Говорим об экономике

[alrick]

Моя мама и бабушка лечили катаракту именно у него. Вы думаете, мы идиоты?

Разве я говорил что он не лечит?

Глянул для интереса ваши расценки
http://www.konovalov-eye-center.ru/prices/309/

Профессор 38850
Д.м.н. 35850
Просто хирург - 30650

Как ваша страховка (или что там у вас) покрывает такую разницы в ценах?

alrick, признавайтесь - Вы им конкурент?

Нет. Я в области медицины только пользователь.


Просто делюсь как у нас в США частная медицина устроенна.

Добавлено спустя 4 минуты 12 секунд:

Я этими услугами пользуюсь и для меня это совсем НЕ проблема.

"-У вас несчастные случаи на стройке были? -Нет... -Будут!"
alrick, хватит уже. Вы влезли в тему, увидев покушение на "превосхдство США" и развели флуда. Вы кого пытаетесь убедить что в США все лучше, меня или себя?

Мне до лампочки "превосхдство"

Вы написали: "Янки не пришли, нет, шалишь... Они будут "стричь купоны" с больного полгода"
Я уточняю: в США по полгода с больного не стригут.

Вы "проголосовали ногами" и этим потеряли возможность предлагать свои решения и давать свои замечания. Все.

Ясно.

 

[АлександрОВ]

Нет. Это постулаты Капитализма в целом, как политэкономии.

Тогда так.
1. личный интерес
2. свобода деятельности
3. ну само собой частная собственность
4. собственно рынок где конкурируем и выясняем цену
5. невмешательство государства

Добавлено спустя 6 минут 54 секунды:

Кажется я знаю. Вы тут всуе упомянули "Эх-пятерочку"... Так случайте тогда былину.

Если бы не планирование не видать США Луны как своих ушей. Луная программа плановая в чистом виде. А советские успехи? Ничего этого рынком не достичь. В нормальных реальных условиях неэффективен сам рыночный механизм. Банальное разбазаривание избыточных ресусов. Если бы не качка колонний прошлые столетия, и сейчашнеяя эксплуатация азиатов, рынок вылетел бы в трубу за нерентабельностью в условиях ограниченных ресурсов.

 

[Теодоре]

Как ваша страховка (или что там у вас) покрывает такую разницы в ценах?

У нас пока остались осколки советской системы. Эту разницу покрывает государство.

Просто делюсь как у нас в США частная медицина устроенна.

Спасибо. Если интересно мое мнение - мне такая "медицина" не нужна, даже если мне будут доплачивать. Я же не врач, чтобы разбираться - то мне сделали "на дому" или не то. И что со мной после такой операции через десять лет будет.

Я уточняю: в США по полгода с больного не стригут.

Я понял. Все голосуют ногами.
Я привык голосовать головой.

Добавлено спустя 10 минут 25 секунд:

Тогда так.

Тоже не совсем то. Скажем так:
1. "Спрос рождает предложение"- основа существования рынка.
2. Цена определяется на рынке путем свободного осознанного выбора.
3. Равенство возможностей.
4. Совершенная конкуренция.
5. Свободный оборот денежной массы.

 

[Экономист]

Вы ничего не обосновали. Вы сказали: "это так, потому что я в это верю". Не то.
Тогда я Вас попросил изложить основы рыночной экономики. Вы согласились что это просто. И молчите. Я ж могу сам...

Я ничего про веру не говорил. :???:
Изложить основы рыночной экономики? Шутите?


Я кажется понял Вас. Вы моделируете ситуации абстрактно. Я же предпочитаю конкретику. Очевидно, прав был Студент в том, что с Вами мы точно никогда не договоримся. Но это не так уж страшно. )
Добавлено спустя 29 минут 52 секунды:

Обоснуйте:

Однако все пытаются это делать. Через демпинг на рынке. Так нафига заниматься убыточным, бессмысленным и опасным?..

Где это "все" пытаются диктовать цены частному бизнесу?

Создание госсистемы "в недрах" капсистемы. На деньги от нефти, на всякие "стабфонды", и т.д.

Занимательно. Но хотелось бы узнать о конкретных механизмах.

Конечно, банки придется национализировать. Но не прямо.

Ах, так все-таки национализация? :grin: Хоть и "не прямая", как оправдание.
Я то думал, что Вы предложите действительно нечто оригинальное и жизнеспособное.

