Говорим об экономике

[alrick]

Почему финский фермер, эффективный, а колхозник - нет? Ведь колхозник на 1000 га имел в 10 раз меньше тракторов, чем европейские фермеры, и давал всю последнюю советскую пятилетку пшеницу с себестоимостью 92-95 руб. за тонну. А у финского фермера себестоимость 482 доллара за тонну. Это эффективно?

На рынке курс доллара был чуть ли не 8 рублей за доллар
Т.е. 92х8 = $736
Чуть ни не в два раза менее эффективно чем и финнов

 

[shmak]

Вот в Бразилии находят племена которые действительно в полной изоляции от цивилизации.

И живут себе без ресурсов

Земля открытая система, получает и будет получать поток энергии от Солнца. Любая наша экономическая деятельность есть вовлечение в хозяйственный оборот солнечной энергии. С развитием знаний, степень вовлечения и КПД возрастает. В этом смысл человеческого развития, но никак не избыточное ее потребление и складывание ее про запас в виде капитала в банке, особым абсурдом выглядит начисление на нее %. Это все принадлежит будущим поколениям. Если мы все прожрем здесь и сейчас, то внуки будут жить хуже нас, только и всего.

Кто вам сказал что деньги зарабатываются и складываются впустую, а не вкладываются в производство и развитие? Например в разгар Великой Депрессии Рокфеллер потратил миллиарды своих денег на строительство в Манхаттене... и если бы он прогадал, то остался бы чуть ли не без штанов.

А почему именно "Запад"?

Был такой фильм "Ты Мне - Я тебе" про так в СССР сбрасывали отходы в воду

Как у Жванецкого. Отходы сбрасывали, но рыба в реке почему то была . Не было вот этого бесмысленоного складывания капитала в кубышку, вот где корень разбазаривания и загрязнения окружающей среды. В Москве 79 милиардеров 1 место. Посмотрите на того же Баффета с его Беркширом он эти деньги даже на себя не тратит. Да и как их потратить? Живет оно скромно. А посмотрите на что идут эти деньги Баффета и Гейтса. Практически все деньги из их благотворительных фондов уходят на поддержку так называемых «организаций семейного планирования», а по–простому — групп, пропагандирующих аборты и ищущих средства для массовой фертильности народов ряда стран и национальностей. Чуют гады, что на всех эффективности рынка не хватает?

Рыба была, но насколько эта рыба была здорова и съедобна? У нас тоже рыба есть, но все постоянно носятся с уровнем ртути в рыбе. У меня в Денвере есть несколько внутригородских водоёмов, где рыболовы постоянно бьют рекорды по весу выловленных рыб... но есть этих рыб я бы не решился.

Кстати у вас есть конкретная статистика про фонды Гейтся и Баффета? Там стоит общее название "Global Health", что может означать всё что угодно. Кроме того Гейтсу и Баффету с их деньгами мировые аборты должны быть до фени, потому что они могут создать для себя изолированный пузырь, где отлично выживут при любых мировых потрясениях. А уж эти потрясения сами по себе сократят население без всяких абортов. Кстати самое интерсное что население быстрее рождается в основном среди недоразвитых стран и групп, а не в среде развитого капитализма: Африка, Восток, Латинская Америка. При капитализме скорее растёт индивидуальное потребление и уровень жизни. Кстати этот индивидуальный эгоизм нередко ограничивает рождаемость, колличество детей в семье, возраст когда люди решают заиметь детей, и порой люди вообще не имеют детей, потому что они не вписываются в их жизнь. Например рост населения кое-где в Европе вообще негативный без всяких указаний со стороны государства. Так что и тут система имеет определённый баланс.

 

[alrick]

Возможно. Вот только когда в госсапарате мудаки то вероятность правильного решения очень и очень мала

Тогда в госапарат надо встроить "противомудаковый фильтр".

Есть утопия, а есть реальность.
Вы вполне можете строить утопические модели экономике.

 

[Теодоре]

Есть утопия, а есть реальность.

Утопия - это когда мудаков совсем нет. Реальность - когда их достаточно не много.

Вы вполне можете строить утопические модели экономике.

А чем утопическая модель экономики отличается от реальной? Пока не внедрите - не узнаете. Во всяком случае оценивать новую модель, считая что на нее перенесутся все недостатки старой - неправильно.

