Какая схема вертолёта перспективней ?

[Партизан]

Так привет, скоро отпишусь :-read: помне ситуацыя не ясна 23 медкомиссия а там посмотрим. Жывы будем не помрем. :OK-) ИванАир плиз не забрасывай тему. На столько продвинутся и все просто так бросить это не помне :? У меня случай есть :OK-) началось все с летней практике на заводе и идеей чуть улучшыть одну тальку, продолжается щас как проект дошедшый до образца и проверки по инстанцыям, пробиваем с ребятами щас. Хочу довести до конца, хоть летом руки то и опустились хотел все забросить на хр... а потом в сентябре как увидел горящие моим огнем глаза понял, встрепенулся, взял себя в руки и стал делать дальше. Опять все уперлось в медкомиссию, если заберут все развалится на хр..., если не заберут доведу до конца. От этого зависит не только моя репутацыя а я не имею права как командир их подвести. Так что у меня два проекта Попроше- остались читсо формальности и оргвопросы и Ударник, где головой думать еше валом а результат :good:
Ребята все кто слышыт, помогите с проектом, не надо отмалчиватся. Вы просто читатете и просто небось думаете "А чем все это закончится?.." Вы хотя бы свое мнение выскажыте, хоть по строчке напишыте, безразличие убивает больше всего! Мы же все одного форума братья! Так хотябы мненеие по самой идее Ударника напишыте, если хотите помогите :aplodir: :aplodir: :aplodir:

 

[Ivan_Air]

Партизан, привет!!! О, а я такой взял, чертежик выложил, даже не глядя, написал кто-нибудь или нет! Мне нет прощщения. :dostali:
Итак, вот новая версия Ударника.

Значит, так... по моей версии. Тут упростил все что можно, в расчете на снижение стоимости и технического риска. Крыло поставил обычной формы и, кстати, большой площади. Я тут просмотрел кой-что по экранному эффекту. Он ведь образуется под крылом, значит пропорционален его площади. Поэтому довольно крупная проекция Ударника на виде сверху - это плюс в отношении экранного эффекта.
Счас возьмусь вплотную за твою схему, только тут возникает несколько вопросов.
Во-первых, надо чтоб передний двиг, точнее его направляющий аппарат не создавал чрезмерных возмущений заднему двигу. Придется задний поместить повыше.
Во-вторых, подачу газов в крылья надо грамотно организовать, чтоб в трубопроводах не было огромных потерь. Т.е. не перегибать особо поток.
Сама идея поместить сопла в крыло мне очень понравилась но экранный эффект это вряд ли увеличит. Ведь скорость струи очень высокая, соответственно давление в ней понижено. И она будет подсасывать окружающий воздух. Если это происходит сверху крыла, то все :OK-) а если снизу - пропадет весь экран.
Ты уж не обижайся, это не наезд. :? Просто лучше сразу эти проблемы подметить и решить, чем они потом сами вылезут.
Если что упустил, завтра дополню, а то поздно уже.

 

[Партизан]

Главный - она разрезает фюзеляж на 3 изолированных отсека, и создание целой гаммы унифицированных ЛА становится проблематичным.

Не уверен. Разделение фюзеляжа на три отсека само по себе уже модульность

Вот хотели сделать ДРЛО или ПЛО- аппарат, а как его скомпоновать, чтоб влезла аппаратура и хоть пара операторов?

Пара операторов и даже более может вполне вместится на месте размещения бывшего бомбоотсека :OK-) , там же аппаратура, а также на крыльевых подвесках некоторая.

Тем более в транспортно-десантном варианте получается полное разобщение пилотской и десантной кабин. Не знаю, хорошо ли это, вроде никто так не делал.

Сам не знаю, но по любе при одних и тех же отсеках: пилотской кабины, двух двигательно-крыльевых отсеках и хвостового отсека средний заменяется на десантный, который правда больше по размеру, но более пустой чем скомпанованный и забитый тяжолыми железками бомбоотсек. Проблемма общения экипажа и десанта решается переговорным устройством. Единственно что десантник не может подменить пилота, но на столько ли уж это важно? Особенно при хорошо забронированных пилотах :think:

Конечно, есть и минусы, вроде больших габаритов

А еще толстые крылья, более низкий КПД двигов, меньшая маневренность из-за большего момента инерцыии разнесенных двигов, а также их вклада в сопротивление развороту по крену из-за изменения условий обтекания лопастей. Помниш раньше гдето говорили :aplodir: или читали :-read: не помню :think:Так же добавь мощныйгироскопический эффект помноженный на плечо размешения двига относительно оси Ударника. Также можно отнести проблеммы с обеспечением прочности крыла, так как лонжероны и др. силовые элементы в консолях придется вести в обход двигов.

Опять вспоминаю Харриер - у него диаметр вентилятора в разы больше диаметра сопла. Тут связь не прямая, а более хитрая.

Связь действительно хитрая. Особенно с учетом возрастания потерь с увеличением скорости истечения,а также увеличение шумности из-за этого. Если выдувать большой расход через маленькую дырку это Свисток получается! а не Ударник :grin: как все это грустно ... :grin:

Выиграем в тяге - потеряем в массе

Вопрос в том что больше прирост масыы или тяги :think:

обслуживать этот тандем куда сложнее. Нижний двиг будет работать в куда более "напряженных" условиях, чем верхний.

Разница только в большей плотности потока, скорости и т.д. не уверен что лопасти не справятся. На Ка-50 справляются и ничего, а тут еше поменьше и даже в обечайках, так что перехлеста лопастей точно не будет! :OK-)

В том числе глотать выхлоп верхних ИДД

Не обязательно:
Во 1 выхлоп идет по переферии, а всас по центру
Во 2 выхлоп можно вообще не выводить в общий поток а использовать в газовых рулях
В 3 объем выхлопа не значителен по сравнению с основным потоком, даже если чего и затянет, то все равно продолжыт работать. Кстати этот случай тоже следует предусмотреть на случай полетов в дыму, пыли и при поврежденном двиге.