Размечтались...

Да с Вашими мечтами мне даже и тягаться не светит!

То что Вы не знаете что выбираете - еще не значит что Вам предлагают лучшее.

Что значит, не знаю? Как раз знаю. Если двое предлагают независимо друг от друга, то у одного из них будет хоть в чем-то, но лучше.

Попробуйте купить мобильник без камеры. Вам предложат какое-то барахло. Все более-менее нормальные с камерами. Это называется навязанная покупка. Кстати, себестоимость "барахла" примерно та же, что и "нормального" - основные затраты идут на сборке. Так что "хорошее" можно купить в два раза дороже, чем оно реально стоит, да еще и с кучей ненужного в придачу.

Так вообще не покупайте мобильник! Делов то.
Если серьезно, то с Вашим примером не согласен.
Может, в чем-то и навязанная. Но вспомните-ка лучше, сколько стоили мобильники на заре всеобщей "мобилизации". Цифр не помню, но они были роскошью. И, заметьте, камеры в них не было. Сейчас же вполне можно купить дешевый и работоспособный мобильник. И даже если в нем будет камера, кому она мешает?
То, что мобильники стали за каких-то десять лет в разы доступней, это как раз и есть следствие конкуренции. В условиях же командной системы Вы бы до сих пор смотрели телевизоры "Темп" весом со шкаф.

Тут пример номер два. Из автомобильной промышленности.
Есть движок 1.4. Не важно, какого производителя. У него же есть движок 1.6 - опционально, +1000 баксов. Так вот, себестоимость этих движков одинакова, потому что они одинаковы. У 1.4 просто меньше ход поршня, потому и обьем меньше. Соответственно, движок 1.6 продается с наценкой чуть ли не 100%.
Логика "рыночной конкуренции" якобы говорит нам, что при падении спроса производитель начнет снижать цену. Движок 1.4 он явно продает не в убыток себе. Стало быть, с цены 1.6 он может скинуть ту опцию и остаться в выгоде, увеличив оборот и заткнув за пояс конкурентов.
Чего то я этого не наблюдаю ни у одного производителя. Картельный сговор? Или все же в "консерватории" надо что-то подправить?

Ага, уже веселее.
В развитых странах, когда разразился кризис, появились очень интересные предложения на машины. В плане цен. Так что конкуренция работает.
Подправить может что-то и надо. Так и подправляется само собой.

Кстати, попробуйте собрать автомобиль из запчастей, которые предлагают на Вашем любимом "честном" рынке. Он выйдет в несколько раз дороже, даже при условии что вы не платили за работу. Это называется "косвенное увеличение цены". Через завышение эксплуатационных расходов.

Не знаю, как именно это правильно называется. Но этот факт мне известен.
Дело, видимо, в том, что автоиндустрия заточена на производство автомобилей, а не запчастей к ним. И на то, чтобы откатавшись на машине, сдать ее в утиль и купить новую. Скорее всего, эту тенденцию автопроизводители формируют синхронно в силу ее очевидной для них экономической привлекательности. Думаю, что сговора в этом нет.
Впрочем, не будем торопиться с выводами. Ведь сеодня когти рвут китайцы. Через 5-7 лет они дадут прикурить ведущим автоконцернам. Вот тогда и посмотрим на цены и опции.

Основные постулаты рыночной экономики. Просто тезисно.

Я давно Вас читаю. И вижу, что Вы человек высоко образованный и начитанный. И с постулатами рыночной экономики знакомы. Так чего же именно Вам в них не понятно? :think:

Конкурируют они не за меня, а между собой. Различать надо. Я тут только "банкомат".

Вы не банкомат, а арбитр. Вы определяете победителя, отдавая ему приз, т.е. Ваши деньги.

Смотрю, а там написано - ФГУП "Назарьино". И, что характерно, они еще и на двери магазинчика объявление вывесили - набирают работников. Вот так "вымирает" неконкурентоспособная государственная собственность.

Один образцово-показательный магазин - все же не показатель. Более того, Вы ведь не в курсе его показателей эффективности. Может в него денег вбухивают столько, что можно целый "Ашан" построить. Вы расскажите нам про этот магазин лет через несколько. Впрочем, возможно, там просто реально грамотные руководители. Так тоже случается.

