Идеология различных империй

[SkyLab]

Разницу между антогонистичекими формулировками и эквивалентными понимаете?????

В том и фишка, что закон исключения третьего дает ОДНУ единственную альтернативу, не допускающую никаких эквивалентов

 

[студент]

Antropolog, я умею играть в волейбол, со мной такие фокусы не проходят.
Разрыв не может быть значением: для точки разрыва (в приведенном примере) значение функции - плюс/минус бесконечность. Во времена моего обучения в школе это и называлось неопределенностью. Вне зависимости от моих манер.
Что касается "теоремы" - то доказательство очевидно: при попадании в точку разрыва второго рода Вы НИЧЕГО не можете сказать о поведении функции (и, следовательно, о выводах, основанных на этой функции). Так что доказательство корректности постановки Вами задачи - за Вами. Пример: докажите, пожалуйста, что вопросы веры однозначно определяются логическими построениями, а прочие (эмоциональные, психологические, личностные и т.п) можно не учитывать.

 

[студент]

О том, чего нет, говорить невозможно.

Можно. Например, целый раздел математики построен на числе "корень квадратный из -1". А через какую задн... пардон, глубины математики Перельман доказал теорему Ферма - мне даже представить страшно.

 

[Antropolog]

Antropolog, я умею играть в волейбол, со мной такие фокусы не проходят.
Разрыв не может быть значением: для точки разрыва (в приведенном примере) значение функции - плюс/минус бесконечность. Во времена моего обучения в школе это и называлось неопределенностью. Вне зависимости от моих манер.
Что касается "теоремы" - то доказательство очевидно: при попадании в точку разрыва второго рода Вы НИЧЕГО не можете сказать о поведении функции (и, следовательно, о выводах, основанных на этой функции). Так что доказательство корректности постановки Вами задачи - за Вами. Пример: докажите, пожалуйста, что вопросы веры однозначно определяются логическими построениями, а прочие (эмоциональные, психологические, личностные и т.п) можно не учитывать.

1. В определении разрыва второго рода есть слово "неопределенность".
2.Докажите, что данная модель применима для описания проблемы, которую мы обсуждали. С каких пор предикат неверие не существует? "Неверие" есть -- нет веры, нет неверия -- есть вера, не зависимо от объекта Б и его описаний, свойств, полных или частичных Где здесь неопределенность. Абсолютно обычный существующий предикат, в противном случае Вы его бы не увидели. Это Вам надо доказывать наличие разрыва функции в этой точке.
Стройте свою модель, я уточню свою -- сравним.
Кто мешает?

 

[Antropolog]

Можно. Например, целый раздел математики построен на числе "корень квадратный из -1". А через какую задн... пардон, глубины математики Перельман доказал теорему Ферма - мне даже представить страшно.

Перельман не доказывал теорему Ферма -- он решил проблему Пуанкаре -- что про преобразование трехмерной сферы ЕМНИП.
Теорему Ферма доказал Уолш в 1994г.

 

[студент]

Перельман не доказывал теорему Ферма -- он решил проблему Пуанкаре -- что про преобразование трехмерной сферы ЕМНИП.
Теорему Ферма доказал Уолш в 1994г.

Пардон, попутал. Но глубины от этого мельче не стали.

С каких пор предикат неверие не существует? "Неверие" есть -- нет веры, нет неверия -- есть вера, не зависимо от объекта Б и его описаний, свойств, полных или частичных Где здесь неопределенность. Абсолютно обычный существующий предикат, в противном случае Вы его бы не увидели. Это Вам надо доказывать наличие разрыва функции в этой точке.
Стройте свою модель, я уточню свою -- сравним.

Я же сказал - волейбол не пройдет. Вы взялись производить построения - Вам и доказывать, что они корректны. А я буду сомневаться и искать "дырки".

 

[Antropolog]

В том и фишка, что закон исключения третьего дает ОДНУ единственную альтернативу, не допускающую никаких эквивалентов

. Да, да, да-да-да.
Эквивалентное утверждение это тоже самое утверждение в данном случае с тем же самым единственным антитезисом, но по другому выраженное.
Пример такой эквивалентности (а+b)^2= a^2+2ab+b^2.Ну, понятие эквивалентность. его смысл надо было выучить.

