Говорим об экономике

[студент]

А мне почему-то вспоминается как я на археологическом раскопе обожрался мариновонной селёдки с друзьями. Было худо пару дней, но быстро прошло. Зачем-то нас держали в местной больнице, ничего конкретного не говорили, в зад постоянно чего-то кололи. Скука жуткая. Больница полупустая. Хочется на волю, а меня в зад колют и держат в палате. Зачем? Кому нужно? Что там было? Никаких ответов... подержали, покололи и отпустили с богом через неделю без ответа

Курс против ХКИ Вы там проходили. Как только прошли полностью и врачи убедились, что и без лекарств все в порядке - Вас вписали. А то врачам только эпидемии жарким летом в степи не хватало...

 

[shmak]

Но вы опять не ответили мне про преимущества талонной системы. Она не решает кардинальные проблемы снабжения, а порождает зависимость населения от государства и государственную коррпуцию. Интересно что вы утверждаете что репортаж Невзорова может создать дефицит.

Не реортаж Невзорова создает дефицит. А было несколько репортажей Невзорова о причинах дефецита табака и колбасы которые вывозились на свалки. Он эти свалки показывал и табак со свалки курил. Я помню один момент, у нас регионе несколько табачных фабрик было. И перед самым дефицитом табачных изделий они стали работать на склад, причем не ввиде пачек, а такими длинными колбассками. Работники их тырили и продавали погонажем страждущим курильщикам.
Ну что Вы пытаете про талонную систему, понятно что преимуществ нет. Но чем больше смотрю статистику производства советского времени не очень понимаю откуда взялась талонная система. Производили то мы продуктов значительно больше чем сейчас. А талонов сейчас нет. Или стали меньше есть, что вероятно, или тогда продуктовое производство саботировалось, что тоже может быть.

Вы наверно не помните старые добрые советские времена, когда колхозы складировали зерно и оно гнило, потому что хранилось неправильно и не увозилось. Но план диктовал производственные нормы, а не сбыт. Вполне вероятно что многие другие проблемы происходили из этого подхода к системе производства и распределения... плюс обычное российское воровство.

Но я говорю про внутреннее планирование фирмы, конкретно занимающейся производством. Вы говорите про планирование каких-то абстрактных государственных лиц, которые может никогда не были на месте, которому они будут диктовать производственные цифры и методы.

Вы признали необходимость планирования хотя бы в управлении проектом? Если уже будет идти речь о глобальных проектах, то там роль чиновника минимальна. Для планирования и управления разрабатываются специальные системы. Такой подход был в оборонке СССР и США. Планирование в любом деле хорошо, но отчего то все упорно отказываются от госпланирования, т.к. это типа исключение, все в нем будет плохо.

На уровне фирмы это называется МЭНЕДЖМЕНТ! Это локальное планирование осуществляемое компетентными и лично заинтересованными людьми. Под конец можно планированием и семейный бюджет обозвать. Концепция планирования в сложной и непредсказуемой системе превращается в абсурд. Люди наиболее эффективны в планировании ограниченных, местных систем. По мере усложнения системы, падает эффективность централизованного планирования. Любая ошибка всесистемного планирования волнами идёт по всей системе, тогда как ошибки местного значения остаются "на месте" и не так сильно влияют на всю комплексную систему и могут быть компенсированы за счёт других более успешных соседних систем.

Добавлено спустя 10 минут 15 секунд:

А мне почему-то вспоминается как я на археологическом раскопе обожрался мариновонной селёдки с друзьями. Было худо пару дней, но быстро прошло. Зачем-то нас держали в местной больнице, ничего конкретного не говорили, в зад постоянно чего-то кололи. Скука жуткая. Больница полупустая. Хочется на волю, а меня в зад колют и держат в палате. Зачем? Кому нужно? Что там было? Никаких ответов... подержали, покололи и отпустили с богом через неделю без ответа

Курс против ХКИ Вы там проходили. Как только прошли полностью и врачи убедились, что и без лекарств все в порядке - Вас вписали. А то врачам только эпидемии жарким летом в степи не хватало...