 

[Теодоре]

Я кажется понял Вас. Вы моделируете ситуации абстрактно. Я же предпочитаю конкретику. Очевидно, прав был Студент в том, что с Вами мы точно никогда не договоримся. Но это не так уж страшно. )

Ну нет - так нет. Это действительно не страшно.

 

[shmak]

alrick, тогда распустите нафиг больницы и лечитесь на дому. Или в киосках СоюзПечать. (Самому не смешно?)

этих контор по коррекции зрения

Вы действительно не понимаете разницу между коррекцией зрения и катарактой? Тогда вопросов не имею.

Теодоре, вы упорны в своём невежестве и я не понимаю почему. Вас уговривают и так и сяк и предлагают цитаты и хоть бы хны. У меня моему деду лет 15 назад в Нью-Йорке удалили катаракту обеих глаз и тут же послали домой без остановки. И там не был какой-то особый тайный офис подпольных офтальмоологов, а обычная больница. Ну как вам доказать что не всё во что вы искренне верите будет правдой?

Добавлено спустя 4 минуты 37 секунд:

Ах, так Вы предлагаете возврат к административно-командной системе!

В некотором смысле да. Как уточнил студент, к распределению ресурсов(деньги я считаю эквивалентом ресурсов, какими они и должны быть).

Сложно сосредоточить - это да. А вот на счет "неэффективно" - увольте!

Я бы Вас давно уволил уже. Шутка.

Пример раз. Недавно на "Россия24" было интервью Христо Перикловича(!) Тахчиди. Главы "МНТК «Микрохирургия глаза» имени академика С.Н.Федорова"
Рассказывал он там соответственно о микрохирургии глаза. И рассказывал интересные вещи.
При старом методе хирургии глаза пациент лежал в клинике месяц и потом еще полгода восстанавливался. При микрохирургическом вмешательстве пациент уже вечером уезжает на своей машине сам.
Так вот, когда его спросили - что было самым сложным при внедрении микрохирургии, он открытым текстом ответил: "противодействие владельцев старой технологии".
Спаршиваеться, почему мы тут оказались впереди всего мира? Почему все такие высокотехнологические японцы ездят к нам учиться? Почему в Германии, где медицина "поднята на должную высоту", ничего этого не сделали?
А ответ простой- частнику не выгодно разрабатывать более дешевые и эффективные методы. Не важно чего - в данном случае лечения,- но и в других областях то же самое.
А мы впереди потому что Федоров в свое время успел "схватить за хвост" возможности того самого административно-командного метода. Т. е., с помощью государства внедрил технологию и построил сеть центров микрохирургии. Дело это убыточное со всех позиций. Кроме одной - здоровье больного. И по тому, кто к нам "на все готовенькое" за этой технологией прибежал - можно понять у кого государство хоть немножко социальное.
Янки не пришли, нет, шалишь... Они будут "стричь купоны" с больного полгода - зачем им работать в убыток?
Вот такая мелочь - но даже тут "труп социалистического покойника" обставил "победителя" экономического соревнования. Куда там им затевать что-то действительно серьезное.

Вы когда-нибудь слышали про план в советских госпиталях, когда пациентов держали, когда нужен был план по больным? Это и есть пример плановой эффективности?

Добавлено спустя 15 минут 33 секунды:

Если бы не планирование не видать США Луны как своих ушей. Луная программа плановая в чистом виде. А советские успехи? Ничего этого рынком не достичь. В нормальных реальных условиях неэффективен сам рыночный механизм. Банальное разбазаривание избыточных ресусов. Если бы не качка колонний прошлые столетия, и сейчашнеяя эксплуатация азиатов, рынок вылетел бы в трубу за нерентабельностью в условиях ограниченных ресурсов.

Извините, но тут я не согласный. Если бы государство выступило в роли ЗАКАЗЧИКА и "заказало" бы полёт на Луну частникам, то результат был бы аналогичным. Нынешний Spaceship One частники построили за копейки - такая эффективность государству и не снилась. Государство может многого добиться, но вы за это заплатите двойную цену, потому что государство тратит не свои средства, а чужие (то есть народные) - никто не считает чужих денег.
Что касается "качки колоний", то вы кривите душой. Возьмём сегодняшнюю ситуацию. Азиатов эксплуатируют как следствие глобализации экономики и глобальной конкуренции на мировых рынках. До азиатов американцы производили всё сами и вполне выживали и конкурировали. Сейчас же само американское государство создало все условия для ухода производства в Китай, начиная с экологических законов и трудностей в лицензировании производства, но это как раз не проблема рынка, а проблема плановой государственной системы.
Ограничение ресурсов при рыночной системе было бы сбалансировано подорожанием продукта, развитием обновляемых энерготехнологий и тд и тп. Нет никаких оснований полагать что плановая система лучше справится с такой проблемой. Она просто решит проблему за счёт граждан страны - ограниччит продукт, введёт талонную систему... и породит государственную коррупцию.

