Историки и "историки"

[алексей с сахалина]

Знавал я таких товарищей, которые нам таки совсем не товарищи, вот у них тоже было своё личное понимание термина "коньяк". Они считали что это самогон, подкрашенный чайной заваркой. Что ещё хуже, они, не ставя своих собеседников в известность о своём понимании данного термина, вели хозяйственную деятельность. Шли пацаны к успеху, не фартануло. А ведь возможно, они тоже в школе учились "читать, писать и тому подобное".

Глупые нетоварщи . Потому как самогон без чайной заварки - это уиски.

 

[алексей с сахалина]

Да, массовое зрелище. Но только ли и просто ли массовое зрелище? Литургия, скажем, или крёстный ход, тоже собирают множество зрителей, но являются ли они только "зрелищем"? Или, скажем, возьмём тот же "фестиваль красок холи" - ритуальное умащение себя пеплом самосожжённой демоницы. В Индии это реальная живая "религиозная традиция", а в России, для подавляющего большинства людей, в нём участвующих, это просто "по приколу красками покидаться". Или те же блины на Масленицу - раньше были языческим обрядом, теперь - просто традиция.

Как узнать чем (субъективно) были для римлян гладиаторские игры?

Видимо непосредственно перед принятием Христианства - просто кровавая развлекуха.

 

[Kali]

Лично я тягогтею к социализму,который развитой,как в СССР,но без оголтелой идеологии. В стратегических отраслях,как машиностроение,сельское хозяйство,природные ископаемые,медицина,образование,производство алкоголя и прочее,как и было, государственная рука. А в мелочах с элементами частного производства и предпринимательства.Ведь были сапожные артели,даже самые обыкновенные люди заказывали обувь,было доступно.Артели конечно официально,с налогами,но в максимально допустимых сферах .Пусть шьют,мебель мастерят,строят,рыбу ловят. И свободная мелкая торговля своими товарами,продуктами,овощами,фруктами. Связал носки или шаль,вырастил помидорчики,сшил сарафан и свободно,без запретов продал.И без налогов.Государство на этом не разбогатеет,а пенсионеру или домохозяйке прибыль.Ведь это тоже было,кому мешало? В России земли много,дай людям,пусть у всех желающих будет приусадебный участок или дача.

Прям как при Иосифе Виссарионовиче, ну за исключением налогов - там просто были льготы.

 

[алексей с сахалина]

Ничего не останавливает.

 

[Ярослав С.]

Видимо непосредственно перед принятием Христианства - просто кровавая развлекуха.

Откуда это видно? Учитывая то, что христиане их запрещали, как и прочие языческие мероприятия, я бы сказал, что это было живой религиозной традицией. Нет, понятно, что есть такие товарищи, что и Масленицу бы запретили, но всё-таки...
Как мы можем узнать чем были гладиаторские игры для римлян - литургией или масленицей?

 

[Kali]

И всё это без парторгов,без райкомов,без плакатов красных и дебильных лозунгов.

Чем вам "Миру-мир!" или "Наши цели ясны, задачи определены, за работу, товарищи!" не угодили?
Ну а парторги и райкомы, если не занимались тем, чем занимается кот когда ему заняться нечем, то были очень полезны. Я помню когда были какие то проблемы - шли в райком или горком и проблема решалась максимально быстро и эффективно. Потому как всякий бюрократ очень боялся наказания по партийной линии - пару залётов и прощай партбилет вместе с тёплым местом.

 

[алексей с сахалина]

Откуда это видно? Учитывая то, что христиане их запрещали, как и прочие языческие мероприятия, я бы сказал, что это было живой религиозной традицией.

Раз перешли в Христианство - значит уже не верили в свою прежную религию . А что Христиане запретили игры - я бы тоже запретил на их месте , ещё б и устроителей на кол посадил . Это уже личное.

 

[алексей с сахалина]

Я помню когда были какие то проблемы - шли в райком или горком и проблема решалась максимально быстро и эффективно. Потому как всякий бюрократ очень боялся наказания по партийной линии - пару залётов и прощай партбилет вместе с тёплым местом.

Это все работает когда есть сильный лидер который периодически имеет все бюрократическое стадо . В отсутвие такового бюрократы-партийцы быстренько запиливают свою собственную , непробиваемую толи фронду , толи касту.

 

[Kali]

Это все работает когда есть сильный лидер который периодически имеет все бюрократическое стадо .

О роли личности в истории. Или сказ о том, что репрессии были нужной штукой. Потому как если "слуге народа" периодически не напоминать что его дело служить, и что характерно, народу, а не своему карману или ЧСВ, то "слуга" достаточно быстро начинает чувствовать себя барином.
Т. е. проблема была не в идеологии, как думает Евгений, проблема была в конкретных людях.
Ладушки, я тоже спать. Оясуминасай.