 

[shmak]

Теодоре, вы упорны в своём невежестве и я не понимаю почему.

Тогда оставим офтальмологию "птицам, а сами обратимся к стульям".
Может Вы сможете помочь мне в моем невежестве и сформулируете постулаты рыночной экономики? Я согласен и на простое подтверждение моих выше данных тезисов. Если считаете их невежественно не полными, можете править по своему вкусу. Но мне нужно однозначная формулировка, в которой Вы твердо уверены. Чтобы не получилось так - "я на самом деле имел ввиду другое".

Это конечно можно обсудить если вы озвучите конкретные пункты и противоречия которые вы хотите обсудить.
Пока я всего-навсего озвучил конкретный пример невежества в одном конкретном вопросе из реальной жизни (чтоб не копать глубоко), который вам поясняют на основе конкретных примеров, а не "марксисткой теории", но вы упираетесь "рогами и ногами" и отвергаете факты, которые не вписываются в пропагандируемую вами картину мира. Если наше обсужденеи вопросов и дальше так пойдёт, то что я вам смогу доказать?

 

[Теодоре]

Рыба была, но насколько эта рыба была здорова и съедобна? У нас тоже рыба есть, но все постоянно носятся с уровнем ртути в рыбе.

То есть, тут паритет?

 

[АлександрОВ]

В США большинство убеждены что работа госаппарата очень и очень неэффективна.

В чем мерить эффективность и на каком отрезке времени? Само понятие "эффективность" придумали недавно, а до этого тысячи лет вели хозяйство и следовали простым, житейским меркам. Вот был мукалтин за 10 копеек, а сейчас за 29 рублей. Или аспирин котрый сечас просто УПСА . Вы мне скажите по житейски, это эффективно? Или 1 л Аи-92 стоил 40 копеек, а сейчас 25 руб. Про воду и газ уж лучше не вспоминать. Почему я при всей этой долбаной эффективности должен работать значительно больше, что б обеспечивать такой же уровень жизни как в СССР. Где тут закопалась эффективность в упор не вижу.
Кстати такая же история и в США, известный факт, реальная покупательная способность населения упорно снижалась. Ситуацию спасло только кредитование и азиаты. И где эффективность вылетела в Китай и там окопалась?

 

[Теодоре]

Это конечно можно обсудить если вы озвучите конкретные пункты и противоречия которые вы хотите обсудить

Я хочу, чтобы озвучил оппонент. Вы ведь за рыночную экономику? Я думаю Ваш выбор не связан с тем, что Вы просто верите в пропаганду преимущества рыночной экономики? Наверняка, Вы знаете преимущества на основе знания её устройства. Вот я и хочу услышать основные постулаты, из которых эти преимущества проистекают. В конце концов может я сам ошибочно сформулировал эти постулаты.

Пока я всего-навсего озвучил конкретный пример невежества в одном конкретном вопросе из реальной жизни

Тут спор "слепого с глухим". Я не лечился в ваших клиниках, вы не лечились в наших. По крайней мере Вы тоже не можете сравнивать. А уж объявлять невежеством... Это ничего хорошего о "пропагандируемой вами картине мира" тоже не говорит - скорее играет против неё.

 

[shmak]

Масштаб программы может и не тот, но в своём классе программа Spaceship

Мягкое с твердым. Суборбитальную каталку для туристов и полет к Луне. Вы ситуевину представте. Объвляется открытый конкурс на полет к Луне за 20-30 млрд. И надо ведь полететь иначе никак, какие тут частники, такой отрасли нет и в природе. И ладно этот проект, что единственный для США? Ядерная бомба, Наутилус. Из этих проектов родилась современная технология планирования и управления проектами.

Эйнштейн тоже на государство работал, когда выводил формулу е=мс^2?

Если бы объявили конкурс, выбрали бы наиболее перспективный проект и встроили бы в контракт требования гарантии успеха, то фирмы бы рисковали своими деньгами, которые у них и так лежат в "кубышке" и полетели бы как миленькие. Единственное отличие в том что там где государство потратит большую часть ЧУЖИХ денег впустую в процессе проектирования, частные фирмы будут эффективны и заработанные деньги в виде налогов вернуться государству, а остатки пойдут на укрепление индустриального, технического и научного положения фирмы и соответсвенно общей экономической ситуации в стране.
Конечно не всегда будет так, потому что порой во главе государственной программы становится талантливый организатор (то есть всегда можно найти единичные примеры государственной эффективности), но чаще всего государство ставит во главе государственных программ приемлимых ему функционеров, которые не знают что творят.

Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:

Возможно. Вот только когда в госсапарате мудаки то вероятность правильного решения очень и очень мала

Тогда в госапарат надо встроить "противомудаковый фильтр", а не постулировать убыточность госпланирования на основе вещей, напрямую к нему не относящихся.

Извечный вопрос: "Кто будет сторожить сторожей?", когда все сторожи - это одно лицо (государство).

 

[MRJING]

АлександрОВ

Легенды о промышлености СССР до сих пор в ходу. А с некоторых легенд до сих пор живем и мед пиво пьем, а некоторые даже в Лондоне виски прихлебывают.
Начинается песня обычно с неээфективности или нерентабельности промышленности СССР. Но как ей быть рентабельной? Это совсем другое хозяйство. Назвать его условно можно общинным. И мерки запада не для нее. Прибыли то нет! Хозяйство было нерыночным и его цель - не прибыль, а чтобы все были сыты, в тепле, в жилье, при работе, при образовании, при медицине, при спорте, при искусстве и т.д. и т.п.
А тут понимаеш, голых ж.п захотелось по телевизору или соевых колбас 40 сортов в магазине, вместо одного из настоящего мяса на столе? Ради этого все выкинули? Или ради той думской порнографии, то бишь демократии?
Как Вы определили, что советское хозяйство было неэффективным? Почему финский фермер, эффективный, а колхозник - нет? Ведь колхозник на 1000 га имел в 10 раз меньше тракторов, чем европейские фермеры, и давал всю последнюю советскую пятилетку пшеницу с себестоимостью 92-95 руб. за тонну. А у финского фермера себестоимость 482 доллара за тонну. Это эффективно?
Или почему совтеский аспирин, антибиотики или банальный мукалтин стоил копейки, а теперешний мукалтин стоит доллар. Та же басня с советским бензином, водой, газом. Звидец просто какая эффективность.

:-read:
Я написал что в экономике СССР был сильный перекос в сторону производства типа А.
А вы начинаете писать пост по тому что сами напридумывали про рентабельность и тд.
Пожалуйста пишите мне опровержение на то что экономика СССР не была перетяжелена(т.е излишний А в ущерб Б) или согласитесь. А не придумывайте мои реплики и отвечать потом на придуманные.

 

[АлександрОВ]

Вы совсем не понимаете как дела делаются или судите о действительности по художественным фильмам? Пока есть варианты, частники будут использовать наиболее дешёвые из них. Если государство в США усложняет производство и заваливает законами и поборами, то есть смысл переносить производство в Китай, где тамошнее правительство беспокоится в первую очередь о расширении производства и потом уже об экологии и условиях работы своих граждан. Поэтому постоянно выплывают скандалы с экологией в Китае и опасными веществами в продукции идущей в США (и гадости плывущей по рекам в Россию).

Как дела делаются я чувствую на своей шкуре. И чем дальше тем меньше мне это нравится. С какой стати что то должно куда то уходить? Какой в этом смысл? В усилении Китая что ли? В свобде капитала и качке прибылей каких nj гешефтмахеров? Да ради чего это все американцу, россиянину или китайцу, после того как во все это окунулся непонятно ни на грамм не стало.

На рынке курс доллара был чуть ли не 8 рублей за доллар

Т.е. 92х8 = $736

Чуть ни не в два раза менее эффективно чем и финнов

;
Гы. Вы что на что умножили? :grin: Делить надо было. 92руб/8руб=11$

 

[shmak]

Это конечно можно обсудить если вы озвучите конкретные пункты и противоречия которые вы хотите обсудить

Я хочу, чтобы озвучил оппонент. Вы ведь за рыночную экономику? Я думаю Ваш выбор не связан с тем, что Вы просто верите в пропаганду преимущества рыночной экономики? Наверняка, Вы знаете преимущества на основе знания её устройства. Вот я и хочу услышать основные постулаты, из которых эти преимущества проистекают. В конце концов может я сам ошибочно сформулировал эти постулаты.