Я дней 5 тосковал уже без всяких симптомов, без анализов, без визитов врачей, без температуры, но с уколами в зад 2 раза в день. И был я в городке, а не в степи. Уж не знаю какой курс я проходил :???:

 

[History Enthusiast]

А может в этом есть серьмяжная правда? В США послать тех кто хочет свободы, а им наших "sheeple", которые хотят чтоб за них всё решало государство?

Осторожно. Такие как ты - в меньшинстве. Ещё не известно кто кого куда пошлёт!

 

[АлександрОВ]

Первоначально получили деньги,кредиты и максимум других плюшек. И крутились строго в рамках рыночной экономики. А так как глава страны попался крайне умный то эти деньги не были разворованы ,а правильно пущены в дело.

Зря Голубицкого по ссылке читать не стали. Я сделал несколько другие выводы.

Так вы признаёте что в Китае рыночная экономика? А то 2\3 Стран признали. Сам Китай признал.
Причём весь их рост начался как раз после разрыва СССР и начала строительства рыночной экономики.

Не рыночная. В Китае государственно управляемая экономика, т.е. с огромной долей государственного вмешательства и регулирования.

Ну так их изучать и к ним стремится
Или к возврату в СССР.

Чего изучать? Уже давно понятно, что всякого рода экономические успехи не связаны с политическим устройством.
Типа: "Вы живете бедно, потому что у вас нет демократии и рынка. Мы живем богато, потому что у нас демократия с рынком есть". Не потому, что мы столетиями грабили весь мир, до которого смогли дотянуться, а теперь - и весь глобальный мир. А исключительно потому, что у нас есть что-то, что мы называем "демократией".

 

[shmak]

Ну так их изучать и к ним стремится
Или к возврату в СССР.

Чего изучать? Уже давно понятно, что всякого рода экономические успехи не связаны с политическим устройством.
Типа: "Вы живете бедно, потому что у вас нет демократии и рынка. Мы живем богато, потому что у нас демократия с рынком есть". Не потому, что мы столетиями грабили весь мир, до которого смогли дотянуться, а теперь - и весь глобальный мир. А исключительно потому, что у нас есть что-то, что мы называем "демократией".

Демократия и рынок - это разные звери. Правда демократия позволяет немного держать правительство под контролем, что больше освобождает рынок. Есть ли шанс заиметь хорошую монархию или диктатора? Наверно есть. Но даже если жутко повезёт с этим, то чаще всего лафа кончается со смерью "доброго царя" и приходом очередной авторитарной бестолочи, которая всё опять запустит. Ваши измышлизмы что благосостояние зависит от грабежа колоний не имеют под собой реальной основы. Например Испания грабила американские колонии, но это ей не шибко помогло и в принципе империя пришла в запустение, потому что во многом расчитывала на награбленное колониальное золото и толком не развивало экономику, в отличие от конкурирующей с ней Англии. Сейчас Норвегия имеет много плюсов и мало колоний. Хватит цитировать Коммунистический Манифест - примитивно, узко, и вообще устарело.

Добавлено спустя 4 минуты 20 секунд:

А может в этом есть серьмяжная правда? В США послать тех кто хочет свободы, а им наших "sheeple", которые хотят чтоб за них всё решало государство?

Осторожно. Такие как ты - в меньшинстве. Ещё не известно кто кого куда пошлёт!

Такие как я везде в меньшинстве. Я согласен поехать на Мадагаскар, если это обеспечит мне круг единомышленников. А все кто ждёт "доброго царя" или "мудрого обаму" могут брать всё остальное - мне не жалко

 

[АлександрОВ]

Под конец можно планированием и семейный бюджет обозвать.

Мне Ваша мысль понравилась. Семейная жизнь устроена не на купле-продаже или прямом обмене, а на кооперации и взаимопомощи. Это типично плановое хозяйство - с бюджетом, безналичным расчетом и условными ценами.

Концепция планирования в сложной и непредсказуемой системе превращается в абсурд.

