Какая схема вертолёта перспективней ?

Ivan_Air

Активный участник
Сообщения
365
Адрес
Беларусь, Минск
Нюю, ребяты, чем больше вентиляторов, тем хуже. Полетит, но как и куды? :Shok:

Немного по старому рассчитаюсь
Партизан написал(а):
Есть идея по поводу клапанов в импульсных движках.
Тут была в ВВС про них тема
Импульсные движки выделяют огромную энергию, больше чем при простом горении топлива. Т.е. эрозия ВПП будет ужасающей, да и в ИК-спектре засветимся. А остужать этот "огнемет" вторым контуром трудно, т.к. его вообще в этих движках нет. Они напоминают ракетные. Да и работают еще только на стендах. Это раз.

Второе - как управлять у них вектором тяги? Это надо весь движок поворачивать, а у него нехилая частота работы - 25 кГц! В общем, пока его к нашему СВВП рановато приделывать.

Партизан написал(а):
Наш вертолет будет облдать маневренностью еще большей чем КА-50, благодаря двигателям, компановке и особливо повротным соплам
О! Вот тут-то изюминка проекта. Сопло! Самая критическая деталь, ИМХО. Если его сделаем - остальное тоже осилим.

Какие требования к соплу?
1. Высокий КПД, минимум потерь тяги.
2. Быстрая перекладка из одного крайнего положения в другое. И чтоб эти маневры не особо влияли на движок.

3. Большой диапазон углов отклонения (взад-вперед угол ~120 град, причем назад до 90 град, чтоб не терять тягу в скоростном полете.

4. Согласованная работа передних и задних сопел, чтоб друг на дружку не дули :).
5. Мин. вес, простая и надежная конструкция.
Во какая сложность. Аналогов я и не подберу. У истребителей угол отклонения маленький. Г-образное - великоваты потери, хотя оно уже испытано на деле. Наверно, что-то многосекционное, похожее как у Як-141 или F-35, но не на 100%. Короче, надо думать.

PS По поводу вертолетов - тут
www.paralay.com/hely.html

есть подборка инфы по нашим новейшим. Есть компоновка Ка-50:
www.paralay.com/hely/l501.jpg

и вообще рекомендую посмотреть. И помните, коллеги- конструкторы, мы должны сделать лучше! :grin:


[
 

ddd

Активный участник
Сообщения
6.921
Адрес
Россия
Ivan_Air написал(а):
Второе - как управлять у них вектором тяги? Это надо весь движок поворачивать

А что поворотное сопло не устроит? Он ведь хоть и импульсный, но все равно реактивный. Стал быть отклонение струи должно сработать.
 

Eimis

Активный участник
Сообщения
1.048
Двигатель должен быть экологически чистым,на энергии ветра,эдак на 5 мегават./ директива Евросоюза/
 

Eimis

Активный участник
Сообщения
1.048
Э ,нет Партизанич,эта ветка для гениалных изобретении.Ну и я внес скромную лепту,прочитав ЕС директиву про тающии лед.Партзан,ну шевелни мозгами:при скорости пепелаца 500 км/ч ветра не намного меньше Братскои ГЭС.Чему дармовому ветру проподать?Ветряк ставить надобно.
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
Eimis, чем же тебя Партизаныч обидел шо ты на него так взъелси? :Shok:
 

Партизан

Активный участник
Сообщения
3.605
Адрес
Россия
ReDaV Спасибо :eek:
Емис отвечу. За счет чего получается этот самый ветер? :grin: Правильно за счет относительного движения Ударника в воздухе за счет мощности его двигателей. А ты предлагаеш эту же энергию собирать! :Shok: Правдя еще и с потерями :) Так что подумай над своим поведением :-D

Добавлено спустя 20 минут:

В общем так. Начал залазить в движки. Еше раз нашол подтверждение, что они должны быть НЕПОДВИНЫМИ, а иначе легким Ударник не получится :grin: Как появятся результаты есте-но выставлю на обозрение. Кстати нашол статейку. Я от тешхшних слов был мало сказать в шоке :Shok: :)

Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду:

Да кстатати если сделать сопло ступенчатое и с зазорами между ступенями, чтоб работали как внутренние так внешние поверхности сопел, хотя... трени будет больше :???: . Так думаю дальше...
 