 

[студент]

Вы когда-нибудь слышали про план в советских госпиталях, когда пациентов держали, когда нужен был план по больным?

Я Вас уверяю со всей ответственностью: в СССР в "госпиталях" НИКОГДА НИКОГО не держали "для плана" (эксцессы типа спецпсихушек рассматривать не будем). Скорее наоборот - люди порой уговаривали (до взяток включительно) врачей на предмет задержаться и продолжить лечение. Причина элементарна - больниц подчас НЕ ХВАТАЛО. Особенно в Регионах.

Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд:

Кажется понял, в чем дело. До сих пор у медиков существуют термины типа "плановая диспансеризация" или "плановая операция". Но уверяю Вас - к Госплану эти понятия отношения не имеют.

 

[anderman]

До сих пор у медиков существуют термины типа "плановая диспансеризация" или "плановая операция". Но уверяю Вас - к Госплану эти понятия отношения не имеют.

Сам, помнится, лложился на плановую операцию -- жировик на голове удалали. Пришел на приём, осмотрели, сдал анализы, назначили день операции -- запланировали её проведение на определённый день (в нашем госпитале плановые операции -- по четвергам). Существуют ещё экстренные операции -- когда пациента волокут на стол без очереди -- а вдруг помрёт?

 

[shmak]

Вы когда-нибудь слышали про план в советских госпиталях, когда пациентов держали, когда нужен был план по больным?

Я Вас уверяю со всей ответственностью: в СССР в "госпиталях" НИКОГДА НИКОГО не держали "для плана" (эксцессы типа спецпсихушек рассматривать не будем). Скорее наоборот - люди порой уговаривали (до взяток включительно) врачей на предмет задержаться и продолжить лечение. Причина элементарна - больниц подчас НЕ ХВАТАЛО. Особенно в Регионах.

Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд:

Кажется понял, в чем дело. До сих пор у медиков существуют термины типа "плановая диспансеризация" или "плановая операция". Но уверяю Вас - к Госплану эти понятия отношения не имеют.

У каждой региональной больницы был план. Если больниц не хватало, то план диктовал недолечивать больных. Там где всего хватало, то пациентов держали. Даже в Америке в государственных структурах существует некоторое подобие советского планирования. Например в армии (и это я знаю лично) если вы чего-то не потратили в одном году, то армейцы никогда не вернут деньги в казну, а второпях потратят на что угодно до конца, потому что если они потратят меньше, то в следующем году им просто урежут обеспечение на нерастраченную сумму. Это очень забавно, но совсем неэффективно.

 

[студент]

Там где всего хватало, то пациентов держали.

Если не секрет - откуда информация? У меня есть родственники - медработники. Поэтому я в курсе и тогдашних мед.реалий, и современных. При Совдепии лишняя задержка больного на лечении (не важно, в больнице или дома, на "больничном") тут же вызывала "вопросы" сразу по 2-3-м направлениям: производственном (не скрывает ли человек "прогул" при помощи врачей), профсоюзном ("больничные" оплачивались по профсоюзному направлению) и,в случае "массовости задержек" - по партийному (в т.ч. - а не разучились ли врачи данной конкретной больницы работать, если для лечения одного и того же заболевания им хронически требуется больше времени, чем "соседям"). Со всеми вытекающими.

 

[shmak]

Там где всего хватало, то пациентов держали.

Если не секрет - откуда информация? У меня есть родственники - медработники. Поэтому я в курсе и тогдашних мед.реалий, и современных. При Совдепии лишняя задержка больного на лечении (не важно, в больнице или дома, на "больничном") тут же вызывала "вопросы" сразу по 2-3-м направлениям: производственном (не скрывает ли человек "прогул" при помощи врачей), профсоюзном ("больничные" оплачивались по профсоюзному направлению) и,в случае "массовости задержек" - по партийному (в т.ч. - а не разучились ли врачи данной конкретной больницы работать, если для лечения одного и того же заболевания им хронически требуется больше времени, чем "соседям"). Со всеми вытекающими.