Это не так. Для любого крупного и важного планирования (не только в экономике) используется специальный математический аппарат. Метод линейного програмирования. Симплекс метод. Есть экономическая кибернетика. Причем доказано, что крупные системы не могут управляться на основе только обратных связей, необходимы еще и прямые связи (государственное регулирование, план и т.п.).
Плановая система, как и капитализм, была комбинацией прямых и обратных связей. Отличие в пропорциях связей. Кроме того, в больших системах оптимум вообще не бывает четко выраженным. Есть широкие зоны "хороших состояний". Если система работает, то значит, она находится именно в этой зоне. Даже если зона оптимума иной системы (для нас - "рыночной") несколько выше, она всегда отделена от нашей более или менее высоким барьером. Затраты на его преодоление (на "перестройку") могут быть несопоставимо больше, чем разница в высоте оптимумов. Отсюда инаше попадалово с этим рынком.

 

[shmak]

Под конец можно планированием и семейный бюджет обозвать.

Мне Ваша мысль понравилась. Семейная жизнь устроена не на купле-продаже или прямом обмене, а на кооперации и взаимопомощи. Это типично плановое хозяйство - с бюджетом, безналичным расчетом и условными ценами.

Концепция планирования в сложной и непредсказуемой системе превращается в абсурд.

Это не так. Для любого крупного и важного планирования (не только в экономике) используется специальный математический аппарат. Метод линейного програмирования. Симплекс метод. Есть экономическая кибернетика. Причем доказано, что крупные системы не могут управляться на основе только обратных связей, необходимы еще и прямые связи (государственное регулирование, план и т.п.).
Плановая система, как и капитализм, была комбинацией прямых и обратных связей. Отличие в пропорциях связей. Кроме того, в больших системах оптимум вообще не бывает четко выраженным. Есть широкие зоны "хороших состояний". Если система работает, то значит, она находится именно в этой зоне. Даже если зона оптимума иной системы (для нас - "рыночной") несколько выше, она всегда отделена от нашей более или менее высоким барьером. Затраты на его преодоление (на "перестройку") могут быть несопоставимо больше, чем разница в высоте оптимумов. Отсюда инаше попадалово с этим рынком.

Семейное планирование эффективное только потому что оно очень узкое и имеет дело с ограниченным набором параметров. Но сколько семей разоряется из-за неправильного планирования - даже здесь зависит от планировщика и что тут говорить о государственных функционерах, которые находятся выше всех народных проблем. Есть конечно математические модели, но даже они не слишком хорошо работают в сложной системе, особенно когда надо учитывать ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ФАКТОР. Если бы математические модели могли бы работать безукоризненно в комплексных системах, то метеорологи бы не ошибались так часто в своих прогнозах.

 

[КС]

Может стоит вести дискуссию последовательно?
А то.

КС писал(а):

А 95% населения было наплевать на "Берёки", "Каштаны" и прочую хрень.


Хорошие сказки.
Но автомобиль на рубли нельзя было купить без очереди.
А за чеки можно, и лучше вариант.

На что я ответил.

Купить было без проблем, только дороже чем в магазине.
Правда чеки - НАХ были не нужны, перепродавали за рубли.

Вы ответили, приплетя какую-то "покупательную способность"

Любопытно.
Так вы на чем ориентируетесь в определении реальной покупательной способности:
На цене в магазине, где нет - или где можно купить но дороже?

На что я Вам ответил.

Причём здесь "покупательная способность"?
Речь шла про "чеки" ЕМНИП.
Вы в каком году уехали?
Неужели не помните где можно было купить всё, что угодно?

После чего Вы вообще "сползли с темы" про "чеки", ответив.

Чтобы понять реальную стоимость доллара и рубля

Если хотите понять, какая была покупательная способность рубля, сравните ВСЕ группы товаров, а не те без которых 99% населения могут спокойно обходится или даже не слышали про их существование.
Хотя скорее всего Ваша цель совершенно другая. :grin:

О рубле к доллару.
А "чеки" и Березки демонстрировали недостатки рубля

"Берёзки" демострировали всего лишь механизм "утилизации" валюты у населения, которую оно зарабатывало в других странах.
Умный надо сказать механизм - купили "барахло" на Западе" по оптовой цене, а продали в Союзе по розничной.
Утолили "жажду страждующих" и денег заработали.

 

[MRJING]

shmak
Весь Китай рыночный.

Добавлено спустя 4 минуты 14 секунд:

АлександрОВ

Зря Голубицкого по ссылке читать не стали. Я сделал несколько другие выводы.