Партизан

Активный участник
Сообщения
3.605
Адрес
Россия
Иван Аир думаю нашу научную переписку лучшее перенести сюды, пусчай народ тоже участвует ИМХО. А ты как :-D ?
 

Ivan_Air

Активный участник
Сообщения
365
Адрес
Беларусь, Минск
Партизан написал(а):
Иван Аир думаю нашу научную переписку лучшее перенести сюды, пусчай народ тоже участвует ИМХО

Хорошо, я не против.
Eimis написал(а):
Чему дармовому ветру проподать?Ветряк ставить надобно.

Нет, тут ветряк лишний. Увеличивает лоб. сопротивление, а значит падает аэродинам. качество К. Оно показывает, во сколько раз подъемная сила (на данной скорости) больше силы лоб. сопротивления, и от него зависит необходимая тяга двигателя Р

Р=m/K , где Р-в кгс.

У вертолетов К ниже чем у самолетов в 2-3 раза, поэтому нельзя нам лишние детали навешивать. Будем стремиться к лучшему, чтоб подогнать под самолетный уровень. У Су-27 К~11,5 , у нас хорошо бы достичь 8- 9.

По поводу сопла. Почитал то-сё, сделал вывод: выигрышный тот вариант СВВП, на котором есть газодинамическое единство всех движков. Как у Харриера: изменяется тяга - а равновесие держится, потому что силовая установка едина, и через одни и те же сопла проходят газы в ~одинаковом соотношении. Похожая идея и у движка с вентилятором F-35.
На многодвигательных СВВП единство приходится обеспечивать искусственно, и не всегда это надежно. Только Як-38 был серийной машиной такого типа. А тут у нас машина ударная, к ней особые требования. Раз делаем 4-двиг. вариант, то ИМХО отказ движка - не основание, чтоб прекращать полет и даже возвращаться назад. Встали 2 движка - тогда точно, пора домой. Три - срочная посадка, но не так, чтоб размазало об землю.:grin: То есть, чтобы даже 1 двигл мог как-то тянуть. Как это сделать?

Думаю, надо кольцевое сопло, этакий коллектор, куда идут газы от всех движков. Оттуда и распределяются газ. потоки - по нескольким соплам. Эту идею когда-то пытались приспособить к дископланам, но ничего не вышло. Ну сегодня может и выйдет. Просто надо снизить потери тяги в таком коллекторе.
Ну вот пока теории насочинял, потом и схемку соображу :grin: А вы давайте, оценивайте, советуйте как лучше сделать.

PS У нас тут типа КБ складывается, так может немного разделим специальности? Вот пусть бы кто взялся за вооружение. Продумайте, чем вооружим, в каких комбинациях, и сколько каждый вариант будет весить. Что внутрь подвесим, что - под крылья. Из этого определим потом макс. боевую нагрузку и размер отсека вооружения.
 

