Говорим об экономике

[БЧ-5]

"Правильный" капитализм,таким образом,возможен только на почти необитаемом острове,где живёт пара семей.Д и то,человеческая психология его испортит.

 

[MRJING]

Теодоре
Не будет он же не живой.
Космополит
БЧ-5
Почему не равны да и измерять доход одной зарплатой глупо.
Пособия,субсидии,диведенты, рост цены акций и тд тд тд тоже доходы.
Вот представим есть у меня миллион акций по 3 бакса на следующий год они подорожали до 5 и я их продал и заработал 2 миллиона баксов без всякой зарплаты.
Все ,что производит экономика кому то да принадлежит и является доходом.
Да и вобще
Экспорт США 1 511 млрд $ (2011)
Импорт США 2 239 млрд $ (2011)

 

[shmak]

"Правильный" капитализм,таким образом,возможен только на почти необитаемом острове,где живёт пара семей.Д и то,человеческая психология его испортит.

Капиталистические рыночные отношения как раз ближе всего к человеческой натуре, чем социалистические отношения. Именно социализм будет в первую очередь испорчен человеческой психологией. "Правильный" капитализм возможен, но только при чётком придерживании определённых принципов, которые делают эту систему жизнеспособной: индивидуальная свобода выбора и индивидуальная ответственность за свои поступки, полная защита частной собственности от других людей и от государства, свобода рыночных взаимоотношений и тп. Если эти принципы менять, то система разваливается или шатается. При этом, если это правда что индивидуумы изначально по разному предрасположенны к той или инной системе, то должна существовать возможность для отдельных индивидуумов жить по своим принципам в своих отдельных общинах, как кибуцы существуют в Израиле. Такое положение скорее возможно при "настоящем" капитализме, который по природе своей добровольности не исключает возможности существования внутри себя отдельных социумов, живущих по другим принципам (что доказывает многолетнее существование в США общин амишей и мормонов-фундаменталистов, как впрочем и разных штатов с разными законами), чем при социализме, который боится что капиталистические социумы переманят у него самых работящих и умных. Мешать же две системы очень проблематично и чаще всего такие эксперименты заканчиваются пшиком, потому что невозможно совместить групповую и индивидуальную ответственность в одной системе.

 

[БЧ-5]

Вот представим есть у меня миллион акций по 3 бакса на следующий год они подорожали до 5 и я их продал и заработал 2 миллиона баксов без всякой зарплаты.

Они могут и упасть.Да и не заработок это,а спекуляция.Вы же ничего не произвели.

Капиталистические рыночные отношения как раз ближе всего к человеческой натуре

Полагаю,что и Вы понимаете крайнюю спорность этого утверждения.Некоторым человеческим натурам,так будет точней.

 

[Космополит]

Космополит
БЧ-5
Почему не равны да и измерять доход одной зарплатой глупо.
Пособия,субсидии,диведенты

Все равно ВВП не равно потреблению, так как есть еще и инвестиции.

 

[MRJING]

БЧ-5
Разница то? Я вложил деньги в предприятие которое принесло прибыль, рисковал своими деньгами и вот результат.
Или для вас человек который предоставит станки,помещение и сырье это левый человек которому предприятие ничего не должно?
Космополит
Естествено не равно. Где я такую чушь говорил?
Мы тут вроде обсуждаем насколько упадет уровень жизни американца если они будут жить по средствам.

 

[shmak]

Вот представим есть у меня миллион акций по 3 бакса на следующий год они подорожали до 5 и я их продал и заработал 2 миллиона баксов без всякой зарплаты.

Они могут и упасть.Да и не заработок это,а спекуляция.Вы же ничего не произвели.

Как не произвели? Произвели... по крайней мере косьвенно. Деньги заплаченные за акции пошли на модернизацию и расширение производства. В итоге лишние деньги вместо того чтоб лежать под матрасом, работают на производство. Да и сам риск (как вы сами понимаете "они могут и упасть"), делает вложение денег в акции не совсем типичной спекуляцией, а скорее определением выйгрышной лошади на скачках, что делает возможным само существование скачек... то есть производства и бизнеса.

Капиталистические рыночные отношения как раз ближе всего к человеческой натуре

Полагаю,что и Вы понимаете крайнюю спорность этого утверждения.Некоторым человеческим натурам,так будет точней.

Именно поэтому я вписал что именно при капитализме возможно существование социалистических общин, а не наоборот.
Однако факт что таких общин кот наплакал, факт что люди предпочитают требовать чтоб правительство забрало у богатых и "поделило по справедливости", указывает на то что социализм привлекает и хорошо работает в основном пока есть кого грабить и кого заставлять работать.