 

[Narmer]

Запретили именно из-за языческих ритуалов во время боев. Потому что когда это превратилось уже только в кровавый спорт, то ритуалы все равно же сохранялись. Христианство и языческие ритуалы очевидно, что ужиться не могли. Запрещали не от особой христианской любви и смирении, а просто потому, что языческое зрелище. Травить зверями не прекращали. И в Риме травили и в Константинополе позже.

 

[Ярослав С.]

Запретили именно из-за языческих ритуалов во время боев.

Вполне может быть.

Потому что когда это превратилось уже только в кровавый спорт, то ритуалы все равно же сохранялись.

А на основании чего Вы утверждаете, что они таки превратились "только в кровавый спорт", а не продолжали сохранять свою функцию жертвоприношения или иного религиозного ритуала? У нас есть утверждение кого-то из авторитетных современников, анализ законов или иных документов, что именно? Типа, "в 94 году до Р.Х. в Риме был издан закон, официально запрещавший любые формы человеческих жертвоприношений, и если бы римляне считали, что гладиаторские игры это жертвоприношение, они бы их тоже запретили" или что-то такое...

Христианство и языческие ритуалы очевидно, что ужиться не могли.

Если ритуал это уже просто ритуал, не несущий живой религиозной языческой традиции, то вполне может и ужиться. См. культуру празнования самых разных бывших языческих праздников.

Запрещали не от особой христианской любви и смирении, а просто потому, что языческое зрелище. Травить зверями не прекращали. И в Риме травили и в Константинополе позже.

Правильно.

 

[Ярослав С.]

Раз перешли в Христианство - значит уже не верили в свою прежную религию . А что Христиане запретили игры - я бы тоже запретил на их месте , ещё б и устроителей на кол посадил . Это уже личное.

Ну дык не все же перешли, многие продолжали верить в старых "богов" и поклоняться им. Именно для борьбы с пережитками язычества и запрешались те или иные моменты. Что было совместимо с христианством - то просто под христианство переделывалось.

 

[Vladalex]

Извиняюсь за запоздалый ответ, нет возможности отвечать оперативно. Хотя Михаил Исакович вышел из дискуссии, но тем не менее.

Гитлер действительно написал пару строк почти за 20 лет до того, про "необозримые земли на востоке" и разумеется он имел их ввиду и в 1939 году - но только в отдалённой перспективе, никаких планов о нападении на СССР в 1939 году, на момент подписания пакта со Сталином у Гитлера не было. Он собирался ударить по своему подельнику Сталину - но потом, потом! Имея за спиной отмобилизованные армии Франции и Великобритании у Гитлера и мысли не было лезть на восток, вдобавок, на пути к СССР лежала какая-то Польша, с военным союзом с Великобританией и Францией! Сначала нужно было разобраться с этим ближайшими конкурентами на европейском ТВД, захватить то, что лежит близко, там масса богатств, а ведь российскую целину ещё пахать и пахать надо было после войны с Россией, прежде, чем начнешь получать там плоды, колонизировать землю и т.д.

В середине 20-х, когда писалась и публиковалась "Майн Кампф", а Сталин, по утверждению Резуна, начал широкомасштабное планирование 2-ой мировой войны, данный ход событий, ИМХО, вовсе не был очевиден. На западе у Германии был опыт длительного позиционного противостояния с Верденской мясорубкой, а на востоке - оккупации обширных районов, вплоть до Ростова и Белгорода. В "Майн Кампф" Гитлер говорит об Англии как потенциальном союзнике Германии при территориальной экспансии. Ну и антисемитизм, которым пропитана данная книга, вкупе с национальным составом тогдашней государственной элиты СССР. Так что делать ставку на
политика, заявляющего о подобных планах, я бы на месте Сталина поостерегся.

- Куда слившей? Франция и Великобритания объявили Гитлеру войну 3.сентября, ЕМНИП? Мюнхенский сговор потерял актуальность, его выкинули на свалку истории.

Я здесь говорю об альтернативной ветке истории, в которой СССР и Франция поменялись ролями.

Он Гитлера холил и лелеял, как свинью, которую долго откармливают, прежде чем зарезать к празднику. Ведь масса сырья сотнями эшелонов летела в Германию вплоть до 22.06.41. Оттуда - полезные высокотехнологичные вещи, включая все последние образцы военной техники.

Ну так последнее больше подходит под определение "взаимовыгодное сотрудничество" нежели "холить и лелеять".

- Давайте "отделять мух от котлет" и не заострять внимание в работах Резуна на всякой мишуре

Но здесь Резун взялся вроде бы как обобщать и теоретизировать, вскрывать некие фундаментальные причины действий Ленина и Сталина.