Иначе не могу объяснить почему людей порой держали не леча и не осматривая. Просто назначали день выписки и сиди и жди. Поэтому когда проходила информация в СМИ про больничный план, то это вписывалось в наблюдаемое. Вполне вероятно что зависело ещё и от политической смелости больничной администрации, от региона, от времени, от ситуации.

 

[АлександрОВ]

Нынешний Spaceship One частники построили за копейки - такая эффективность государству и не снилась.

Чего то Вы сравнили не туда, и не то. :? Лунная программма Аполонна пример суперэффективности, потратив 25,6 млрд слетали на эти деньги к Луне, а потом продали разработанных технологий на 170 млрд. Какие частники? им бы заплатили, они бы запатентовали все себе. В итоге был бы чистый убыток.

Добавлено спустя 48 минут 17 секунд:

Что касается "качки колоний", то вы кривите душой. Возьмём сегодняшнюю ситуацию. Азиатов эксплуатируют как следствие глобализации экономики и глобальной конкуренции на мировых рынках. До азиатов американцы производили всё сами и вполне выживали и конкурировали. Сейчас же само американское государство создало все условия для ухода производства в Китай, начиная с экологических законов и трудностей в лицензировании производства, но это как раз не проблема рынка, а проблема плановой государственной системы.

Сегодня бесплатные азиаты и арабская нефть, завтра африканцы и приполярная нефть. А что потом? Нам говорят мол равновесная модель рынка. Но на самом деле нефига она неравновесная. Посмотрите фильм "среди мужчин" "The Company Men". Описана Вами ситуация бредова по сути. Ради резаной бумаги (ради виртуального счета в банке, даже не ради благ) унитожаются ресурсы которые уже не достануться будующим поколениям. Ведь внешние эффекты не включаются в экономическую модель, а чего же беспокоится? Сброс загрязнений в биосферу и ограбление будущих поколений возможны лишь благодаря идеологической, экономической и военной силе Запада. Ни правды, ни справедливости, ни естественного закона в этом нет.

Ограничение ресурсов при рыночной системе было бы сбалансировано подорожанием продукта, развитием обновляемых энерготехнологий и тд и тп. Нет никаких оснований полагать что плановая система лучше справится с такой проблемой. Она просто решит проблему за счёт граждан страны - ограниччит продукт, введёт талонную систему... и породит государственную коррупцию.

Рынок не может справиться с этим. Это тепловая машина и нее есть топка и труба. Из за принципиального рыночного механизма рынок не может функционировать когда нет бесплатных ресурсов (запаса энергии), а есть только поток энергии (возобновляемые источники), нет излишков которые можно присвоит и виртуализировать на счете в банке.
А планово команданая экономика может обеспечить устойчивое развитие ибо в этих излишках там нет нужды. Пример тому КНДР, горная страна с минимумом ресурсов, а выживает при полной изоляции.

 

[alrick]

Пример тому КНДР, горная страна с минимумом ресурсов, а выживает при полной изоляции.

Вот в Бразилии находят племена которые действительно в полной изоляции от цивилизации.
И живут себе без ресурсов

Сегодня бесплатные азиаты и арабская нефть, завтра африканцы и приполярная нефть. А что потом? Нам говорят мол равновесная модель рынка. Но на самом деле нефига она неравновесная. Посмотрите фильм "среди мужчин" "The Company Men". Описана Вами ситуация бредова по сути. Ради резаной бумаги (ради виртуального счета в банке, даже не ради благ) унитожаются ресурсы которые уже не достануться будующим поколениям. Ведь внешние эффекты не включаются в экономическую модель, а чего же беспокоится? Сброс загрязнений в биосферу и ограбление будущих поколений возможны лишь благодаря идеологической, экономической и военной силе Запада.

А почему именно "Запад"?
Был такой фильм "Ты Мне - Я тебе" про так в СССР сбрасывали отходы в воду

Нынешний Spaceship One частники построили за копейки - такая эффективность государству и не снилась.