 

[БЧ-5]

Именно поэтому я вписал что именно при капитализме возможно существование социалистических общин, а не наоборот.

Наоборот тоже никто не отменял.Во всех соцстранах были частные (кооперативные) предприятия.Как мне видится,большинству вообще плевать,как называется общественный строй,была бы работа и зарплата.Идейных среди людей не много.

Разница то? Я вложил деньги в предприятие которое принесло прибыль, рисковал своими деньгами и вот результат.

Или для вас человек который предоставит станки,помещение и сырье это левый человек которому предприятие ничего не должно?

Но Вы то вложились только в акции.И что с этими акциями будет от Вас не зависит.А зависит только от менеджмента предприятия,нацеленного на повышение капитализации любыми путями.От этого зависят их доходы.И порой пднимали так,что капитализация на порядки превосходила стоимость имущества этого предприятия.Деньги создавались из воздуха.

 

[shmak]

Именно поэтому я вписал что именно при капитализме возможно существование социалистических общин, а не наоборот.

Наоборот тоже никто не отменял.Во всех соцстранах были частные (кооперативные) предприятия.Как мне видится,большинству вообще плевать,как называется общественный строй,была бы работа и зарплата.Идейных среди людей не много.

При социализме вы очень сильно зависите от прихотей государства. Пока вы небольшой кооператив, вас порой терпят (а порой и не терпят, в зависимости от того кто у руля), а потом зажимают, когда вы начинаете расти, потому что сам принцип социализма гласит что более богатые ДОЛЖНЫ платить за более бездных. Смысл теряется реально развиваться, когда вы знаете что у вас в любой момент могут всё забрать или обложить налогами, как волка флажками. В итоге у вас не капиталистическая община получается, а капиталистический зверинец, где вас держат в клетке, на потеху толпы. При капитализме же не важно как вы заработали деньги и вы можете расти сколько душе угодно, грубо говоря.

Разница то? Я вложил деньги в предприятие которое принесло прибыль, рисковал своими деньгами и вот результат.

Или для вас человек который предоставит станки,помещение и сырье это левый человек которому предприятие ничего не должно?
Но Вы то вложились только в акции.И что с этими акциями будет от Вас не зависит.А зависит только от менеджмента предприятия,нацеленного на повышение капитализации любыми путями.От этого зависят их доходы.И порой пднимали так,что капитализация на порядки превосходила стоимость имущества этого предприятия.Деньги создавались из воздуха.

Извините, но акционер имеет право голоса и чем больше он имеет акций, тем больше он имеет голоса. Акционер может попробовать повлиять на мнение остальных акционеров, высказав свои сомнения. А в крайнем случае, если он не имеет достаточно акций чтоб повлиять на политику компании, которая ему не нравится, он может эти акции продать... и пусть корпорация после этого хоть в огне горит.

 

[Bizon]

Для корыстного духа коммерции не существует ни родины, ни чувств, ни принципов — одна нажива. Томас Джефферсон.
Согласитесь что в чистом виде ни капитализм ни социализм не есть самодостаточными системами, и у тех и у тех есть свои минусы как и плюсы.
Я никогда не забуду нашего преподавателя по предмету "Изготовление радиоэлектронной аппаратуры" он нам говорил одну вещь:
-- Никогда не вздумайте делать аппаратуру которая не ламается, потому что фирма только раз получит прибыли и все, сделайте так что бы ее постоянно надо было настраивать и ремонтировать, тогда у вашей фирмы будет постоянная прибыль.
Вот эта фраза в принципе полностью и характеризует капитализм где во главу угла всегда ставятся деньги, а не ресурсы.
На таком принципе наверное работают все автомобильные предприятия, говорят мерседес получает основной доход с продаж запчастей, а не машин.
Да деньги при капитализме хороши потому что они очень быстро толкают какую либо сферу к развитию, но потом они становятся тормозом.
А по поводу конкуренции при капитализме, она есть просто громаднейшая и при этом конкуренты не грешатся использовать совсем не рыночные методы, один из таких случаев описан в книге Ричарда Бренсона, как ему не совсем по рыночному мешали Бритиш Аирвейз.
Еще вспомнил прикол из мультика о Америке, когда доктор дал больному таблетку, а сказал пациенту, можно я напишу страховой что я сделал вам операцию на сердце. )
А общество потребления это вообще пушка, интересно сколько бы стоил бы тот же компьютер если бы в него залаживалась цена переработки. А не просто свалили все на свалку в недоразвитые страны и до свидания.
И еще мне интересно как бы Америка жила бы без своей армии, по сути она же им приносит не хилую прибыль за счет завоевания новых ресурсов и там тоже совсем не капиталистический принцип заложен. А если вспомнить еще и образование, как Америка влаживает деньги в свое образование, хотя правда пока им это особо и не надо, так как к ним стекаются умы со всего мира.
Но вот мне тоже интересно как бы жили всякие предприятия без госзаказов, ведь обычно это самые жирные сделки.
А так конечно получается что на бумаге и капитализм и коммунизм хорошие системы, призванные вести людей в великое светлое будущие, но тут налаживается человеческий фактор и все портит