ни о каком "почивании на лаврах страны победившего социализма" Сталин не мечтал никогда

Почивать на лаврах в стране под названием Россия/СССР ее руководителю вообще категорически противопоказано.

Ну и второй свой аргумент (опять же из старой дискуссии) повторю - план "Ледокол" слишком авантюрен, слишком зависит от одного человека и множества случайностей. Нельзя делать ставку в реализации положений фундаментальной теории о неизбежной смене общественного строя, обусловленной всем ходом всемирного исторического процесса, на хитрую дипломатическую игру. Согласно Резуну получается, что "социализм в отдельно взятой стране" - это игра в рулетку, причем в русскую, а вовсе не основательная теоретическая концепция. И Ленин со Сталиным, опять же, прекрасно понимают это изначально!

 

[Vladalex]

Vladalex, если вы Резуна действительно читали

А Вы засомневались?

Vladalex, если вы Резуна действительно читали,то должны согласится,что он Сталина как политика в предвоенный период не осуждает,а даже очень наоборот. Он считает,что Сталин в политике переиграл всех.

Вроде и так. У Резуна в его книгах к Сталину двойственное чувство - ужас с отвращением, и в то же время восхищение. Насколько искренние - это другой вопрос.

"Вы меня можете называть любыми словами, но я восхищён и очарован Сталиным. Это был зверь, кровавое дикое чудовище.
А ещё гений всех времён и народов"

И ешё он задаёт резонный вопрос: а чего это все так оспаривают возможность объявления СССР войны фашисткой Германии?

В основном копья ломаются по поводу:
а) военных и экономических возможностей СССР вести успешные наступательные действия и вообще войну против гитлеровской Германии в середине 1941 года, адекватности оценки данных возможностей Сталиным и, соответственно, желательности или нежелательности войны СССР с Германией для первого на данном этапе;
б) наличия у Сталина плана, разработанного на десятилетия вперед, реализованного и давшего сбой только на самом последнем этапе (речь, якобы, о двух неделях).
А то, что Сталин, видя неизбежность войны с Германией и сочтя условия благоприятными для нанесения упреждающего удара, мог ими воспользоваться - я лично считаю вполне возможным и логичным.

 

[Vladalex]

что человечеству от таких знаний? Ну были великие мыслители,великие философы,ну есть тысячи их трудов начиная с доисторических времён,ну есть университеты,где даже "учат на философов",и что?
Человечество развивается по их книгам и теориям,или они потом пищут свои книги,наблюдая развитие человечества?
Как их знания и мудрость помогает цивилизации? Дают какие то ориентиры,воспитывают?Подсказывают?
Да ничего подобного. Они и их знания,то же ИМХО относится и к историкам,филологам-языковедам,литературоведам,всяким критикам и прочим гуманитариям, не имеют практической ценности для развития цивилизации,они просто могут сказать как было,как могло бы быть,как было бы лучше,и всё.

Это Вы явно погорячились. Историография - это, вообще-то говоря, накопление и обобщение опыта человеческой цивилизации. Ряд гуманитарных дисциплин соприкасается и взаимодействует с техническими и естественнонаучными, к примеру - лингвистика. Психология, педагогика - будете отрицать их практическую значимость?
Ну а философия - это попытки понять и сформулировать наиболее общие законы становления мироздания и человеческой цивилизации как его части и выработать универсальные методологии получения новых знаний и практической деятельности для применения их в более конкретных областях. Насколько успешные попытки - другой вопрос. Использование философских доктрин в качестве государственной идеологии, опять же, весьма спорная тема, с марксизмом-ленинизмом вышла неудача, хотя я не считаю, что он полностью опровергнут и дискредитирован.

 

[Ярослав С.]

Вроде и так. У Резуна в его книгах к Сталину двойственное чувство - ужас с отвращением, и в то же время восхищение. Насколько искренние - это другой вопрос..

Моё впечатление от прочтения - это то, что Резун использует метод якобы критикуемых "советских пропагандистов", в той степени, разумеется, в какой понял его сам, просто меняет местами западных и советских лидеров. Т.е. советская техника сплошь неубиваемая вундервафля, а у Запада - гробы на колёсках. Советские лидеры - сплошь гении и пророки, а на Западе - сплошь наивные дурачки/марионетки всемогущего Сталина, не обладающие даже начатками свободы воли и самостоятельного мышления. Полководцы Гитлера сплошь дураки и вырожденцы, полководцы Сталина - сплошь гении и т.д. и т.п.
"Преклонение" Резуна перед Сталиным, имхо, той же природы, что преклонение убогой львовской псевдоинтеллигенции перед Гитлером в послевоенный период - нарисовал себе буку и сам её пугается.