Чего то Вы сравнили не туда, и не то. :? Лунная программма Аполонна пример суперэффективности, потратив 25,6 млрд слетали на эти деньги к Луне, а потом продали разработанных технологий на 170 млрд. Какие частники? им бы заплатили, они бы запатентовали все себе. В итоге был бы чистый убыток.

10% НАСА - 90% частники
http://www.astrosociology.com/Library/P ... _Sadeh.pdf

 

[MRJING]

АлександрОВ

Чтобы добыть больше угля нужно построить больше экскаваторов. Чтобы построить больше экскаваторов нужно добыть больше угля.

В СССР и командной экономике была не просто тепловая машина ,а тепловая машина которая занималась само строительством ради само строительства.
Посмотрите на страшный перекос в промышленности типа А.(Производства средств производства)

 

[АлександрОВ]

Вот в Бразилии находят племена которые действительно в полной изоляции от цивилизации.

И живут себе без ресурсов

Земля открытая система, получает и будет получать поток энергии от Солнца. Любая наша экономическая деятельность есть вовлечение в хозяйственный оборот солнечной энергии. С развитием знаний, степень вовлечения и КПД возрастает. В этом смысл человеческого развития, но никак не избыточное ее потребление и складывание ее про запас в виде капитала в банке, особым абсурдом выглядит начисление на нее %. Это все принадлежит будущим поколениям. Если мы все прожрем здесь и сейчас, то внуки будут жить хуже нас, только и всего.

А почему именно "Запад"?

Был такой фильм "Ты Мне - Я тебе" про так в СССР сбрасывали отходы в воду

Как у Жванецкого. Отходы сбрасывали, но рыба в реке почему то была . Не было вот этого бесмысленоного складывания капитала в кубышку, вот где корень разбазаривания и загрязнения окружающей среды. В Москве 79 милиардеров 1 место. Посмотрите на того же Баффета с его Беркширом он эти деньги даже на себя не тратит. Да и как их потратить? Живет оно скромно. А посмотрите на что идут эти деньги Баффета и Гейтса. Практически все деньги из их благотворительных фондов уходят на поддержку так называемых «организаций семейного планирования», а по–простому — групп, пропагандирующих аборты и ищущих средства для массовой фертильности народов ряда стран и национальностей. Чуют гады, что на всех эффективности рынка не хватает?

10% НАСА - 90% частники

http://www.astrosociology.com/Library/P ... _Sadeh.pdf

Суть мысли не ухватили. Создала Апполон НАСА. Причем огромная часть работы заключалась в планировании. Ничего в этом страшного нет. В любой корпарации занимаются планированием. И никак подразделения корпорации не будут между собой конкурировать ибо от этого только одни расходы. Все работает и работало на огромных и сложнейших проектах. Почему сразу отвергается работа на уровне экономики госудрства? Главное чтобы план был правильным. Только и всего.

Добавлено спустя 36 минут 58 секунд:

В СССР и командной экономике была не просто тепловая машина ,а тепловая машина которая занималась само строительством ради само строительства.

Посмотрите на страшный перекос в промышленности типа А.(Производства средств производства)

Легенды о промышлености СССР до сих пор в ходу. :good: А с некоторых легенд до сих пор живем и мед пиво пьем, а некоторые даже в Лондоне виски прихлебывают.
Начинается песня обычно с неээфективности или нерентабельности промышленности СССР. Но как ей быть рентабельной? Это совсем другое хозяйство. Назвать его условно можно общинным. И мерки запада не для нее. Прибыли то нет! Хозяйство было нерыночным и его цель - не прибыль, а чтобы все были сыты, в тепле, в жилье, при работе, при образовании, при медицине, при спорте, при искусстве и т.д. и т.п.
А тут понимаеш, голых ж.п захотелось по телевизору или соевых колбас 40 сортов в магазине, вместо одного из настоящего мяса на столе? Ради этого все выкинули? Или ради той думской порнографии, то бишь демократии?
Как Вы определили, что советское хозяйство было неэффективным? Почему финский фермер, эффективный, а колхозник - нет? Ведь колхозник на 1000 га имел в 10 раз меньше тракторов, чем европейские фермеры, и давал всю последнюю советскую пятилетку пшеницу с себестоимостью 92-95 руб. за тонну. А у финского фермера себестоимость 482 доллара за тонну. Это эффективно?
Или почему совтеский аспирин, антибиотики или банальный мукалтин стоил копейки, а теперешний мукалтин стоит доллар. Та же басня с советским бензином, водой, газом. Звидец просто какая эффективность. :dostali:

 

[shmak]

Нынешний SpaceShipOne частники построили за копейки - такая эффективность государству и не снилась.