SkyLab сказал(а): ↑
¬ Веры = неверие

Докажите, что нет эквивалентных формулировок этой формулы. Формулами докажите! Но завтра! Идите спать.
Это не злая ирония -- Вы действительно подняли мне настроение.

 

[Antropolog]

Пардон, попутал. Но глубины от этого мельче не стали.

Я же сказал - волейбол не пройдет. Вы взялись производить построения - Вам и доказывать, что они корректны. А я буду сомневаться и искать "дырки".

Нет я свои построения корректно изобразил, как это принято в классической литературе -- неразрывность в данном случае не доказывается. В алгебре предикат вроде бы так НЯП. Приведите пример обратного. Вы думаете я ничего не читал, когда писал свои посты?
Я построил свои доводы и написал формулы в упрощенном виде -- я не знаю с какого редактора сюда формулы хорошо вставляются, а преобразовывать в картинки не хочу. Так, что это Вам теперь писать конструктивную критику в виде формул -- советую таки почитать и вспомнить. И шутка -- "А я буду сомневаться и искать "дырки".
Двумя словами это не делается.

 

[студент]

Нет я свои построения корректно изобразил, как это принято в классической литературе -- неразрывность в данном случае не доказывается. В алгебре предикат вроде бы так НЯП. Приведите пример обратного. Вы думаете я ничего не читал, когда писал свои посты?
Я построил свои доводы и написал формулы в упрощенном виде -- я не знаю с какого редактора сюда формулы хорошо вставляются, а преобразовывать в картинки не хочу. Так, что это Вам теперь писать конструктивную критику в виде формул -- советую таки почитать и вспомнить. И шутка -- "А я буду сомневаться и искать "дырки".
Двумя словами это не делается.

Мы тут алгеброй будем заниматься или все же вернемся к вопросам идеологии или, как ее частный вариант, веры? На примере алгебры я Вам показал, что без точной постановки задачи можно оказаться там, где все построения теряют смысл. Вы же делаете построения на предмет веры или неверия. Вот и докажите изначальную корректность этих построений. Или Вы собираетесь веру формулами описывать? Так предупреждаю сразу - без субъективной составляющей не приму.

 

[Antropolog]

О том, чего нет, говорить невозможно. Невозможно. Это просто. Ничто- это ничто. Оно не имеет следов..Вы всегда говорите лишь о том, что существует.

Можно. Например, целый раздел математики построен на числе "корень квадратный из -1". А через какую задн... пардон, глубины математики Перельман доказал теорему Ферма - мне даже представить страшно.

Минус единица существует как факт математический, если хотите как предикат -- любое выражение может быть предикатом. Так, что говорить можно о том, что есть -- не обязательно есть в нашем физическом мире -- пусть в виде идей. О том чего нет, говорить невозможно. Можно создать образ того, чего нет и говорить о нем, об образе.
Если чего-то нет, то нет никаких описаний этого -- их надо создавать. Творчество, однако.
Впрочем в утилитарном смысле можно конечно говорить о дожде которого нет, но это совсем другое.

 

[Antropolog]

Мы тут алгеброй будем заниматься или все же вернемся к вопросам идеологии или, как ее частный вариант, веры? На примере алгебры я Вам показал, что без точной постановки задачи можно оказаться там, где все построения теряют смысл. Вы же делаете построения на предмет веры или неверия. Вот и докажите изначальную корректность этих построений. Или Вы собираетесь веру формулами описывать? Так предупреждаю сразу - без субъективной составляющей не приму.