 

[Vladalex]

Ярослав С., тут еще вопрос - насколько книги Резуна являются выражением его личного мнения, а насколько - средством пропаганды и информационной войны против России. ИМХО, в его книгах много сознательной лжи и манипулятивных приемов. Из этой серии - элементы "пиара" Сталина и советской военной машины. Здесь и лесть российскому читателю, и демагогический прием ложной дилеммы: "Разве ты не согласен с тем, что гениальный руководитель страны создал армию, равной которой нет в мире, которая смогла бы пройтись паровым катком по Европе? Тебе, видимо, более по душе мнение о тупых и трусливых русских, не умеющих ни строить, ни воевать". Т.е. цель - вызвать доверие читателя и вешать ему лапшу на уши.

 

[Antropolog]

Ярослав С., тут еще вопрос - насколько книги Резуна являются выражением его личного мнения, а насколько - средством пропаганды и информационной войны против России. ИМХО, в его книгах много сознательной лжи и манипулятивных приемов. Из этой серии - элементы "пиара" Сталина и советской военной машины. Здесь и лесть российскому читателю, и демагогический прием ложной дилеммы: "Разве ты не согласен с тем, что гениальный руководитель страны создал армию, равной которой нет в мире, которая смогла бы пройтись паровым катком по Европе? Тебе, видимо, более по душе мнение о тупых и трусливых русских, не умеющих ни строить, ни воевать". Т.е. цель - вызвать доверие читателя и вешать ему лапшу на уши.

Господа-товарищи! Сколько можно обсуждать эту помойку? Ну, не принято к обеденному столу ставить розетку с г..ном. У Бриза такая работа -- кушать этот продукт самому и раздавать другим, нам то это зачем. Его(резуна) в упор не принимает как докладчика ни одна классическая конференция историков западнее Германии. Даже возражения и критика фантазий сего резун-унитазного персонажа открывает форточку Овертона. Похихикали над Бризом и его потугами нагадить под 9-мая и хватит.

 

[ccsr]

В основном копья ломаются по поводу:
а) военных и экономических возможностей СССР вести успешные наступательные действия и вообще войну против гитлеровской Германии в середине 1941 года, адекватности оценки данных возможностей Сталиным и, соответственно, желательности или нежелательности войны СССР с Германией для первого на данном этапе;

Совершенно верно, т.к. очевидно что никаких возможностей в 1941 году начать войну против Германии у Сталина не было, а он был жесткий прагматик, каким бы неуравновешенным его не выставляли некоторые лже-историки.

б) наличия у Сталина плана, разработанного на десятилетия вперед, реализованного и давшего сбой только на самом последнем этапе (речь, якобы, о двух неделях).

Тоже абсолютная чушь, приписывать Сталину какой-то долгосрочный план, когда до 1939 года у нас даже общей границы с Германией не было. Да и против остальных, более слабых соседей, реальной войны по свержению их политического строя не предпринималось в тридцатых годах, за исключение Прибалтики, которую присоединили мирным путём.
Так что Сталина больше характеризуют его умение оперативно управлять огромной страной с множеством проблем, чем человека, решившего осчастливить своими планами строительства всемирного государства пролетариата.

А то, что Сталин, видя неизбежность войны с Германией и сочтя условия благоприятными для нанесения упреждающего удара, мог ими воспользоваться - я лично считаю вполне возможным и логичным.

Есть там один момент, который не могли не знать наши военные, и о которой Сталину наверняка докладывали до начала войны с Германией.
Система управления нашими войсками базировалась на полевых средствах радиосвязи НКО, а вот система дальней проводной связи использовала сеть наркомата связи, который не имел своей разветвленной сети дальше наших границ.
Вот поэтому любые крупномасштабные боевые действия вдали от наших границ КА вести не могла чисто технически, т.к. радиосвязь была слабым звеном в системе управления в предвоенный период, а проводные средства связи работали на дальностях связи, ограниченных возможностями физических цепей для телеграфной и телефонной связи. Первые полевые аппаратные дальней связи у нас появились лишь в 1942 году, из чего можно сделать вывод, как мы были готовы "завоевывать Европу" до 1941 года.
К слову, удар на Люблин, планируемый Жуковым, как раз и был авантюрен из-за того, что мы не смогли бы оперативно управлять такой группировкой войск после удаления на 40-60 км от нашей границы. В итоге было бы потеряно управление войсками, что дало бы вермахту возможность разгромить нашу ударную группировку уже через несколько суток.

 

[EUGEN]

Прям как при Иосифе Виссарионовиче, ну за исключением налогов - там просто были льготы.

Не, ещё за исключеним ГУЛАГА .