Чего то Вы сравнили не туда, и не то. :? Лунная программма Аполонна пример суперэффективности, потратив 25,6 млрд слетали на эти деньги к Луне, а потом продали разработанных технологий на 170 млрд. Какие частники? им бы заплатили, они бы запатентовали все себе. В итоге был бы чистый убыток.

Сравниваю именно то что надо. Масштаб программы может и не тот, но в своём классе программа Spaceship One является именно примером эффективности. За те деньги за которые разработали сей аппарат ($20-30млн) НАСА может только чихнуть.

Кстати собственность на патенты всегда можно вписать в контракт и поэтому нередко патенты принадлежат лаборатории, а не людям которые в ней работают и что-то открывают.

Что касается "качки колоний", то вы кривите душой. Возьмём сегодняшнюю ситуацию. Азиатов эксплуатируют как следствие глобализации экономики и глобальной конкуренции на мировых рынках. До азиатов американцы производили всё сами и вполне выживали и конкурировали. Сейчас же само американское государство создало все условия для ухода производства в Китай, начиная с экологических законов и трудностей в лицензировании производства, но это как раз не проблема рынка, а проблема плановой государственной системы.

Сегодня бесплатные азиаты и арабская нефть, завтра африканцы и приполярная нефть. А что потом? Нам говорят мол равновесная модель рынка. Но на самом деле нефига она неравновесная. Посмотрите фильм "среди мужчин" "The Company Men". Описана Вами ситуация бредова по сути. Ради резаной бумаги (ради виртуального счета в банке, даже не ради благ) унитожаются ресурсы которые уже не достануться будующим поколениям. Ведь внешние эффекты не включаются в экономическую модель, а чего же беспокоится? Сброс загрязнений в биосферу и ограбление будущих поколений возможны лишь благодаря идеологической, экономической и военной силе Запада. Ни правды, ни справедливости, ни естественного закона в этом нет.

Вы совсем не понимаете как дела делаются или судите о действительности по художественным фильмам? Пока есть варианты, частники будут использовать наиболее дешёвые из них. Если государство в США усложняет производство и заваливает законами и поборами, то есть смысл переносить производство в Китай, где тамошнее правительство беспокоится в первую очередь о расширении производства и потом уже об экологии и условиях работы своих граждан. Поэтому постоянно выплывают скандалы с экологией в Китае и опасными веществами в продукции идущей в США (и гадости плывущей по рекам в Россию).
Государство - это мафиозная структура, которая в первую очередь беспокоится о сохранении власти. Экология власть интересует только конкретно в месте где она живёт. Именно поэтому в 80-х начали всплывать грандиозные факты об загрязнении окружающей среды в СССР. Судить государство в плановой экономике - пустой номер - это как идти против мафии. При капитализме я хотя бы могу пойти и потрясти компанию если что-то произойдёт. Это тоже не просто, но реально (поскольку вы любите голливудские фильмы, то посмотрите те которые описывают именно такие сценарии).

В итоге именно плановая экономика из-за негибкости и энертности не может конкурировать с капиталистической и пытается приманить капиталистическое производство за счёт экономических поблажек и собственной экологии... короче бросает собственную страну и граждан под поезд ради этой самой резаной бумаги, которая вам спать не дают. Пример КНДР тут очень примечательный. Китай достаточно сильный и их правительство достаточно независимо, чтоб исчезла возможность объяснить ситуацию "лишь благодаря идеологической, экономической и военной силе Запада". Вы просто ставите ситуацию с ног на голову и у вас получается что это капиталисты виноваты, а не жадность самого государства.

Ограничение ресурсов при рыночной системе было бы сбалансировано подорожанием продукта, развитием обновляемых энерготехнологий и тд и тп. Нет никаких оснований полагать что плановая система лучше справится с такой проблемой. Она просто решит проблему за счёт граждан страны - ограниччит продукт, введёт талонную систему... и породит государственную коррупцию.