Пока я всего-навсего озвучил конкретный пример невежества в одном конкретном вопросе из реальной жизни

Тут спор "слепого с глухим". Я не лечился в ваших клиниках, вы не лечились в наших. По крайней мере Вы тоже не можете сравнивать. А уж объявлять невежеством... Это ничего хорошего о "пропагандируемой вами картине мира" тоже не говорит - скорее играет против неё.

Вроде общие постулаты я уже озвучил. Если вы увидели парадоксы там, то укажите и мы их сообща разберём. Не ожидаете же вы чтоб я лично вам вывел в контексте форума полную теорию "марксизма-ленинизма" для капитализма? Пока я просто пытаюсь опровергнуть теорию что плановое хозяйство будет получше рыночного.

 

[Теодоре]

Извечный вопрос: "Кто будет сторожить сторожей?", когда все сторожи - это одно лицо (государство).

Так сделайте "сторожей" другим лицом.

Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:

Вроде общие постулаты я уже озвучил.

Если не затруднит, еще раз, в форме пунктов.

 

[shmak]

Рыба была, но насколько эта рыба была здорова и съедобна? У нас тоже рыба есть, но все постоянно носятся с уровнем ртути в рыбе.

То есть, тут паритет?

Это зависит от сравнения уровня ртути в вашей и нашей рыбе

Нередко даже в капиталистическом обществе само государство с элементами плановости влияет на уровень ртути, например запрещая обычные лампы накаливания и пропагандируя дневные лампы, где полно ртути. Угадайте где эта ртуть оказывается в конце-концов. Так что и здесь не всё чисто и государственное планирование вмешивается в "чистоту эксперимента".

Добавлено спустя 8 минут 34 секунды:

Извечный вопрос: "Кто будет сторожить сторожей?", когда все сторожи - это одно лицо (государство).

Так сделайте "сторожей" другим лицом.

Да, но при плановой экономике "другие лица" целиком зависят от государства и соответственно будут потакать ему, чтоб не потерять работу. Не проще ли наоборот сделать государство сторожем честников, где частники будут наблюдаться полностью посторонними людьми? Это тоже не идеальная система (идельных систем не бывает), есть свои недостатки, но это всё же лучше чем ваш вариант.

Вроде общие постулаты я уже озвучил.

Если не затруднит, еще раз, в форме пунктов.

Придётся подождать. Дела меня уводят - собираться надо в отпуск. Может будет время вечером... а может уже когда вернусь из отпуска поскольку меня в городе не будет. Так что скорее всего через полторы недели... если только сами не решитесь озвучить видимые вами системные противоречия и начать артподготовку первым

 

[АлександрОВ]

ПС: Вы так и не пояснили для меня великие достижения государственной талонной системы, как средство борьбы с дефицитом, которая только породила новый виток государственной и частной коррупции. Если это и есть пример эффективности государственной плановой экономики, то мне нечего больше добавить.

Скажем так. Никто от голоду не умирал. В семье этих талонов оставалось много на холодильнике. Почему то у сваливших граждан какой то синдром недоедания. У кого не спрошу: как дела и слышу ем от пуза У меня родственник имел отношение к началам талонной системы. От отмечал что реальные проблемы с продуктами начились когда номенклатура задергалась на смену курса. Продовольственный дефицит реально формировался, в репортажах Невзорова показывались свалки табака и продуктов. Голодный и обделенный народ проще подбить на всякого рода преобразования. У нас вся либерастия началась с верху. ЕМНИП кстати в США есть то же своего рода талонная система продовольственные карточки. 40 млн человек на ней сидит, если не больше. http://www.warandpeace.ru/ru/reports/view/53955/

 

[shmak]

Вы совсем не понимаете как дела делаются или судите о действительности по художественным фильмам? Пока есть варианты, частники будут использовать наиболее дешёвые из них. Если государство в США усложняет производство и заваливает законами и поборами, то есть смысл переносить производство в Китай, где тамошнее правительство беспокоится в первую очередь о расширении производства и потом уже об экологии и условиях работы своих граждан. Поэтому постоянно выплывают скандалы с экологией в Китае и опасными веществами в продукции идущей в США (и гадости плывущей по рекам в Россию).