В общем, имеем 2 варианта: продольный и поперечный. Думаю развивать оба, чтоб в итоге сделать честный выбор: что лучше

:OK-)

отказался от крыла обр. стреловидности

Почему аргументики?

прикинул размещение 4-х членов экипажа в единой кабине.

А унификацыя с 2 местной кабиной?

Если кто знает ссылочку на эту книгу - киньте плиз

Мне тоже :OK-)

 

[ddd]

А еще толстые крылья, более низкий КПД двигов, меньшая маневренность из-за большего момента инерцыии разнесенных двигов, а также их вклада в сопротивление развороту по крену из-за изменения условий обтекания лопастей. Помниш раньше гдето говорили Аплодирую или читали Читать внимательно! не помню ДумаюТак же добавь мощныйгироскопический эффект помноженный на плечо размешения двига относительно оси Ударника.

а разве при продльной схеме гироскопический момент другой? или расстояние между двигами меньше?. То что у поперечной схемы минус при крене у продольной - при тангаже.
ИМХО конечно, но мне кажется, для обеспечения объема среднего отсека придется раздвигать моторы дальше, чем при поперечной.

 

[Партизан]

Мне нет прощщения.

Есть!!! :OK-) Я прощаю! :aplodir: :OK-)

Тут упростил все что можно, в расчете на снижение стоимости и технического риска.

Плиз по подробнее :study:

Поэтому довольно крупная проекция Ударника на виде сверху - это плюс в отношении экранного эффекта.

Кстати сразу и предусматривалась

Во-первых, надо чтоб передний двиг, точнее его направляющий аппарат не создавал чрезмерных возмущений заднему двигу.

:dostali: :think: :think: :think: Мдя... Вопрос! :think: Над ним я еще крепко подумаю. Жаль нельзя пока на практике посмотреть в трубе как будет в полете подсасыватся. На покэ это все, потом дальшо...

 

[Ivan_Air]

Ivan_Air писал(а):
отказался от крыла обр. стреловидности
Почему аргументики?

Подумал: а дает ли оно реальные преимущества на таких скоростях, как у нас? Ну когда макс. 600 км\ч, на пикировании может 700-750. Во Вторую мировую истребители спокойно выдавали эту скорость с обычным крылом.
Да, оно снижает минимальную скорость... ну даже если на 20-30%, она все равно будет около 200 км\ч. А для вертолетного режима придется поворачивать вектор тяги вниз. Т.е. выигрыш не очень большой.
Перейти на КОС можно, если :
оно будет из металла
оно не начнет проявлятьсвой характер ... закручиваться там по размаху на большой скорости.
Знаешь, мы не имеем права загубить проект, начинив его кучей новшеств. Давай делать так: предусматриваем что-то новенькое, но тут же - запасной вариант. Да, более традиционный, старый, но 100%-но работоспособный.
Притом надо учитывать психологию заказчика. (во до чего уже дошел, инвесторов ищу ). Супер-навороченные проекты часто гробил именно заказчик, потому что просто не мог понять, чего тут эти конструктора наворочали. И еще был аргумент: у "них" в США этого нет- и нам значит не надо.
А мы сделаем наоборот: минимум непроверенных решений, максимум унификации. Чтоб было дешево и эффективно. :good: Хотите - дневной Ударник, хотите - всепогодный. Корабельный, ПЛО, транспортник - пожалста. Целый воздушный флот.
Но я отвлекся... Ладно, продолжим:
По соосным двигам

Ivan_Air писал(а):
обслуживать этот тандем куда сложнее. Нижний двиг будет работать в куда более "напряженных" условиях, чем верхний.

Разница только в большей плотности потока, скорости и т.д. не уверен что лопасти не справятся. На Ка-50 справляются и ничего, а тут еше поменьше и даже в обечайках, так что перехлеста лопастей точно не будет!

Ivan_Air писал(а):
В том числе глотать выхлоп верхних ИДД

Не обязательно:
Во 1 выхлоп идет по переферии, а всас по центру
Во 2 выхлоп можно вообще не выводить в общий поток а использовать в газовых рулях
В 3 объем выхлопа не значителен по сравнению с основным потоком, даже если чего и затянет, то все равно продолжыт работать. Кстати этот случай тоже следует предусмотреть на случай полетов в дыму, пыли и при поврежденном двиге.

В общем согласен. Главное тут обеспечить минимальный вес соосного двига. Слушай, а может общий распределитель поставить?
Или вот так: на нижнем вентиляторе стоят ИДД, а воздух к ним идет от верхнего. Тоже через единый распределитель. Между Между вентиляторами - редуктор. Понятное дело, они не унифицированы, но общая масса двига нехило уменьшится.
Это только что придумал, на первый взгляд вроде не бред.

а разве при продльной схеме гироскопический момент другой? или расстояние между двигами меньше?. То что у поперечной схемы минус при крене у продольной - при тангаже.
ИМХО конечно, но мне кажется, для обеспечения объема среднего отсека придется раздвигать моторы дальше, чем при поперечной.

Да, это верно. Двиги в поперечной схеме разнесены метра на 2, ну пусть 2,5. Их оси лежат приблизительно на одной прямой с ЦТ, поэтому момент минимальный. Это конечно плюс.
Где-то мы анализировали все эти схемы. Помню, что поперечная как раз отличалась минимальным разносом двигов. Если их связать валом на случай отказа, его длина и вес тоже наименьшие. Причем находится он в самой жесткой части Ударника, так что деформаций от перегрузок бояться не приходится.

А теперь по продольной схеме

Ivan_Air писал(а):
Во-первых, надо чтоб передний двиг, точнее его направляющий аппарат не создавал чрезмерных возмущений заднему двигу.