Рынок не может справиться с этим. Это тепловая машина и нее есть топка и труба. Из за принципиального рыночного механизма рынок не может функционировать когда нет бесплатных ресурсов (запаса энергии), а есть только поток энергии (возобновляемые источники), нет излишков которые можно присвоит и виртуализировать на счете в банке.
А планово команданая экономика может обеспечить устойчивое развитие ибо в этих излишках там нет нужды. Пример тому КНДР, горная страна с минимумом ресурсов, а выживает при полной изоляции.

Опять не понимаем как система работает. Пока есть дешёвые ресурсы, то будет дешёвый продукт и массовое производство. Когда перекрывается канал дешёвых ресурсов, то дорожает производство, но компании включают подорожание ресурсов в стоимость продукта и в убытке не остаётся. Производство сокращается, учитывая меньшую покупательскую способность. При этом появляется смысл в разработке собственных ресурсов, потому что стоимость ресурсов начинает окупать стоимость разработки дома. При этом повышается занятость и колличество денег с покупательной силой. Вот эти переходы в капиталистическом обществе являются болезненными, но система приходит в состояние балланса, если государство не вмешивается с их мудыми предложениями и законами. Государство чаще всего не смыслит в реальной экономике и производстве, потому что состоит из функционеров, адвокатов, теоретиков и поэтому выпускаемые законы чаще всего не действуют в реальности.

КНДР же развивает свои ресурсы именно потому что государство упрощает освоение внутренних ресурсов, за счёт экологии и уровня жизни своих рабочих. Это в основном улучшает экономическое положение и власть самого государства. При этом экология отступает на второй план. Именно поэтому когда все на Западе носятся с ограничением выбросов углекислого газа, Китай постоянно выбивает исключения для себя и вырабатывает этого газа сколько им хочется. Это ставит китайское производство вне конкуренции, но при этом негативно влияет на их экологию.
Кстати Китай добывает 95% редких элементов (лития и пр) для МИРОВОЙ электронной промышленности - это к вашему пункту о китайских "минимальных ресурсах". То есть или китайское правительство подчистую выгребает собственные ресурсы ради "резаной бумаги"... или у Китая не такой уж минимум ресурсов. То же самое касается и угля, которого немало в Китае и которым Китай компенсирует свои недостатки... в ущерб экологии конечно. Всё взаимосвязанно.

ПС: Вы так и не пояснили для меня великие достижения государственной талонной системы, как средство борьбы с дефицитом, которая только породила новый виток государственной и частной коррупции. Если это и есть пример эффективности государственной плановой экономики, то мне нечего больше добавить.

 

[Теодоре]

Теодоре, вы упорны в своём невежестве и я не понимаю почему.

Тогда оставим офтальмологию "птицам, а сами обратимся к стульям".
Может Вы сможете помочь мне в моем невежестве и сформулируете постулаты рыночной экономики? Я согласен и на простое подтверждение моих выше данных тезисов. Если считаете их невежественно не полными, можете править по своему вкусу. Но мне нужно однозначная формулировка, в которой Вы твердо уверены. Чтобы не получилось так - "я на самом деле имел ввиду другое".

 

[alrick]

Суть мысли не ухватили. Создала Апполон НАСА.

Нет. Финансировала и курировала НАСА.

Почему сразу отвергается работа на уровне экономики госудрства?

В США большинство убеждены что работа госаппарата очень и очень неэффективна.

Главное чтобы план был правильным.

Возможно. Вот только когда в госсапарате мудаки то вероятность правильного решения очень и очень мала

Добавлено спустя 5 минут 35 секунд:

Как Вы определили, что советское хозяйство было неэффективным?

Легко определяется сравнением с другим хозяйством

 

[Теодоре]

Возможно. Вот только когда в госсапарате мудаки то вероятность правильного решения очень и очень мала

Тогда в госапарат надо встроить "противомудаковый фильтр", а не постулировать убыточность госпланирования на основе вещей, напрямую к нему не относящихся.

 

[АлександрОВ]

Масштаб программы может и не тот, но в своём классе программа Spaceship

Мягкое с твердым. Суборбитальную каталку для туристов и полет к Луне. Вы ситуевину представте. Объвляется открытый конкурс на полет к Луне за 20-30 млрд. И надо ведь полететь иначе никак, какие тут частники, такой отрасли нет и в природе. И ладно этот проект, что единственный для США? Ядерная бомба, Наутилус. Из этих проектов родилась современная технология планирования и управления проектами.