Каждый автор пишет что хочет. Там тоже начитатся можно всякого.

Не рыночная. В Китае государственно управляемая экономика, т.е. с огромной долей государственного вмешательства и регулирования.

Рыночная регулируемая как и в большинстве стран мира.
Там есть все необходимые пунктики свободного рынка.
1.Частная собственность
2.Частное предпринимательство
3.Свои Миллионеры и Миллиардеры
4.Фирмы и Корпорации
5.Фондовые рынки и биржи труда
И тд и тд
А Банковские ставки и курс валют любое разумное государство регулирует.

 

[dign]

Вы наверно не помните старые добрые советские времена, когда колхозы складировали зерно и оно гнило, потому что хранилось неправильно и не увозилось. Но план диктовал производственные нормы, а не сбыт. Вполне вероятно что многие другие проблемы происходили из этого подхода к системе производства и распределения... плюс обычное российское воровство.

Если судить по моим родичам, то зерно воровали, чтоб кормить домашних животных.
За год на одну семью завозили 1-2 машины зерна. И так половина села делало. Кроме этого частые выездки в поле за кормовой свеклой, силосом и т.д. Телят и поросят поили молоком, ворованным с фермы.

И знаете каким то чудом советская экономика жила и процветала. Как только стали на рельсы новой капиталистической экономики - все рухнуло. Сейчас большая половина села - нищие. Ферм нет. Садов почти - тоже нет. Выращивается только зерно, семечки и тому подобное - все за рубеж по низким ценам для производителя. Сливки снимают небольшое количество людей на перепродаже.

 

[БЧ-5]

А может вас в резервацию в Сибирь отправить?

Вам много не надо, талоны на обед вам выдадут.

Добрые вы ребята.Я вам свободный выбор страны проживания(добровольный,заметьте),а вы мне резервацию(как я понимаю,принудительно).

 

[alrick]

Может стоит вести дискуссию последовательно?

Ну так начните от момента сравнения эффективности финского фермера и советского колхозника.

Добавлено спустя 4 минуты 31 секунду:

А может вас в резервацию в Сибирь отправить?

Вам много не надо, талоны на обед вам выдадут.

Добрые вы ребята.Я вам свободный выбор страны проживания(добровольный,заметьте),

Да и я вам.
Езжайте в КНДР - там зарплата рисом.
Куба вообще рай - климат, пляжи, аспирин по 2 центавос.

а вы мне резервацию(как я понимаю,принудительно).

Зачем принудительно?
Ознакомтесь с Амишами в США

http://www.800padutch.com/amish.shtml

Вот так.

Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:

Если хотите понять, какая была покупательная способность рубля, сравните ВСЕ группы товаров, а не те без которых 99% населения могут спокойно обходится или даже не слышали про их существование.

Т.е. сравнить аспирин с яйцами.
А как сравнивать те группы товаров, которые финский фермер покупал а колхозник даже не слышал?

 

[КС]

Ну так начните от момента сравнения эффективности финского фермера и советского колхозника.

"Что-то с памятью моей стало"(Ц).
Я такого не писал (ну я про фермеров).

Т.е. сравнить аспирин с яйцами.
А как сравнивать те группы товаров, которые финский фермер покупал а колхозник даже не слышал?

Тогда сюда и наркотики надо приплести, по вашей логике их ведь тоже покупают.
Фермеры откуда к "чекам" снова приплелись?
Я же пояснил (видимо рано уехали из страны раз не понимаете для чего были открыты "Берёзки"), что все эти "Берёзки" открыты были с экономической целью, на 90%, ну и немного "политики".

Вы знаете, что даже сейчас есть группы населения в РФ, которых некоторые товары не интересуют в принципе.
Хотя я понимаю что Вас толкает отстаивать "ценности общества потребления", товары-то надо продавать.

 

[акулыч]

Вы наверно не помните старые добрые советские времена, когда колхозы складировали зерно и оно гнило, потому что хранилось неправильно и не увозилось. Но план диктовал производственные нормы, а не сбыт. Вполне вероятно что многие другие проблемы происходили из этого подхода к системе производства и распределения... плюс обычное российское воровство.