Как дела делаются я чувствую на своей шкуре. И чем дальше тем меньше мне это нравится. С какой стати что то должно куда то уходить? Какой в этом смысл? В усилении Китая что ли? В свобде капитала и качке прибылей каких nj гешефтмахеров? Да ради чего это все американцу, россиянину или китайцу, после того как во все это окунулся непонятно ни на грамм не стало.

Совсем не понял что вы этим хотели сказать. Больше похоже на "всплеск эмоций" и общее недовольство непонятно чем. Кстати сколько из своей сознательной жизни вы жили при СССР, чтоб понять с чем вы сравниваете?

 

[Теодоре]

Да, но при плановой экономике "другие лица" целиком зависят от государства и соответственно будут потакать ему, чтоб не потерять работу.

Сделайте их независимыми от государства.

Не проще ли наоборот сделать государство сторожем честников, где частники будут наблюдаться полностью посторонними людьми?

Тоже самое, но наоборот? То есть тут государство зависит от частников, и вынуждено им потакать. Однако это не лучше - это хуже и намного. Во первых частников больше, и потакать приходится большему количеству. Во-вторых, частники нацелены на получение прибыли любыми путями. И в этом им тоже приходится потакать.

Это тоже не идеальная система (идельных систем не бывает), есть свои недостатки, но это всё же лучше чем ваш вариант.

Это лучше, когда все недостатки и проблемы сбрасываются вовне. В вашем случае на "третий мир". А я не хочу так - чтобы мне было лучше за чей то счет. Имею право?

 

[АлександрОВ]

Кто вам сказал что деньги зарабатываются и складываются впустую, а не вкладываются в производство и развитие?

Куда они вкладываются? Это они так называются инвистиционные фонды. А куда, чего и кто инвестирует непонятно ни нам ни вам. Тот же Беркшир контора по пристройству денег, назвать это инвистициями и сравнивать с настоящими инвистициями язык не поворачивается.

 

[shmak]

В США большинство убеждены что работа госаппарата очень и очень неэффективна.

В чем мерить эффективность и на каком отрезке времени? Само понятие "эффективность" придумали недавно, а до этого тысячи лет вели хозяйство и следовали простым, житейским меркам. Вот был мукалтин за 10 копеек, а сейчас за 29 рублей. Или аспирин котрый сечас просто УПСА . Вы мне скажите по житейски, это эффективно? Или 1 л Аи-92 стоил 40 копеек, а сейчас 25 руб. Про воду и газ уж лучше не вспоминать. Почему я при всей этой долбаной эффективности должен работать значительно больше, что б обеспечивать такой же уровень жизни как в СССР. Где тут закопалась эффективность в упор не вижу.
Кстати такая же история и в США, известный факт, реальная покупательная способность населения упорно снижалась. Ситуацию спасло только кредитование и азиаты. И где эффективность вылетела в Китай и там окопалась?

Как сказать. Я помню что аудио кассеты стоили 9руб при зарплате порядка 100-150руб, тогда как приехав в США я увидел что эти самые кассеты стоят $2 при зарплате больше $1000. Почему я ел бананы два раза в год в СССР и теперь могу их есть хоть раз в день? Почему моя семья жила в СССР на 42м вчетвером и теперь я могу жить на 142м в одиночку (конечно для этого пришлось поработать, покрутиться и подумать)? Конечно всё поменялось, но про уровень жизни я бы мог долго спорить. В вашем уровне жизни вините не капитализм, а уродливый псевдо-капиталистический гибрид под полным контролем государства и государственную же коррупцию. С такими ресурсами как у России вы должны были бы жить не хуже чем в Америке.

 

[АлександрОВ]

Пожалуйста пишите мне опровержение на то что экономика СССР не была перетяжелена(т.е излишний А в ущерб Б) или согласитесь.

Извините. А чего я должен опровергать? Что она не перетежелена? Что это за критерий? И какой смысл Вы в него закладываете? Я с Вашим утверждением согласился и Вас понял, что это типа показатель неээфективности и типа это плохо. Так и ответил. Если анализировать глубже, как версию могу выдвинуть, что тяжелая индустрия обеспечивала большую занятость населения, чем другие. Скажем завод тяжелой индустрии обеспечивал работой 50000 человек, а по сути опосредовано целый город со всеми его нуждами и процессами переработки. Кстати вся тяжелая промышленность большей частью сохранена и сверх доходна убита почти вся легкая и легонькая. Может был в ней (тяжелой промышленности) толк то?