Мдя... Вопрос! Над ним я еще крепко подумаю. Жаль нельзя пока на практике посмотреть в трубе как будет в полете подсасыватся. На этом я думаю и закончу

Я тоже подумал. :dostali: :???: :idea: Знаешь, почти все завихрения с направляющего аппарата идут в двиг, так что турбулентность за ним вряд ли будет очень высокой. Приподнимем задний двиг чуть повыше, это заодно увеличит боковую проекцию (типа киля получится). При этом повышается устойчивость по курсу.

Тут прочитал кое-что по аэродинамике, знаешь, твоя идея "сопла в крыле" очень хороша! :aplodir: Этот поток принудительно меняет картину обтекания крыла, уменьшая зону турбулентности и резко повышая подъемную силу.
Единственная сложность - нужен переходник, типа тройника, чтоб направлял газы от двига в крыло. И с минимальными потерями. Над ним надо бы подумать... :study: :???:

 

[Партизан]

http://www.tsagi.ru/rus/aerodynamics/ Как книженция?..

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:

http://www.buran.ru/htm/aerodina.htm

 

[Партизан]

Счас возьмусь вплотную за твою схему

ИМХО обе схемы нашы! Мне твоя идея с паралельной отработкой 2 схем нравится! :aplodir: Поэтому я думаю по двум схемам. Единственно доганяю по продольной, а то поперечную уже так неплохо отработали. Ты ее пока подшлифуй,а потом пришли в большом формате я Пилоту отнесу, а я по ка по продольной покумекаю. Кстати результаты уже есть. :OK-)
Да пока не забыл как тебе фотки?
Ну так вот сначала отвечу по написанному. По схеме идеи если седня не успею и так уже 1 ночи то завтра.

Во-вторых, подачу газов в крылья надо грамотно организовать, чтоб в трубопроводах не было огромных потерь. Т.е. не перегибать особо поток.

Да вроде и не надо перегибать. Там чего. Когда жалюзи закрыты, между ними и лопсастями образуется камера. Из нее в бока и отводится воздух по шыроким каналам. Единственно шели в крыльях должны к концам крыльев расшырятся чтоб сопротивление по длине крыла в соплах было одно и тоже. Но там надо еще учесть шырину профиля, в общем НИР.
Ну так вот воздуховоды прямые, идущие вдоль кромки крыла. Вот и все. Чтоб потери были по меньше нужно обдумать выдув воздуха из двига в воздуховоды :think:

Сама идея поместить сопла в крыло мне очень понравилась но экранный эффект это вряд ли увеличит.

По этому поводу :idea: уже нарисовал завтра вывешу.

Ты уж не обижайся, это не наезд.

А я ничего против не имею Так как-

Просто лучше сразу эти проблемы подметить и решить, чем они потом сами вылезут.

Манией слава Богу не страдаю :OK-)

Подумал: а дает ли оно реальные преимущества на таких скоростях, как у нас?

Понижает скорость в горизонтале при которой не надо переходить на вертикал. ИМХО для маневрирования и полетов в близи поверхности, а также для сокращения длины пробега, даже если на экране, а также повышение диапазона угла атаки при котором не происходит срыва потока, т.е. доп устойчивость при маневрировании это всегда :aplodir: :good: Нам главное дать максимальные маневренные качества на взлете и низких скоростях, чтоб не уступал Ка-50. и при этом летал на две сотни км/ч быстрее Поэтому КОС, единственно не знаю какой там угол лучше :think: Наверно не большой от прямого крыла. Тем более флатер нам на дозвуке не так страшен как на сверхзвуке. Но это ИМХо не знаю как на самом деле.

Во Вторую мировую истребители спокойно выдавали эту скорость с обычным крылом.

Вот только устойчивого полета на низких скоростях у них не было.

Да, оно снижает минимальную скорость... ну даже если на 20-30%, она все равно будет около 200 км\ч

ИМХО меньше. Немного но меньше. Вот скажы какой самолет может устойчиво летать на скорости 200 км/ч, а из боевых?

Давай делать так: предусматриваем что-то новенькое, но тут же - запасной вариант. Да, более традиционный, старый, но 100%-но работоспособный.

Хорошо, но я все же За! :aplodir: новые нитки в новых носках чем новые носки из старых латок и ниток.

И еще был аргумент: у "них" в США этого нет- и нам значит не надо.

Психология работать в догон или списывать у отличников, короче ведут себя как заядлые двоешники

Главное тут обеспечить минимальный вес соосного двига.

Ну это как всегда!

Слушай, а может общий распределитель поставить?

Или вот так: на нижнем вентиляторе стоят ИДД, а воздух к ним идет от верхнего. Тоже через единый распределитель. Между Между вентиляторами - редуктор. Понятное дело, они не унифицированы, но общая масса двига нехило уменьшится.

Это только что придумал, на первый взгляд вроде не бред.

Над этим я еще крепко подумаю

это заодно увеличит боковую проекцию (типа киля получится). При этом повышается устойчивость по курсу.

???

ут прочитал кое-что по аэродинамике, знаешь, твоя идея "сопла в крыле" очень хороша!

Благодарю! Старалси! :OK-)

ИМХО конечно, но мне кажется, для обеспечения объема среднего отсека придется раздвигать моторы дальше, чем при поперечной.

Как раз вопрос в тему. Иван Аир а сколько бомбоотсек в длину? :think:

а разве при продльной схеме гироскопический момент другой? или расстояние между двигами меньше?. То что у поперечной схемы минус при крене у продольной - при тангаже.

По этому уже утром. А чичас спаиньки...

 

[Ivan_Air]

ИМХО обе схемы нашы!
Поэтому я думаю по двум схемам

Верно! Только перебрав несколько вариантов, можно сделать удачную машину.
На выходных глянул в книжку про бомбер Сухого - Т-4. Просто взял почитать, без связи с Ударником. Дык они там вариантов 50 перепробовали, пока вышли на оптимальную схему! Но там же целое КБ, да еще НИИ подключились. А знаешь, какая схема была наилучшей? Одна из самых первых!
Я это к тому, что 50 схем мы не проанализируем, но это и не обязательно.

