конкуренция между продавцами за Ваши деньги?

"Копейку" в виду имеешь? Так она вроде частная.

А если серьезно, то Теодоре поднял серьезный вопрос, но рассматривать его надо, на мой взгляд, немного в другой плоскости.
Теодоре говорит о ценообразовании на услугу под названием "конкуренция", а ты в своих аргументах рассматриваешь ценообразование на товар. Поэтому вы и не можете договориться.

 

[Экономист]

За одним исключением: если основной источник товара для частника - гос. структура.

Ты о чем? Приведи пример. А то я не понял.

"Копейку" в виду имеешь? Так она вроде частная.

Имею в виду не копейку, а магазин-помойку. Я таких насмотрелся на Верхней Масловке.
А у нас в Марьино, не поверишь, большинство сетевых магазинов более-менее приличные.
(Также вспомнился родной желтый Универсам на Новочеркасском времен позднего Горбачева. Полки там были просто-напросто пустыми.)

А если серьезно, то Теодоре поднял серьезный вопрос, но рассматривать его надо, на мой взгляд, немного в другой плоскости.

Кто ж спорит? Конечно серьезный. Нам ли, рожденным в Великом и Могучем, этого не понимать!

Теодоре говорит о ценообразовании на услугу под названием "конкуренция", а ты в своих аргументах рассматриваешь ценообразование на товар.

Я не рассматриваю ни одно, и ни другое. Конкуренцию рассматриваю в самом широком смысле. Бой двух частных магазинчиков - лишь мельчайший пример. Теодоре ведь просил просто и "на пальцах".

Поэтому вы и не можете договориться.

Переживем! Мы ведь не в Правительстве. От наших взглядов никому ни холодно, ни жарко. При этом каждый свое мнение для себя уже давно сложил.

 

[студент]

Ты о чем? Приведи пример. А то я не понял.

Функционирование современных т.н. "рынков": частник затаривается на государственной базе и развозит товар по "точкам" в пределах города. В этом случае внесение в его лицензионное соглашение пункта о пределе рентабельности - вполне разумно. На мой взгляд, естественно.

 

[Экономист]

Функционирование современных т.н. "рынков": частник затаривается на государственной базе и развозит товар по "точкам" в пределах города.

Сергей, а что значит "на государственной"? Ты такие базы знаешь?
Они вроде бы давно уже государству не принадлежат.
Но даже если бы и принадлежали. Установкой порога рентабельности ты задачу не решишь. Люди просто перестанут на твоей базе покупать, а, скажем, привезут из-за границы.

А вообще, Сергей, вынужден тебя разочаровать. Нынешние схемы продвижения товара и продаж таковы, что сам черт ногу сломает. Не удастся тебе это регулировать. да и незачем (ИМХО).

 

[студент]

Ты такие базы знаешь?

Знаю несколько баз в ранге МУПов. Но не в Москве, тут все давно распродано.

Но даже если бы и принадлежали. Установкой порога рентабельности ты задачу не решишь. Люди просто перестанут на твоей базе покупать, а, скажем, привезут из-за границы.

А если услуги по лицензии?

 

[Экономист]

Знаю несколько баз в ранге МУПов. Но не в Москве, тут все давно распродано.

Возможно. Но так ли много проблем ты этим решишь? А сколько денег на этих базах отрезается до продажи, ты не знаешь?

Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:

А если услуги по лицензии?

Как-то слабо себе представляю... (

 

[студент]

А сколько денег на этих базах отрезается до продажи, ты не знаешь?

Нет. Не моя стезя.

Но так ли много проблем ты этим решишь?

Понимаешь, когда разница в цене на один и тот же товар (явно - с одной той же базы) может быть и трехкратной - это уже по-человечески обидно.

Добавлено спустя 6 минут 31 секунду:

Как-то слабо себе представляю...

Человек видит, что в округе не хватает парикмахерских (прачечных, едален, борделей и т.п.) и хочет это дело исправить. Идет в Контору за лицензией. Ему дают бланк на соответствующую деятельность, где написано: "Для едальни 1 ценового уровня - цена лицензии х рублей, налог - у%, уровень рентабельности - не более хз%; для едальни 2 ценового уровня ...". Примерно так.