Про алгебру предикат вы ничего не сказали. Это не важно кто-кому чего показал -- не хочу меряться первичными половыми признаками.
Я пытался решать эту задачу объективными методами и показал состоятельность своих рассуждений с помощью элементарных логических операций с утверждениями. Операции обосновывать не надо. Существование утверждений тоже. Элементарные логические операции работают с любыми логическими утверждениями.
Основы у меня доказаны. Операцию отрицания можно применять к любым утверждениям в любом порядке.
Никакую непрерывность тут обосновывать не надо, ибо утверждения существуют.
Опровержений такими же формулами не последовало. Но, Бог с ним - возможно их кто-нибудь и напишет -- я с ним поспорю. Понятно, что это будет не Скайлаб -- хоть вы ему объясните, что такое эквивалентность.
Теперь про субъективную составляющую (ИМХО) -- неверие как абстрактное отсутствие веры это иллюзия особого положения, не более чем субъективное желание стать над схваткой, ничем не обоснованное в реальности -- человеческих заблуждений много, но в силу того, что они овладевают массами становятся силой, даже в одно голове.
Есть мнение, что вера формулами и написана, но я боюсь, что это не в моих силах. В конце концов математика это язык.
Почитайте вот это на досуге.http://mreadz.com/id195339
На сегодня все.

 

[SkyLab]

Эквивалентное утверждение это тоже самое утверждение в данном случае с тем же самым единственным антитезисом, но по другому выраженное.

Для простейших суждений эквивалентом является оно само.

Вера в несуществование объекта А есть неверие в существование объекта А.

Вера в несуществование А предполагает подробную декларацию свойств и характеристик объекта А и вот именно в несуществование такого объекта происходит ВЕРА.
Тут ВЕРЯТ, что некий сложный объект не может существовать

Неверие в существование объекта А не нуждается в подробном прописывании его свойств, поскольку тут проявлен скептицизм к его существованию.

Одно является более общим нежели другое (включает другое, как подмножество), они не эквивалентными, ибо не сводимы к одному.

Никакими логическими операциями нельзя их свести к одинаковому виду.

Атеизм характеризуется отсутствием веры в существование бога. Некоторые атеисты идут дальше и верят, что бог не существует. Первое обычно называется позицией "слабого атеиста", а последнее - "сильным атеизмом".

Важно отметить различие между этими двумя позициями. "Слабый атеизм" является простым скептицизмом, неверием в существование бога. "Сильный атеизм" - это позитивное, твердое убеждение, что бог не существует.

"Но разве неверие в бога не является тем же, что и вера в его несуществование?"
Определенно нет. Неверие в утверждение означает, что человек не верит в то, что это утверждение является истинным. Неверие в истинность не является равноценным вере в неистинность; человек может просто не иметь представления о истинности или неистинности того или иного явления. Это приводит нас к агностицизму.

http://scisne.net/a-90
http://www.atheism.ru/library/Methew_1.phtml
http://freethinker.ru/religiya/ateizm-proishozhdenie-opredelenie-ponyatiya.html

 

[БСВ]

Можно. Например, целый раздел математики построен на числе "корень квадратный из -1". А через какую задн... пардон, глубины математики Перельман доказал теорему Ферма - мне даже представить страшно.

Нельзя. То о чем мы говорим- есть. Чего нет- мы знать не можем. Наше Нет- есть, другого нет, не существует.

 

[студент]

Я пытался решать эту задачу объективными методами и показал состоятельность своих рассуждений с помощью элементарных логических операций с утверждениями. Операции обосновывать не надо. Существование утверждений тоже. Элементарные логические операции работают с любыми логическими утверждениями.

А буржуазная ВИКИ в очередной раз злобно клевещет, что:

"Ве́ра — признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их[1]."

А ведь я Вас предупреждал про корректность построений и постановку задачи...

 

[БСВ]

А буржуазная ВИКИ в очередной раз злобно клевещет, что:

"Ве́ра — признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их[1]."

А ведь я Вас предупреждал про корректность построений и постановку задачи...

Вы как всегда исключительно правильно подбираете слова. Именно что клевещет. Вера- это...хм(опять игра слов, масло маслянное, но так быстрее) убеждение в том, что не нуждается в проверке.
Я есть.
Есть "Не я".
Вы есть.
И т.д.
Или так. Вера- совокупность первичных понятий необходимых для существования в мире.
А ещё лучше так: Вера- это сила.

 

[Antropolog]

А буржуазная ВИКИ в очередной раз злобно клевещет, что:

"Ве́ра — признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их[1]."

А ведь я Вас предупреждал про корректность построений и постановку задачи...