Про подачу газов в крыло

Там чего. Когда жалюзи закрыты, между ними и лопсастями образуется камера. Из нее в бока и отводится воздух по шыроким каналам. Единственно шели в крыльях должны к концам крыльев расшырятся чтоб сопротивление по длине крыла в соплах было одно и тоже. Но там надо еще учесть шырину профиля, в общем НИР.
Ну так вот воздуховоды прямые, идущие вдоль кромки крыла. Вот и все

Закрытые жалюзи - как бы пол этой камеры. Надо бы его сделать наклонным или как-то еще поток газов повернуть в стороны, чтоб он не отражался от жалюзи. А то турбулентность будет -
Вариант - поставить между двигом и жалюзи несколько пластин, которые будут наклонять поток. А на вертикале они поворачиваются вместе с жалюзями и не создают сопротивления.

Поэтому КОС, единственно не знаю какой там угол лучше Наверно не большой от прямого крыла. Тем более флатер нам на дозвуке не так страшен как на сверхзвуке. Но это ИМХо не знаю как на самом деле.

Думаю, градусов 20 хватит. И правда ж, не на сверхзвуке он летать будет.

Ivan_Air писал(а):
Давай делать так: предусматриваем что-то новенькое, но тут же - запасной вариант. Да, более традиционный, старый, но 100%-но работоспособный.

Хорошо, но я все же За! новые нитки в новых носках чем новые носки из старых латок и ниток.

:aplodir:
Дублировать будем только самые рискованные решения. И то, пока не обоснуем их как следует.

Иван Аир а сколько бомбоотсек в длину?

Длина - 5м, ширина - 2,2м. Наверно, кто-то счас падает со стула вот так Это у стратега такой отсек должен быть, а не у вертолета.
Но такой отсек вместит любой боеприпас, подходящий по массе. Вплоть до незабываемой Х-15 с ее 1200кг веса и ядерной БЧ. Уже проверял: брал с airwar.ru схемы бомб-ракет, сгонял их в один масштаб и прикидывал размеры отсека. Получились вот такие размеры.

 

[Vist]

Ребята все кто слышыт, помогите с проектом, не надо отмалчиватся. Вы просто читатете и просто небось думаете "А чем все это закончится?.." Вы хотя бы свое мнение выскажыте, хоть по строчке напишыте, безразличие убивает больше всего! Мы же все одного форума братья! Так хотябы мненеие по самой идее Ударника напишыте, если хотите помогите

Ну что ж... Пожалуйста, мнение:
1. Вызывает сомнения целесообразность применения винтов с ИДД на боевой машине. Даже 2 винта диаметром 2 м - это более 6 кв. м чрезвычайно уязвимой площади проекции ЛА. Ведь через всю длину каждой лопасти проходит топливо, при вращении - это сплошной диск из топливо-воздушной смеси.
2. Еще один вопрос по живучести. Что будет при разрушении хотя бы одной лопасти? Саму-то лопасть можно сделать из композитов и она опасности особой представлять не будет. Но как с ИДД? По-любому он будет содержать металлические детали, а это готовые поражающие элементы со 100% вероятностью попадания. А еще облако распыленного топлива, в котором должны работать уцелевшие ИДД.
3. Проблема устойчивости аппарата при аварии одного из двигателей. Она решается обеспечением механической связи всех винтов, но вы от этого отказались. Частично, выходом из положения может быть автоматическая система катапультирования экипажа (аналогично применявшимся на СВВП), но углы, или скорости изменения углов положения ЛА в пространстве принимаемые для срабатывания такой системы перекрываются соответствующими параметрами необходимыми для высокоманевренного боевого аппарата.
4. Использование крыла обратной стреловидности на ЛА данного класса лишено всякого смысла. На таких скоростях наиболее эффективно прямое крыло.

Да, оно снижает минимальную скорость... ну даже если на 20-30%

Посмотрите на отношение площади консоли к площади горизонтальной проекции аппарата. В вашем случае эффект если и будет, то составит единицы процентов.

Вот скажы какой самолет может устойчиво летать на скорости 200 км/ч, а из боевых?

ИЛ-2, По-2.

Тем более флатер нам на дозвуке не так страшен как на сверхзвуке. Но это ИМХо не знаю как на самом деле

При таких скоростях и размахе можете смело забыть это страшное слово.
5. Применение сдува пограничного слоя способно значительно улучшить аэродинамическое качество крыла. Однако, скорость потока "сдува" должна быть ненамного больше скорости набегающего потока. Иначе на границе потока сдува все равно будут образовываться вихри, только обратного направления. Для создания горизонтальной тяги скорость истечения должна быть в разы больше. Как все это совместить?
6.

Кстати чего мне жуть понравилось в ссылке МиГа это вот это!- " Более высокий КПД (на 15%) соосных несущих винтов на скоростях полета до 100 км/ч при равной мощности двигателя позволяют получить более высокую тягу (на 30%) несущей системы."

На аналогии с вертолетами не надейтесь. У вас лопасти не будут работать в набегающем потоке воздуха. Картина будет совершенно иная. На больших скоростях горизонтального полета проблемы будут другого свойства. Лопасти будут работать в нестационарном потоке - какие направляющие аппараты не ставь. Боюсь, что методики расчета таких систем не существует.
7.

Когда жалюзи закрыты, между ними и лопсастями образуется камера. Из нее в бока и отводится воздух по шыроким каналам. Единственно шели в крыльях должны к концам крыльев расшырятся чтоб сопротивление по длине крыла в соплах было одно и тоже. Но там надо еще учесть шырину профиля, в общем НИР.
Ну так вот воздуховоды прямые, идущие вдоль кромки крыла. Вот и все. Чтоб потери были по меньше нужно обдумать выдув воздуха из двига в воздуховоды

Необходимое сечение воздуховодов посчитайте. А заодно и диаметр центробежного компрессора.
Не хотел вас расстраивать, но истина дороже (С).