Партизан

Активный участник
Сообщения
3.605
Адрес
Россия
Иван Аир по поводу сопел. раз надо объединять, то будем объединять. Только всают вопросы, как потом регулировать тягу каждого из них чтоб маневрировать в вертикальной плоскости. Когда раздельные- один подшпорил, другой остутидл и получил, а здесь? Общий колеектор нехило тягу уменьшает из-за потерь в нем. Вывод колеектор должен быть таким, чтоб газы даже в общем колеекторе шли прямолинейно беззавихрений. Кстати можеш выложыть статейку где расписывается подробнее достоинства связных движков,тоже хочу вникнуть :-D ...Мысля! :-D Если сужать сопла то будет происходить дросселирование потока по типу- суды не пущают, а тюды пайдю :) . Только также вопрос по общему коллектору- он будет громоздкий на всю шырину и длину корпуса по габаритам расстановки движков. :-( А если просто связать общими каналами- трубами?
Возможно если идея с общим колеектором себя опровдает может статся более разумным сделать не 4 а 2 движка. Ну это надо этот вопрос изучить. Я пока сам в лазию в теорию. :cool: Правда там такииие словестные загибы терминологии бывают :Shok: Аж АУТ! :)
Ivan_Air написал(а):
Вот пусть бы кто взялся за вооружение.
насколько я понял это будет интересно Барбудосу и ReDaVу. Да и я по принимаю участие. Кстати на эту тему мы уже сошлись на мнении, что будет 2А72 курсовая спаренная и 1 ГШ-23Л, я только предлагаю сзади, спереди 30 выше крышы будет. Там товарисч предлагал уже вооружение,только я названия так и не понял :(
Ivan_Air написал(а):
Продумайте, чем вооружим, в каких комбинациях, и сколько каждый вариант будет весить. Что внутрь подвесим, что - под крылья. Из этого определим потом макс. боевую нагрузку и размер отсека вооружения.
Да надо это сделать :cool: :eek:
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Партизан написал(а):
А если просто связать общими каналами- трубами?
распределение газовых потоков идея не новая, но есть сложности:
1. Каждый поворот канала, каждая задвижка имеют аэродинамическое сопротивление, след. будут потери по тяге.
2. воздуховоды (подьемные) будут иметь большой диаметр ( для уменьшения потерь), они займут большую часть полезного объема и ухудшат массо- габаритные показатели.
3. как передатчик мощности двигателя воздуховод наименее рационален из-за пп 1.и 2. Следствие: наименьшие потери и по энергетике и по масс-габаритам имеет трансмиссия: диам. валов меньше , потери меньше. Перекрестная трансмиссия с муфтами сухого трения будет лучше.
 

Партизан

Активный участник
Сообщения
3.605
Адрес
Россия
Barbudos написал(а):
1. Каждый поворот канала, каждая задвижка имеют аэродинамическое сопротивление, след. будут потери по тяге.
Эт точно. :( Сомнения по поводу общего колеектора :???: какие у него преимущества???
Barbudos написал(а):
2. воздуховоды (подьемные) будут иметь большой диаметр ( для уменьшения потерь), они займут большую часть полезного объема и ухудшат массо- габаритные показатели.
Это ничего, с учетом того, что на высоких скоростях фюзеляж будет несушим и здесь эти показатели- не поуказательны :) :cool:
Barbudos написал(а):
3. как передатчик мощности двигателя воздуховод наименее рационален из-за пп 1.и 2. Следствие: наименьшие потери и по энергетике и по масс-габаритам имеет трансмиссия: диам. валов меньше , потери меньше. Перекрестная трансмиссия с муфтами сухого трения будет лучше.
А лучше вообще без трансмисии, для этого движок и движетель надо объединитиь Вопрос высоуких оборотов решым, смотри выше, я об этом дважды писал :grin: подсказка. сопла распологать не на оси, а на переферии движетеля.
 

Bosun

Модератор
Сообщения
6.811
Адрес
Klaipeda
Господа конструкторы, а Электромоторы вам не надо? Легкие, мощные, с минимумом электроптребления. :)
 

Партизан

Активный участник
Сообщения
3.605
Адрес
Россия
Мысля хороша, но не для движков, так как ЭД надо полюбому запитывать от чего то. Естественно от генератора, который будет в свою очередь приводится от неэкономичного движка. А минус потреи в передаче, так вообще КПД ниже оказывается :( Так что надо все в одном мудрить чтоб без промежуточных передач. Так легче и дешевле получится и КПД мах возможный :grin: :cool:
 

Ivan_Air

Активный участник
Сообщения
365
Адрес
Беларусь, Минск
Партизан написал(а):
Сомнения по поводу общего колеектора какие у него преимущества???

Я и сам не особо в восторге от коллектора, но как представлю, что сделаем 4 отдельных сопла, одно разнесут, остальные не успеют повернуться, или даже не смогут вовремя, и усё, каюк :( Там на сайте про СВВП www.vtol.boom.ru писали, что Як-38 при отказе подъемного движка переворачивался за 0,3 сек!!! :Shok: ).