Если судить по моим родичам, то зерно воровали, чтоб кормить домашних животных.
За год на одну семью завозили 1-2 машины зерна. И так половина села делало. Кроме этого частые выездки в поле за кормовой свеклой, силосом и т.д. Телят и поросят поили молоком, ворованным с фермы.

И знаете каким то чудом советская экономика жила и процветала. Как только стали на рельсы новой капиталистической экономики - все рухнуло. Сейчас большая половина села - нищие. Ферм нет. Садов почти - тоже нет. Выращивается только зерно, семечки и тому подобное - все за рубеж по низким ценам для производителя. Сливки снимают небольшое количество людей на перепродаже.

Процветала? Как интересно. Ваши родичи молоком телят поили, а я за молоком стоял 3-4 часа в очереди, чтобы купить не прокисшего.

 

[alrick]

Ну так начните от момента сравнения эффективности финского фермера и советского колхозника.

"Что-то с памятью моей стало"(Ц).
Я такого не писал (ну я про фермеров).

А разве обязательно вы?
Говорилось о курсе рубля.

Фермеры откуда к "чекам" снова приплелись?

Фермеры к долларам. Доллары к рублям.
А рубли были и валютные.

Я же пояснил

Ну раз ВЫ пояснили то это 100%-я истинна.

что все эти "Берёзки" открыты были с экономической целью,

И что ж это экономическая цель где есть "ЧЕК НА ПОЛУЧЕНИЕ товаров на суму один рубль"?

Если по идее рубль для того и предназначен чтоб по НЕМУ получать товары на суму один рубль.

Вы знаете, что даже сейчас есть группы населения в РФ, которых некоторые товары не интересуют в принципе.

Ну и? Я вам привел пример такой устойчивой группы в США.

Но если, к примеру, вас не интересует иметь телефон в своем доме - это еще не значит что все колхозники - у которых не было телефона не знали о телефонной связи и ее не хотели.

 

[АлександрОВ]

Рыночная регулируемая как и в большинстве стран мира.

Там есть все необходимые пунктики свободного рынка.

1.Частная собственность

2.Частное предпринимательство

3.Свои Миллионеры и Миллиардеры

4.Фирмы и Корпорации

5.Фондовые рынки и биржи труда

И тд и тд

Тут Теодоре пытался выпытать определение рыночной экономики. Было уже несколько. В Вашем отстусвует невмешательство государства. Т.е. свобода экономических отношений. В Китае доля государства в экономике близка или больше 50%. Это малоизвестный факт. Все думают что в Китае все частное или принадлежит на паях иностранным инвесторам.
В настоящее время доля государства в таких отраслях, как жилищно-коммунальное хозяйство, легкая промышленность, сфера торговли и некоторых услуг, опустилась примерно до 30%. Но в отраслях энергетики и финансах государственное участие составляет 80% и более. Еще выше удельный вес государства в телекоммуникациях и средствах массовой информации.
Госсектор лидирует по общей величине основных фондов (около половины), банковских кредитов (две трети) и инвестициям (47%). Его доля в налоговых поступлениях составляет 35%, в занятости – 31%.

А Банковские ставки и курс валют любое разумное государство регулирует.

В Китае чистым монетаризмом не занимаются. Они руководят экономикой. А госбанки кредитуют госпредприятия. Нормальный такой в духе времени социализм.

 

[alrick]

В Вашем отстусвует невмешательство государства.

вмешательство государства есть всегда.
Те же налоги.

Добавлено спустя 6 минут 15 секунд:

Чего изучать? Уже давно понятно, что всякого рода экономические успехи не связаны с политическим устройством.
Типа: "Вы живете бедно, потому что у вас нет демократии и рынка. Мы живем богато, потому что у нас демократия с рынком есть". Не потому, что мы столетиями грабили весь мир, до которого смогли дотянуться, а теперь - и весь глобальный мир. А исключительно потому, что у нас есть что-то, что мы называем "демократией".

Особенно этот постулат виден на примере двух Корей.

Допустим Южная Корея столетиями грабила весь мир.
А что Северная Корея (сто лет тому назад) в это время делала?