 

[ddd]

Ведь через всю длину каждой лопасти проходит топливо,

На сколько я помню, топливо в лопастях не проходит.

Проблема устойчивости аппарата при аварии одного из двигателей.

О каком двигателе речь? Если об ИДД то их несколько, и повреждение одного снизит тягу и всего.

 

[Партизан]

Ребята я так рад что вы отписались! :aplodir: Иван Аир я сначала Висту отпишусь ладно? Чтоб не было ложных сомнений. Вист я заметил что ты более менее следил в теме. Только не понятно потчему раньше не писал. Но в любом случае коечто ты все же не уследил. Вот ответы на твои вопросы :OK-)

Ведь через всю длину каждой лопасти проходит топливо, при вращении - это сплошной диск из топливо-воздушной смеси.

Вовсе нет. Горючку подавать через лопасти ни разу не предлагалось Один раз вылезла мысля но я ее отбросил. Топливо подается через распределитель, расположеннный на обечайке, т.е на переферии вентилятора. Через лопасти проходит только воздух.

Что будет при разрушении хотя бы одной лопасти?

Дисбаланс, у падет давление в коллекторе компрессора, обломками покоцает еше парочку лопастей. Надо предусмотреть клапан предохраняющий от разгерметизации лопастей. Это Вист ты хорошый вопрос задал. Вот так с миру по нитке повысили жывучесть Правда клапан надо будет продумать :think: Чтоб весил по минимуму и был как можно проше. Есть ксатати задумка

Но как с ИДД?

Повреждение одного из пары десятков ИДК в одном двиге не должно привести к катострофической потери мощности. Так что здесь жывучесть обеспечивается. И еще ИДК закрепленны на обечайке, на ней же закреплеенны лопасти. Разрушение лопастей ну ни как не скажется на ИДК, так же и на оборот. Единственно что если разрцушытся сама обечайка, но это надо еше постаратся.

По-любому он будет содержать металлические детали, а это готовые поражающие элементы со 100% вероятностью попадания.

Пилоты закрыты сзади бронелистом.

Проблема устойчивости аппарата при аварии одного из двигателей.

На вертикале устойчивость ессно потеряется, но вто в горизонтале вах нет. Ударник сможет продолжыть горизонтальный полет и на одном двике, так как на горизонтал требуется меньше мошности чем на вертикале. ИМХО 50% полной тяги, т.е. тяга в половину веса Ударника на горизонтале это должно хватить. И это если не учитывать запас тяговворужонности Хватит тяги?

Использование крыла обратной стреловидности на ЛА данного класса лишено всякого смысла.

А по ИМХу имеет смысл. Взять например свойство КОС работать в большем диапазоне углов атаки. Так в горах это Вах!!! Так как там воздушный поток нестабилен, неоднороден, нерпедсказуем и пр. Там "ниоткуда" берутся восходящие и нисходящие потоки и пр. "прекрасности" и "прелести" Также учитывай большые возможножности по сверхманеврированию, причем на сверхнизких высотах. На обычных бы крыльях не рискнул, можно сорватся с потока, а эти держат. Малая устойчивая скорость полета дает классную возможность для маневрирования, зверски укороченного взлета и посадки и пр. Отсутсвие или почти отсутствие концевого вихря позволяет при той же подъемной силе иметь крыло меньшей площади и массы.

На таких скоростях наиболее эффективно прямое крыло.

Почему?

Посмотрите на отношение площади консоли к площади горизонтальной проекции аппарата. В вашем случае эффект если и будет, то составит единицы процентов.

А вот это еще надо проверять. Также учти что еше точно неизвестны ни размеры ни площадир ессно. Но в любом случае этот вопрос надо будет еще в трубе проверить. ИМХО все надо будет в трубе проверить.

ИЛ-2, По-2.

А из современных? ИЛ-2 вещь Таких штурмовиков сейчас и не хватает только на уровень выше. Не имею ввиду заново паяяем ИЛы и в Чечню, просто теже "противоземельные таланты" надо реализовать на качественно новом уровне. В Ударнике таким уровнем является ненужность аэродромов и вертикальный полет на небольшых высотах,а высокий статпотолок и не нужен. Также скачком является вооружение, аппаратура слежения и обнаружения. Скажем так Ударник это ИЛ-2 но на голову выше. :good:

При таких скоростях и размахе можете смело забыть это страшное слово.

Ну вот и прекрасно! :OK-) :good: Иван Аир напомню твои пожелания-

Перейти на КОС можно, если :
оно будет из металла
оно не начнет проявлятьсвой характер ... закручиваться там по размаху на большой скорости.

Иван Аир Ме крыло нам обеспеченно :OK-)

Как все это совместить?

Хорошый1 вопрос :think: Вист СПАСИБО что просветил и задал его. Сразу вспоминается ворма сечения в ламинарном потоке- по параболе, т.е. по краям струи скорость равна скорости смежного потока. Т.е. надо организовать ламинарный поток,а исходя из него расчитывать сечение каналов.

У вас лопасти не будут работать в набегающем потоке воздуха.

Там как раз про это и написанно-

Более высокий КПД (на 15%) соосных несущих винтов на скоростях полета до 100 км/ч

Т.е. то что винты в обечайке и скрыты от набигающего потока сразу нам обеспечивает КПД даже на большых скоростях.

Лопасти будут работать в нестационарном потоке - какие направляющие аппараты не ставь.

Можеш по подробнее по этому вопросу?

Необходимое сечение воздуховодов посчитайте. А заодно и диаметр центробежного компрессора.