Может попробуем только попарно движки связать этими коллекторами. Может поставим индивидуальные сопла, но все же чтоб сохранить связь между ними.

Партизан написал(а):
Мысля! Если сужать сопла то будет происходить дросселирование потока по типу- суды не пущают, а тюды пайдю
Ну да, регулировать поток придется и лучше именно соплами. Газ передает давление во все стороны одинаково, и в этом я увидел плюс коллектора. Пусть 1-2 движка откажут, давление упадет, но не равновесие. В крайнем, тяги хватит на самолетный режим, это тоже неплохо.


воздуховоды (подьемные) будут иметь большой диаметр ( для уменьшения потерь), они займут большую часть полезного объема и ухудшат массо- габаритные показатели.

Barbudos писал(а):
2. воздуховоды (подьемные) будут иметь большой диаметр ( для уменьшения потерь), они займут большую часть полезного объема и ухудшат массо- габаритные показатели.
Это ничего, с учетом того, что на высоких скоростях фюзеляж будет несушим и здесь эти показатели- не поуказательны

Имеется в виду сопло или воздухозаборники? Ох, съедят они объем, а что делать? Самолет - король компромиссов, надо и аэродинамику учесть, и живучесть тоже. Получается или-или. Ну так всегда было, и делались классные машины.

В общем, будем еще крэпко думать. Идеи интересные есть, головы на плечах - тоже. :-D Скажем новое слово в авиации!!! :cool:
 

Партизан

Активный участник
Сообщения
3.605
Адрес
Россия
Уря-Уря!!! :-D :cool: :cool: :cool:
Про кульбиты ЯКа почитаю, помысю. :eek:
Ivan_Air написал(а):
Может попробуем только попарно движки связать этими коллекторами. Может поставим индивидуальные сопла, но все же чтоб сохранить связь между ними.
Можно по пробовать, как раз рядом расположенны :cool:
Скором выдам мыслю про движок... :-D

Добавлено спустя 7 часов 13 минут 45 секунд:

У меня идея! :grin: Иван Аир я вспомнил про твой график и подумал, что чтоб зделать компоновку по ближе к ней, надо движки расположыть ромбообразно: два спереди сзади и 2 по середине по бокам.
А для того чтоб сопла могли разворачиатся назад больше чем в строны, следует движки маненько наклонить, хотябы 3 задний и средние.
 

Ivan_Air

Активный участник
Сообщения
365
Адрес
Беларусь, Минск
Переразмеренный компрессор - это увеличенный 2-й контур. Чтобы поднять КПД движка, для СВВП сам знаешь как это важно. А у нас с самого начала движок будет с большой степенью 2-х контурности.:cool:
Как там движок? Если что, делись проблемами, понесем ихи всем коллективом :grin:

Ну и остальных прошу не молчать... А то Кузя с Redav'ом как сцепились насчет Рэптора, так им не до изобретательства уже. Там уже чуть не до вылета с форума доходило.:( А это надо??? :? Если надоело спорить - идите сюда! Работы хватит всем. Причем ИМХО интересной.

Bоsun написал(а):
Господа конструкторы, а Электромоторы вам не надо? Легкие, мощные, с минимумом электроптребления.

О, Bоsun, приветствую! Чтож так давно не заглядывали?
Электромоторы пригодятся, когда сделают нормальные топл. элементы. А нынешние аккумуляторы-генераторы не годятся. В Америке, говорят, полетел самолетик на этих водородных "батарейках". Но пока, увы, будем исходить из того что есть.