 

[АлександрОВ]

Семейное планирование эффективное только потому что оно очень узкое и имеет дело с ограниченным набором параметров. Но сколько семей разоряется из-за неправильного планирования - даже здесь зависит от планировщика и что тут говорить о государственных функционерах, которые находятся выше всех народных проблем. Есть конечно математические модели, но даже они не слишком хорошо работают в сложной системе, особенно когда надо учитывать ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ФАКТОР. Если бы математические модели могли бы работать безукоризненно в комплексных системах, то метеорологи бы не ошибались так часто в своих прогнозах.

На погоду мы прямых связей не накладыаем. Макроэкономическим планированием экономики занимаются все. Только понятно чем меньше прямых связей накладываем тем сложнее получить задуманный эффект. Чистый монетризм ФРС ставку вверх вниз, на деле оказался совершенно временным инструментом. Уже несколько лет неотлипает от нуля, и чего с ним дальше делать непонятно. Китай в управлении и планировании экономики много заимствовал из нашего опыта. Эффект ступенки при перестройке экономики китайцам был очевиден, и нам кстати то же, только нас слили специально, а Китай нет. Планирование общая тенденция за ним будущее. Нужен механизм не взрывного роста, а постепенного развития без всяких спадов, резких взлетов и тому подобного колбасения. Короткая статья http://www.budgetrf.ru/Publications/Edu ... cle000.htm

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

вмешательство государства есть всегда.

Те же налоги.

Ну налоги понятно. Имеется в виду прямой госсектор на рынке.

Добавлено спустя 17 минут 38 секунд:

Особенно этот постулат виден на примере двух Корей.
Допустим Южная Корея столетиями грабила весь мир.

Вы даже не представляете насколько Вы правы. ЮКорея фактически стала демократией только в 1987 со времен шестой республики. Но вся экономическая составляющая в виде чеболов и чиптанов значительно раньше в период военного упраления. Характерной чертой развития хозяйственного механизма Южной Кореи является всеохватывающая роль государства. Правительственный контроль над развитием хозяйственной сферы предусмотрен основным законом страны. Модель экономического развития Южной Кореи имеет много общего с японской, но роль правительства в регулировании экономики здесь была значительно выше.
Широко использовались диктаторские методы руководства. Так, в 1978 г., когда многие южнокорейские фирмы не могли погашать свои иностранные долги, президент освободил их от выплаты процентов внутренним инвесторам и от погашения задолженности. Длительное время внутренние инвесторы получали отрицательный реальный процент на их сбережения.
После 1987 г. рабочие получили новые возможности при заключении коллективных трудовых соглашений. Количество профсоюзных объединений возросло в 3, 5 раза, но они охватывают менее 15% рабочих и служащих.
Коллективные соглашения заключаются на уровне предприятий, только в текстильной промышленности и в банковской сфере это происходит на уровне отрасли, а в горнодобывающей и обувной — на уровне региона.
Правительство воздействует на ход заключения трудовых соглашений в рамках трехсторонней комиссии, причем оказывает решающее воздействие. Довольно широко практикуются дополнительные выплаты от одного до четырех раз в год, которые в отличие от практики в западных странах редко отличаются по величине в одной группе работников.
В крупных объединениях используется система пожизненного найма, которая закрепляется трудовым законодательством. Для компаний было дешевле создать дополнительные производственные мощности, чем производить сокращение рабочей силы.
При сокращении рабочей силы фирма должна обеспечивать сокращенного в течение нескольких лет пособиями в размере прежней заработной платы, оплачивать в течение двух лет его детей в школе.

 

[БЧ-5]

Езжайте в КНДР - там зарплата рисом.

Вообще то я гречку предпочитаю.По поводу покупательной сособности.В 70-е я спокойно мог посидеть в ресторане за червонец(в Москве),что по вашему курсу 1:8 чуть больше доллара.Как там в Америке в те годы?Про проезд(на общественном транспорте),жкх и прочее я вооще молчу.Мы этих расходов практически не замечали,в отличие от сегодняшней действительности.

 

[MRJING]

АлександрОВ
Однако доля занятых в гос секторе уже менее 15% и число продолжает сокращаться. Китайский гос сектор на 1\3 состоит из убыточных предприятий. И Правительство КНР проводит политику дальнейшего сокращение гос сектора.