 

[Экономист]

Понимаешь, когда разница в цене на один и тот же товар (явно - с одной той же базы) может быть и трехкратной - это уже по-человечески обидно.

Мне если и обидно, то за другое.
Если возродить колхозные рынки и сделать доступ к прилавкам максимально прозрачным, то, уверяю, цены на сельхозпродукцию станут доступней, а люди заработают. Четыре года назад знакомый рассказывал, как люди привезли в Москву три фуры яблок из Тамбовской области. Готовы были продать по цене чуть ли не в 2 раза дешевле. Очередь бы выстроилась. Думаешь им это дали сделать? Вот о таких вещах и грустно.
В 2 раза, Сергей!!! А ты говоришь, регулирование наценки. Зачем искусственно срезать искусственно же надбавленное? Лучше дать возможность продать прямее и быстрее.
Ты только не подумай, что мой мозг бесконечно рыночный. Если бы отмотали время назад лет на 30 и переместили нашу дискуссию в то время, я был бы за сохранение СССР с его базовой административно-командной системой и за модернизацию страны. Но теперь, когда, хотим мы того или нет, но мы уже в рынке по самые уши, сильно большого выбора у нас похоже нет. Разве что Теодоре нам расскажет о методах возврата к "командной" системе. Лично я буду читать с большим интересом.

Вот мы говорим государство! Звучит гордо! Аж дрожь пробирает! Я же за могучей спиной государства вижу полчище мелких, алчных никчемных человечков. Которые не только руководить, но и думать то толком не умеют. Лично я уже давно пришел к выводу, что что бы чиновники не создали, все получается дорого и плохо. Увы. Так вот и пусть выполняют классические функции государства, а в коммерцию не лезут. За исключением, быть может, стратегически важных отраслей. И то вопрос.

Человек видит, что в округе не хватает парикмахерских (прачечных, едален, борделей и т.п.) и хочет это дело исправить. Идет в Контору за лицензией. Ему дают бланк на соответствующую деятельность, где написано: "Для едальни 1 ценового уровня - цена лицензии х рублей, налог - у%, уровень рентабельности - не более хз%; для едальни 2 ценового уровня ...". Примерно так.

Хорошо. Только никакого порога рентабельности. Это нонсенс. Дай мне бизнес - я тебе любую рентабельность нарисую в сторону ее уменьшения. Проблема рентабельность как раз увеличить. И лицензия должна быть такой, пришел, купил, повесил на стену и забыл. И никаких согласований. Все, что касается мелкого бизнеса, должно быть легко и непринужденно.

 

[студент]

"В то время, как европейские страны принимают санкции против Муаммара Каддафи, замораживают его счета, накладывают арест на семейную недвижимость, лондонское поместье сына Муаммара Каддафи захватили студенты. И теперь они заявляют, что собираются жить там до тех пор, пока лидер Джамахирии не покинет Ливию. Они обещают сохранить имущество, чтобы передать его ливийскому народу, сообщает сайт "Вести.ru".
...
По английским законам, так называемый "сквоттинг", то есть захват пустующих длительное время помещений, не считается уголовно наказуемым деянием. Подобные дела рассматриваются в гражданских судах, и владельцам домов не так-то просто выдворить непрошеных гостей, которые к тому же еще могут подавать апелляции. "
http://realty.newsru.com/article/10mar2011/kaddafi

Во как! Старинная демократия, власть закона, право частной собственности - священно...
Если кто имеет желание англицкой недвижимости прикупить - имейте в виду!

 

[Экономист]

По английским законам, так называемый "сквоттинг", то есть захват пустующих длительное время помещений, не считается уголовно наказуемым деянием.

Осталось выяснить лишь один "никчемный" вопрос, что по их законам понимается под "пустующим длительное время помещением".
У нас вон тоже бесхозяйные машины можно утаскивать и утилизировать. Но ты попробуй инициировать эту акцию на практике.

 

[студент]

Осталось выяснить лишь один "никчемный" вопрос, что по их законам понимается под "пустующим длительное время помещением".

Какая разница? Ведь формулировка именно "пустующие", а не "не имеющие или с неустановленным владельцем". Т.е. в любом случае - находящиеся в частной собственности. Или я проспал момент объявления в Англичании коммунизма?
До кучи:
http://realty.newsru.com/article/24Feb2011/squatters