 

[БЧ-5]

При социализме вы очень сильно зависите от прихотей государства. Пока вы небольшой кооператив, вас порой терпят (а порой и не терпят, в зависимости от того кто у руля), а потом зажимают, когда вы начинаете расти, потому что сам принцип социализма гласит что более богатые ДОЛЖНЫ платить за более бездных.

С чего Вы взяли,что это родовой признак социализма?Это как утверждение,что при социализме вам диктуют,что смотреть и читать.Это может быть или не быть в конкретном государстве,но не имеет никакого отношения к экономическому строю.То,что при социализме существует перераспределение богатства я считаю, безусловно, правильным.Не каждая отрасль народного хозяйства может быть в равной степени коммерчески успешной.Это не касаясь такой "мелочи",как социальное спокойствие.

Добавлено спустя 3 минуты 2 секунды:

- Никогда не вздумайте делать аппаратуру которая не ламается, потому что фирма только раз получит прибыли и все, сделайте так что бы ее постоянно надо было настраивать и ремонтировать, тогда у вашей фирмы будет постоянная прибыль.

Сейчас мы можем наблюдать действие этого принципа во всей красе.Одноразовые вещи,пластмассовая цивилизация.

 

[MRJING]

БЧ-5
О вам нужно просветится , что дают акции, каждая акция это голос в управлении, чтобы решать и если более 50% акций скажут фу менеджмент улетит с работы пинком.
Не говоря о других решениях.
Да и даже просто кредит и дача в долг подрозумевает выплату % за пользование и тем самым честный заработок.
Вот например у вас есть машина вы даете ее другому человеку ,чтобы он таксовал вы попросите денег за пользование машиной так как износ,(в случае денег инфляция) да и вообще за пользование, не говоря, что вам потребуются гарантии отдачи денег в случае аварии и ,что данный человек не угонит ее.
Bizon
Вообщето абсолютно нет, сейчас приведу пример с вечной лампочкой.
Есть завод производства лампочек и туда приходит изобретатель с технологией вечных ламп которые жрут в 100 раз меньше энергии, стоят 1% от не вечных аналогов. Кажется вот он конец завода и разорение, душить и в канаву?
Да фиг, расцелуют и миллионы дадут и праздновать три дня будут. Предприниматель купит патент, и на время его действия будет иметь монопольное право изготавливать данные лампы, о их будет продовать с десятитысячекратной прибылью и навыпускает миллионы став мультимилиардером.
Ну ,а когда рынок будет забит этими чудо лампами, он закроет почти все заводы ламп, продаст оборудование, рассчитает персонал и пойдет дальше трудится в купленной им огромной корпорации так как стал мультимилиардером. Плевать на длительный доход, можно сорвать куш сейчас и свалить на другой рынок.
А существование вещей быстро ломающихся или тех в которых зарабатывают на расходниках обусловлено только человеческой безмерной глупостью покупателей которые покупают вещь дешевую, а не качественую ,которые покупаются на дешевку не посмотрев стоимость расходников.
Вот пример игры. Можно купить доргой комп и не платить с каждой игры надбавку от 500-1500 рублей или сэкономить денег в начале,купить приставку и платить с каждой игры эти деньги. Это лишь ваш выбор.
Покупайте качественные но дорогие вещи, покупайте дорогие вещи у которых дешевые расходники.просто не ведитесь на дешевезну.
Скупой платит снова,снова и снова
Помните
"Мы не достаточно богаты ,чтобы покупать дешевые вещи"

 

[Andy]

Вообщето абсолютно нет, сейчас приведу пример с вечной лампочкой.
Есть завод производства лампочек и туда приходит изобретатель с технологией вечных ламп которые жрут в 100 раз меньше энергии, стоят 1% от не вечных аналогов. Кажется вот он конец завода и разорение, душить и в канаву?
Да фиг, расцелуют и миллионы дадут и праздновать три дня будут. Предприниматель купит патент, и на время его действия будет иметь монопольное право изготавливать данные лампы, о их будет продовать с десятитысячекратной прибылью и навыпускает миллионы став мультимилиардером.
Ну ,а когда рынок будет забит этими чудо лампами, он закроет почти все заводы ламп, продаст оборудование, рассчитает персонал и пойдет дальше трудится в купленной им огромной корпорации так как стал мультимилиардером. Плевать на длительный доход, можно сорвать куш сейчас и свалить на другой рынок.