Сечение надо ессно подсчитать но чтоб был ламинарный поток. Воздуховод можно сделать в шыроком и толстом крыле очень большого сечения. Компрессор все порываюсь подсчитаь. Но пока не взялся, так как мне придется по серьезу влазить в центробежки :study: А у меня только гидравлические по воздушным ничего пока нет А пока времени много нет чтоб глубоко взятся. Пока решаем обшие вопросы по проше. Как разберусь с военкоматом так другой вопрос. Надеюсь не заберут в казахскую армию.

Не хотел вас расстраивать, но истина дороже (С).

А ты и не растроил как ни пытался А наоборот заставил чятельнее думать :dostali: В общем молодец и Спасибо что навел на размышления. По подробнее напишы про нестацыонарный поток.
dddСнова рад тебя читать :study: Чего пропал, с тобйо вселее :OK-)

Если об ИДД то их несколько, и повреждение одного снизит тягу и всего.

Правда не на много.

ИМХО конечно, но мне кажется, для обеспечения объема среднего отсека придется раздвигать моторы дальше, чем при поперечной.

Да придется
Иван Аир а почему бомбоотсек 5м

Но такой отсек вместит любой боеприпас, подходящий по массе. Вплоть до незабываемой Х-15

А много еше девайсов как Х-15? Ведь ее можно и под брюхом подвесить на кройняк, не увеличивая из-за нее одной весь Ударник, а то будем пустой воздух носить. Слушай помнится мне как то находли ссылку с ракетным вооружением если на подхвате есть дай :study: Лучше расчитать бомбоотсек под скажем так среднестатистический боеприпас, чтоб вмешал большынство,а гигантов подвешывть отдельно. При этом размер Ударника значительно меньше, масса тоже как и все вытекающее.
Ну так вот. Даже если щас взять 5 метров

ИМХО конечно, но мне кажется, для обеспечения объема среднего отсека придется раздвигать моторы дальше, чем при поперечной.

ДДД ты задал потрясающие вопросы и я их долго обдумывал. Раздвигать дествительно придется. Но не тлько по этому В десантноштурмовом варианте реализовать десантный отсек в коротком фюзеляже просто не удастся, так что по любе он не будет коротким. Кстати от сюда вытекает один проблэмм!- У поперечной схемы проблеммы с высадкой десанта. Продольная схема прям на Агу! это делает. Кстати по продольгной схеме и модульности трактат чуть по ниже. Ну так вот. Возьмем бомбобагажник :grin: 5 метров. Двиги по 2,5 м каждый, кабину гдето метра 2 получается 12м, до 14 метров есть еше запас в 2 метра. Это как раз хвостовой отсек. Все вполне вмешается. Т.е. что продольная что поперечная схема близки по размеру. Единственно что момент инерцыии будет больше из-за гироскопического эффекта но об этом ниже.

а разве при продльной схеме гироскопический момент другой? или расстояние между двигами меньше?. То что у поперечной схемы минус при крене у продольной - при тангаже.

Вот тут самое интересное. Вспомните МиГ-21 у него жуткая манвренность по крену, и что это ему давало? Исчезал как этот У поперченой схемы момент инерции по крену и тангажу с кажем так почти одинаковый, так что он получается не рыбо не мясо, средний везде. У продольной схемы преимущество по крену, так что он эту особенность может очень даже впечатлительно и выгодно пользовать. Тем самым невелирую недостаток маневренности по тангажу. Например надо срочно уйти от удара- Крен на 180 гардуосов и рывок к земле. Сложытся подъемная сила и вес, т.е. быстро ушол, а потом также быстро развернулся. Теперь про сам тангаж. Дело вот в чем. У продольной схемы 4 урыла, размешенные если не по концам, то на далеко от ЦТ, также на крыльях идет тяга через сопла. Также на крыльях стоят элероны, которые отклоняют этот "силовой" поток от двигов теперь представь какой это момент на тангаж! :good: Так что если Ударник и не будет обладать дикой маневренностью на тангаж, то он точно будет маневренным на тангаж. Не лучшый но и далеко не последний!
Теперь по компановке продольной схемы. Я над этим вопросом очень :dostali: думал. И вот чего у меня получилось. Весь фбзеляж остоит из 5 почти независимых секцый:
1 носовая- кабина, с передними радарами, спасоборудованием, черными ящиками, одним аккумулятором или их блоком, и пр. что вместится.
2, 4 двигательный отсек- одинаковый что спереди что сзади, включает непосредсвенно двигатель, жалюзи, их привод, пару крыльев с механизацыей, воздуховодами и газовыми рулями, двумя стойками шасси, и пр. что влезет и необходимо для работы отсека
3 грузовой отсек- может быть любым: десантным, бомбоотсеком, отсеком ДРЛО, ПЛО и пр. все что нужно. Включает необходимое оборудование для работы отсека, а также возможно топливный бак в крыше или еще чего, что не влезет в остальные.
5 хвостовой отсек- включает НППУ-24, хвостовое оперение с механизацыей, хвостовые радары, ВСУ, 2 блок аккумуляторов, насосы и генераторы гидро и элетроприводов и пр. оборудование. Т.е. хвостовой отсек это отсек где расположенно все оборудование. Он должен быть по массе приблизительно равен носовому остеку, главное чтоб имел такое же плечо ЦТ и длтну чтоб Ударник мог вмешатся в контейнер.
Силовым элементом, на которое крепится все остальное служыт броня. Т.е. бронированный фюзеляж. Это как хитиновая одежка у насекомых. Все отсеки почти независимы друг от друга. Могут создаватся, доставлятся и совершенствоватся отдельно от друг друга. Можно вышедшый из строя отсек заменить на другой прям на аэродроме, правда надо иметь тележки с гидроомкратами. Отсеки почти автономны, так что можно поиграть в Лего Изгогтавливаются отдельно, досталвять можно также каждый отдельно. Кстати у морских модификацый нет катапультного кресла ЕМНИП, отваливается вся кабина. Так вот здесь это можно реализоватьо вполне. Взрывзарядами разрушаются крепежные элементы, проводка и пр. Кабина отделяется и приземляется на собственном парашуте. Я вроде так понял как там у морских происходит :think: . Если не так поправте.