Партизан написал(а):
Кстати можеш выложыть статейку где расписывается подробнее достоинства связных движков,тоже хочу вникнуть
Ну я уже давал ссылки... это про Аврокар-талерку :) ну и про движок для F-35. Как там он с вентилятором связан: меняется тяга на одном - и на другом сразу же. Правда, там электроника работает на это
равновесие, но все же сил. установка едина. Ну и Пегас с Харриера тоже пример неплохой.
Из практики вот про ету штуку -Турболет-интересно:
www.vtol.boom.ru/rus/turbo/turbo.htm
www.vtol.boom.ru/rus/turbo/index.html

Там много интересного по схеме с вертикальным движком. Вот чуть-чуть:

Результаты экспериментов показали работоспособность ТРД в необычной позиции (вертикально). Оказалось, что выхлопная газовая струя растекается равномерно во все стороны тонкой веерообразной пеленой над ВПП от места ее удара, не поднимаясь вверх. Таким образом, двигатель работает в благоприятных для старта условиях.

Серьезной проблемой оставалось недостаточные устойчивость и управляемость турболета. Малейшая допущенная пилотом неточность - и аппарат мог опрокинуться.

По поводу быстрой регулировки тяги - и по величине, и по направлению - только соплами! Менять их сечение, угол поворота, и только потом пусть автоматика регулирует сами движки. Иначе если резко поддать \убрать газу - вырубится двигл или даже загорится. Слабенькие эти ТРД по приемистости, за полсекунды их не подшпоришь. Ну если применим импульсные движки- они шустрее будут в этом плане. Хотя неизвестно, насколько именно.

По соплам... Надо проработать 2 схемы их расположения: как колеса у машины и вот так: +. Пока готовлю схемки для обоих вариантов. Думаю, может вообще применить жалюзи вместо обычных сопел? Тут и управл. вектор тяги, и регулировка сечения сопла. Пока рисую "+"-образную схему. Там будут коллекторы на 2 соседних движка и еще 2 сопла, точнее воздуховода для управления по крену-курсу.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Ivan_Air написал(а):
Цитата:
Результаты экспериментов показали работоспособность ТРД в необычной позиции (вертикально). Оказалось, что выхлопная газовая струя растекается равномерно во все стороны тонкой веерообразной пеленой над ВПП от места ее удара, не поднимаясь вверх. Таким образом, двигатель работает в благоприятных для старта условиях.
Не знаю, откуда цитата, но в описании Харриера сказано: в режиме висения над поверхностью он может находиться не более 25-30 сек, т.к. формируется устойчивая циркуляция газов, они начинают мало того что попадать в двигатель, но и прижимать самолет вниз. Для уменьшения этих эффектов на кожухе двигателя специально сделали аэродинамические отсекатели нисходящих газов. Сравните изображения ранних и поздних машин, они там хорошо видны (на фюзеляже, перед носком крыла, не путайте с наплывами).
 

Партизан

Активный участник
Сообщения
3.605
Адрес
Россия
Барбудос чего сам по конструкцыи думаеш? :grin:
Иван Аир. Я дочитаю всю инфу что нашол и выдам результаты :cool:
Ivan_Air написал(а):
Переразмеренный компрессор - это увеличенный 2-й контур. Чтобы поднять КПД движка, для СВВП сам знаешь как это важно. А у нас с самого начала движок будет с большой степенью 2-х контурности.
:eek:
Ivan_Air написал(а):
Как там движок? Если что, делись проблемами, понесем ихи всем коллективом
Хорошо, дочитаю и выдам выаоды. Кстати
Ivan_Air написал(а):
По соплам... Надо проработать 2 схемы их расположения: как колеса у машины и вот так: +. Пока готовлю схемки для обоих вариантов. Думаю, может вообще применить жалюзи вместо обычных сопел? Тут и управл. вектор тяги, и регулировка сечения сопла. Пока рисую "+"-образную схему. Там будут коллекторы на 2 соседних движка и еще 2 сопла, точнее воздуховода для управления по крену-курсу.
Мы с тобой к одному разными путями пришли-
Партизан написал(а):
У меня идея! Иван Аир я вспомнил про твой график и подумал, что чтоб зделать компоновку по ближе к ней, надо движки расположыть ромбообразно: два спереди сзади и 2 по середине по бокам.
А для того чтоб сопла могли разворачиатся назад больше чем в строны, следует движки маненько наклонить, хотябы 3 задний и средние.
 
Сверху