Зря Вы приводите в пример электрическую лампочку

The Phoebus cartel was a cartel of, among others, Osram, Philips and General Electric[1] from December 23, 1924 until 1939 that existed to control the manufacture and sale of light bulbs.

The cartel served as a convenient way to lower costs and worked to cap the life expectancy of light bulbs at 1000 hours,[3] while at the same time hiking prices without fear of competition. Members' bulbs were regularly tested and fines were levied for bulbs that lasted more than 1000 hours. A 1929 table lists exactly how many Swiss francs had to be paid, depending on the exceeding hours of lifetime. This was not public knowledge at the time, and the cartel could point to standardization of light bulbs as an alternative rationale for the organization.

Цитаты отсюда: http://en.wikipedia.org/wiki/Phoebus_cartel

Смысловой перевод:

Существовал некий картель, который заставлял производителей лампочек ограничивать их продолжительность жизни до 1000 часов. Тем же, чьи лампочки работали дольше 1000 часов, налагались штрафы, которые зависели от степени превышения этой границы.

Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды:

А существование вещей быстро ломающихся или тех в которых зарабатывают на расходниках обусловлено только человеческой безмерной глупостью покупателей которые покупают вещь дешевую, а не качественую ,которые покупаются на дешевку не посмотрев стоимость расходников.

с этим согласен на 100%, но что делать, если человеческая глупость довела до того, что производители просто перестали выпускать надежные вещи, причем вне зависимости от их цены?

 

[MRJING]

Andy

This article needs additional citations for verification. Please help improve this article by adding citations to reliable sources. Unsourced material may be challenged and removed. (September 2008)

С вашего пруфа. Статья не достоверна, требуются потверждения с сентября 2008 года.
когда наконец люди научатся пользоватся викой?

Добавлено спустя 1 минуту:

Просто требовать такой продукт, маркетинговые исследования выявят спрос и производитель предложит

 

[Andy]

С вашего пруфа. Статья не достоверна, требуются потверждения с сентября 2008 года.
когда наконец люди научатся пользоватся викой?

Если Вы не хотите верить в существование этого картеля, я не буду Вас заставлять

Просто требовать такой продукт, маркетинговые исследования выявят спрос и производитель предложит

В одиночку? Сомневаюсь, что кто-то обратит на меня внимание

 

[MRJING]

Andy
я указал, что даже вика не считает статью достоверной и никаких пруфов необходимых уже 4 года не преведено.
Вы заявили доказывайте , что существовал.

В одиночку? Сомневаюсь, что кто-то обратит на меня внимание

Качественных и долговечных продуктов полно, гуглите и интересуйтесь.
Можете взять БМВ , а можите Китайскую машину, выбор есть.
А так если считаете ,что и такой разницы мало, создавайте сайт, организацию , рекламируйте ее, убеждайте людей. Под лежачий камень вода не течет

 

[БЧ-5]

О вам нужно просветится , что дают акции, каждая акция это голос в управлении, чтобы решать и если более 50% акций скажут фу менеджмент улетит с работы пинком.

Мне не нужно просвещаться.Много ли акционеров,имеющих более 50% акций?И насколько распылены эти акции,дающие право реального управления компанией?

 

[MRJING]

БЧ-5
В демократии у каждого вообще один голос и куча неясностей с голосованием, и ничего.
Каждый акционер заинтересован в том, что бы был грамотный и эффективный менеджмент. Поэтому проголосуем, проблема то?

 

[БЧ-5]

В демократии у каждого вообще один голос и куча неясностей с голосованием, и ничего.

А при чём тут демократия?И что это такое вообще?Вот только каждый акционер не имеет никакого отношения к управлению компанией.Это делают без "сопливых".

 

[X2X]

Вот только каждый акционер не имеет никакого отношения к управлению компанией.Это делают без "сопливых".

Точно. Причём, часто бывает такое, что сопливым объявляют: "ребята, компания обанкротилась, ваши денюжки уплыли". И сопливые ничего с этим поделать не могут. Разве что свои сопли утереть. Управленцы, ядрен батон…(это даже не смешно).