Где в этом определении противоречие с моими рассуждениями?
С каких пор применение закона отрицания к высказыванию является некорректным?
Необходимо доказывать применимость в данном случае рассуждений о непрырывности функции.
Все утверждения с которыми я работал с помощь правил элементарной логики СУЩЕСТВУЮТ.
Факт существования самой веры в человеке в любые явления, включая принятые на веру научные постулаты не подлежит оспариванию, что и подтверждает Вами данное определение, а субъективность веры находится в самом предмете веры, в решении субъекта применить "веру" -- этот "оператор", "процесс", "методологию восприятия" к конкретному явлению.
Я не подыскивал доказательств существования в Бога, сиречь любого объекта А. Я доказал, что у веры всегда есть антогонистические высказывания -- антитезы в виде неверия. Есть вера -- нет неверия. Есть неверия -- нет веры. Я разложил исходные антитезы вера -- неверие на несколько эквивалентных выражений и доказал с помощью двойного отрицания их эквивалентность. Третьего не дано, ибо запрещено законом исключения третьего.
В нашем споре, я боюсь, что не я чего-то не понимаю -- не надо меня предупреждать. Это некорректное поведение ИМХО.
Честь имею.

 

[SkyLab]

Нельзя. То о чем мы говорим- есть. Чего нет- мы знать не можем. Наше Нет- есть, другого нет, не существует.

Нельзя двухсложные высказывания свести к односложным без потери качества, они не эквивалентны.

Не знание о существовании планеты Х (в солнечной системе) и
Знание о несуществовании планеты Х (в солнечной системе)
Не эквивалентные высказывания

Первое является более ОБЩИМ и включает второе, как подмножество

Точно также и с неверием в существованием и верой в несуществование.

 

[студент]

Где в этом определении противоречие с моими рассуждениями?
С каких пор применение закона отрицания к высказыванию является некорректным?
Необходимо доказывать применимость в данном случае рассуждений о непрырывности функции.
Все утверждения с которыми я работал с помощь правил элементарной логики СУЩЕСТВУЮТ.

Они-то существуют. Проблема в том, что Вы пытаетесь при помощи логических построений выявить закономерности в той области, которая логикой не определяется. В этом главное противоречие и тот самый момент, который делает принципиально некорректными Ваши построения. Т.е. Вы (если предельно упрость Вашу дискуссию с SkyLab ом), доказывете (весьма последовательно, остроумно и убедительно), что всё, что не черное, есть белое; он же пытается доказать, что может быть и серое. А оно вполне может быть и зеленым в фиолетовую крапинку, и серо-буро-малиновым, и вообще инфракрасным. Только и всего.

 

[Antropolog]

Для простейших суждений эквивалентом является оно само.

Как и любое другое простое выражение имеющее аналогичный смысл.

Вера в несуществование А предполагает подробную декларацию свойств и характеристик объекта А и вот именно в несуществование такого объекта происходит ВЕРА.
Тут ВЕРЯТ, что некий сложный объект не может существовать
Неверие в существование объекта А не нуждается в подробном прописывании его свойств, поскольку тут проявлен скептицизм к его существованию.

Это не более чем Ваши декларации -- попытки постулировать, принять на веру, Ваши утверждения.
Извольте доказать, что не невозможно верить в несуществование простого объекта А.
Извольте дать строгое определение простого и сложного объекта для начала.
Остальные Ваши утверждения без таких доказательств просто не имеют смысла.

 

[SkyLab]

Извольте доказать, что не невозможно верить в несуществование простого объекта А.

Это Вам надо доказать эквивалентность двух РАЗНЫХ составных высказываний, а не мне.
Причем не голыми фразами, а СТРОГИМИ ЛОГИЧЕСКИМИ ОПЕРАЦИЯМИ.
Вы должны два эти высказывания такими операциями свести к одному виду, если сможете, то это и будет доказательством их ЭКВИВАЛЕНТНОСТИ.
Пока мы видим два разных высказывания
1. Вера в несуществование
2. Неверие в существование

Неверие в утверждение означает, что человек не верит в то, что это утверждение является истинным. Неверие в истинность не является равноценным вере в неистинность
http://www.atheism.ru/library/Methew_1.phtml