Добавлено спустя 10 минут 53 секунды:

http://www.airwar.ru/enc/weapon/avv_data.html

Добавлено спустя 57 минут 23 секунды:

http://airwar.ru/image/idop/attack/su25/su25-2.gif Иван Аир твоя ссылка!

 

[ddd]

Силовым элементом, на которое крепится все остальное служыт броня. Т.е. бронированный фюзеляж.

Это по моему обсуждали где-то в начале.

Скажем в качестве грузовика, санитара, и т.п. бронирование не так важно, зато нужна грузоподъемность.

и вообще ИМХО силовой каркас из брони сильно сказывается на модульности и соответственно универсальности.

ИМХО опять же - лучше иметь силовой каркас и навесную броню (в бомбоотсеке ессно), а для пилотов - бронемонокок типа Су25

 

[Партизан]

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/h-47.htm
http://www.army-technology.com/projects/chinook/

 

[акулыч]

Народ, а можно глупый вопрос?? А нах нужен кормовой стрелок?? И такое количество пушек?? Сколько будет весить этот стрелок к комплексом жизнеобеспечения, средств спасения и прочим?? Не проще заменить его связкой из нескольких радиоэлектронных и оптических систем обороны?? Поставить в кормовой части комбинацию датчиков, которые будут перекрывать радиолокационный, оптический диапазоны и завязать их на автоматизированную систему обороны, которая в зависимости от вида угрозы будет автоматически (или по заранее заданной программе) задействовать одно или несколько средств обороны, как то:
1. Станцию активных радиоэлектронных помех.
2. Систему отстрела ДО и ЛТЦ.
3. Систему выпуска буксируемых ложных целей.
4. Систему активного противодействия ракетам с ТГСН (типа "Сухогруза").
ИМХО, это будет гораздо эффективнее чувака с пушкой.
Компоненты такой системы уже есть в железе и ставятся на серийные машины. Например станция СПО "ПАстель-141", которая кроме того может работать как средство ЦУ для ПР ракет типа Х-31. К тому же если вам все таки нужен кормовой стрелок - то ИМХО глупо разносить кабины так далеко друг от друга. Возникнут проблемы с обеспечением эффективной защиты экипажа и проблемы с распределением весов. Имеет смысл поместить экипаж рядом в защищенной капсуле (сэкономите на весе защиты), а управлением кормовым оружием сделать дистанционным. Это даже немцы в войну на Ме-410 применяли.

P.S. Если уж вводить второго члена экипажа, то ИМХО не малополезного в сегодняшних условиях стрелка, а оператора систем вооружения. Одному пилоту справится с пилотированием машины и работой с арматурой систем вооружения будет тяжеловато, особенно если ваш ударник будет работать на малых высотах как штурмовик.

P.P.S. К вопросу про РЛС.
Поглядите лучше сюда:
"Оса", ИМХО - ваш случай. В "Военном параде" доводилось читать, что по габаритам эту РЛС умудрялись встраивать в носовой конус МиГ-21.

 

[Партизан]

Народ, а можно глупый вопрос??

Можно

А нах нужен кормовой стрелок??

Его не будет. но будетт кормовая НППУ-24 чтоб в зад духи не драли при первом удобном

И такое количество пушек??

Ну по этому поводу уже писалось. Если коротко то Ударник больше штурмовик чем истребитель так что по земле бить надо и надо бить хорошо, а еше для БВБ темпа 2А42 нехватает, а еще.......... Про это где то раньше было Если наткнусь дам ссылку но если хочеш можеш сам поискать :study:

Сколько будет весить этот стрелок к комплексом жизнеобеспечения, средств спасения и прочим??

Кабина на 2 пилотов и там как у всех.

Не проще заменить его связкой из нескольких радиоэлектронных и оптических систем обороны??

Не всегда ине во всем, а также не протв всех. А также что дороже? Я не за голый ЛА утыканный пушками и не за летяющий компютер без единого ствола- Компромисс!!! :OK-)

Имеет смысл поместить экипаж рядом в защищенной капсуле (сэкономите на весе защиты), а управлением кормовым оружием сделать дистанционным.

Уже есть! :OK-)

"Оса", ИМХО - ваш случай.

А поподробней и по проше- чисто для меня :dostali: Чего это такое? И какие ТХ имеет?

Если уж вводить второго члена экипажа, то ИМХО не малополезного в сегодняшних условиях стрелка, а оператора систем вооружения. Одному пилоту справится с пилотированием машины и работой с арматурой систем вооружения будет тяжеловато, особенно если ваш ударник будет работать на малых высотах как штурмовик.

:good: :OK-) Обо всем подробнее потом щас просто в кратце Звиняйте

 

[акулыч]

А по ссылочке сходить не судьба?? Втом топике "Оса" - это ссылка

Добавлено спустя 12 минут 40 секунд:

[Его не будет. но будетт кормовая НППУ-24 чтоб в зад духи не драли при первом удобном

Зачем?? "Стингер" ты из пушки не собьешь. А стрелковое оружие при вашей схеме вашему ударнику особо не опасно. На фига возить лишний груз??

И такое количество пушек??

Ну по этому поводу уже писалось. Если коротко то Ударник больше штурмовик чем истребитель так что по земле бить надо и надо бить хорошо, а еше для БВБ темпа 2А42 нехватает, а еще.......... Про это где то раньше было Если наткнусь дам ссылку но если хочеш можеш сам поискать :study:

Ну и что?? Зачем ему такое количество пушек?? Поставьте многостволку как на А-10 или МиГ-27 и все. Надо усилить стрелковое - подвесные пушечные контейнеры. У А-10 вообще лучшая в мире пушечная система для борьбы с наземкой. И потом - какой такой БВБ?? Не надо ненаучной фантастики.

Не проще заменить его связкой из нескольких радиоэлектронных и оптических систем обороны??

Не всегда ине во всем, а также не протв всех. А также что дороже? Я не за голый ЛА утыканный пушками и не за летяющий компютер без единого ствола- Компромисс!!! :OK-)

А не будет компромисса. При вашей системе "двигатель-движитель" стоимость разработки будет такой, что комплекс радиоэлектронных средств будет каплей в море. К тому же надо идти по пути НАИВЫСШЕЙ эффективности. По этому критерию ваши пушки - ерунда. Дешевым ваш пепелац все равно не будет, наоборот, он будет безумно дорого и сложен в эксплуатации именно из-за своей новизны.

 

[Ivan_Air]

Vist, ddd, спасибо за отклики! Критика не только принимается - она приветствуется. Тем более конструктивная, а не так как Погосяна ругают.

Ведь через всю длину каждой лопасти проходит топливо, при вращении - это сплошной диск из топливо-воздушной смеси.

Уже передумали. Идея была моей, потом сам признал ее "ошибочной и вредной". Через лопасть идет только воздух.

А еще облако распыленного топлива, в котором должны работать уцелевшие ИДД.

Объем одного ИДД минимален, потому-то их так много. Соответственно, если и разнесет один, в сопле образуется очень мало "гремучей смеси". К тому же она сразу смешается с огромным кол-вом воздуха, переобогатится, и уже точно не сдетонирует. Ну разве вспыхнет... так ведь скорость потока велика, быстро все вылетит наружу.
Однако надо предусмотреть блокировку впрыска топлива из распределителя, если напротив не стоит ИДД. Чтоб не летело топливо куда не следует, если ИДД уже вышел из строя.

К вопросу о живучести двига. Надо определить наболее вероятные ракурсы поражения и принять должные меры: броню поставить, может даже сместить двиг и т.п. Но в обеих схемах, он "утоплен" в крыле\фюзеляже, т.е. уже экранирован конструкцией.
Наиболее вероятные ракурсы обстрела - снизу вверх, но не вертикально, а сбоку\ сзади \ спереди. В таком случае площадь сечения двига резко уменьшается. Это прямоугольник со сторонами, равными диаметру и высоте двига. И защитить эту зону конечно же проще.

Надо предусмотреть клапан предохраняющий от разгерметизации лопастей.

А как это и для чего?

3. Проблема устойчивости аппарата при аварии одного из двигателей. Она решается обеспечением механической связи всех винтов, но вы от этого отказались.

Нет, не отказались. Была мысль... но губить машину из-за отказа двига это :-bad^
Механическая связь будет, но я думаю ее задействовать только если разница в тяге двигов достигнет критического уровня, там 20% или даже меньше, это надо определить. Т.е. когда вертикальная посадка невозможна. Вот тогда 2-й двиг и подкрутит вентилятор поврежденного собрата. Ну а если крутить уже нечего... тогда либо посадка по-самолетному, либо катапультироваться.

На аналогии с вертолетами не надейтесь. У вас лопасти не будут работать в набегающем потоке воздуха. Картина будет совершенно иная. На больших скоростях горизонтального полета проблемы будут другого свойства. Лопасти будут работать в нестационарном потоке - какие направляющие аппараты не ставь. Боюсь, что методики расчета таких систем не существует.

Да, согласен. То, что делаем уже - не вертолет, к нему надо с особыми мерками подходить.
По нестационарному потоку - это видно аналогия с лопастями вертолета, когда наступающая лопасть обтекается воздухом с одной скоростью, отступающая - с другой. Формула скорости на конце лопасти:
W=w*R+v*sina ,
где w- угловая скорость вращения, рад\с
R- радиус лопасти, т.е. wR - линейная скорость вращения конца лопасти
a - угол между вектором скорости v Ударника и осью лопасти. Равен 0, когда вектор и ось совпадают.
Тогда W=wR , если повернуть на 90 град., W=wR+\-v
Т.е возникают пульсации скорости, аэродин. сил. На вертолетах из-за этого лопасти ставят на шарнирах, у нас сей номер не пройдет. Тогда выход один - не превышать скорости v, уменьшить радиус двига. Это снизит напряжения в лопастях. Ну и раз они композитные, может материал какой умный применить, нанотехнологичный... :???:
Ну пока всё, бо вы кучу умных мыслей написали, я сегодня все не переварю. Про остальное - завтра. :OK-)
PS Партизан, нашел ссылку на книжку Детали машин, изд-во КолосС 2005 г. Формат djvu (в програмке Irfanview можно смотреть), ~17МБ.
http://depositfiles.com/ru/files/1815534
Еще не скачал, так что о ценности ссылки - ни малейшего понятия. :???: Но лучшего ничего нет.

 

[Партизан]

http://militaridea.narod.ru/attaker.html

Добавлено спустя 18 минут 20 секунд:

http://virtalet-raf.narod.ru/journal/2/s13.html
http://victory.mil.ru/lib/books/memo/palmov/07.html
http://www.redstar.ru/2003/10/10_10/1_01.html
http://www.combatavia.info/index9chechna2.html

 

[ddd]

А как это и для чего? Удивлён

чтоб не падало давление воздуха на входе идд при повреждении лопасти.

Нет, не отказались. Была мысль... но губить машину из-за отказа двига это

отказались - отказались. Здесь не надо путать двигатель и движитель. Двигов - куча на одном вентиляторе, выход из соря одного - снижение тяги. еСЛИ УЖ долбануло так, что все двиги повылетали, то и лопасти скорее всего тоже, крутить нечего. Мех связь - лишний вес, проблемы прокладки валов и пр.

когда наступающая лопасть обтекается воздухом с одной скоростью, отступающая - с другой.

А не надо так. Сделайте входно направляющий аппарат так, чтобы воздух поступал по возможности перпендикулярно плоскости винта.