Какая схема вертолёта перспективней ?

[Партизан]

Ударник вполне может стать командным пунктом для развед.-боевых беспилотников!

Ну это далекое будущее или не далекое :think: Ну и хр... с ним! Отсековая продольная схема позволяет это сделать на раз. На базе 2-3 основных типов остеков создавать полное разнообразие. Кстати поперечная нетакая гибкая в этом отношении. Там все упирается в фюзеляж, который явл основой всего СВВП и замена грузового отсека по сутти переделка всего планера. Виделся с пилотом, сказал что у него компа нет. Но пообещал свести с профи, сказал что должны скоро прилететь с рейса. Будем ждать...

Повышение тяги на 15%

Тяга повышается на 30%, на 15% повышается КПД Это написанно в ссылке, я выше приводил :-read:

приведет едва ли не к удвоению массы двига

Но при этом выход из строя одного не приведет к полной потери тяги в одном двигательном блоке. На Ка-50 намеренно пошли на увеличение массы, но только выиграли от этого. :OK-) Мы жутко выиграли на массе редукторов, трансмиссии, автомате перекоса. Так почему же мы не можем себе позволить несколько нарастить ее? Причем не за дарма а за преимущества?!!

а также его боковой проекци

Двиг при продольной схеме: передний- спереди закрыт носовым отсеком, сзади грузовым, задний- сзади хвостовым отсеком, спереди грузовым. Оба отсека снизу-сбоку экранированны крыльями, и прикрыты собственной броней. Увеличение высоты двига ни как не скажется в продольной схеме, так как сам фюзеляж достаточно высокий и высота обуславливается высотой кабины в паервую очередь, во вторую выостой грузотсека. Кстати сколько у тебя бомбототсек в высоту получился?
Я вопросы которые нам задали обдумывю. на многие нашол ответы, так что скоро выдам. Завтра едем в гараж так что врятли получится, отпишусь видимо в понидельник. Так что скоро будут мои измышления :OK-)

 

[Ivan_Air]

Куда опять все пропали?

 

[Партизан]

Куда опять все пропали?

Я пока тута :OK-) Но меня седня или завтра ложат на обследование на месяц Короче как приду буду далее :idea: А пока отпишусь в кратце о тех вопросах, которые нам задали :-read:

Добавлено спустя 1 час 20 минут 4 секунды:

ddd писал(а):Сделайте входно направляющий аппарат так, чтобы воздух поступал по возможности перпендикулярно плоскости винта.

Двигатель расположен в кольцевом канале, причем приблизительно в середине- в самом узком месте. Сверху расположен плавно сходящийся криволинейны конический канал. Он по сути будет перенаправлять воздух. Почитайте статьи по работе винта в кольце :study: Также надо будет возможно предусмотреть некоторые другие меры для обеспечения лучшего втикания воздуха в канал :think:
Иван Аир по рисунку. Двиг строго горизонтально, этот вопрос уже выясняли :-read: Соединительные каналы между двигом и крылом должны иметь максимально большое сечение, возможно почти во весь профиль крыла, этот вопрос еше выясним расчетом.

Верхние части лопаток НА - подвижные. На вертикале они повернуты параллельно двигу или вообще вертикальны - чтоб не создавать за счет подсоса воздуха под углом хоть маленькую, но все ж силу тяги. (это если надо строго вертикально взлететь или сесть).

Можно сделать лучше- радиальные лопатки НА только каждая поворачивается по разному, как это просто реализовать есть идея :idea: :OK-) Но пока сыровата я додумаю и выдам.

По выхлопной системе. Газы на горизонтале идут в крыло, а оттуда выходят через сопло - заднюю кромку! Да, не получится обтекания крыла, но зато не будет и кучи других проблем: нагрева крыла, неоптимальной скорости потока и т.п.

А если и там и там? Как раз решается вопрос обратной турбулентности :good: от черезмерной скорости обтекания профиля.

Осу поставить в нос?

2 Осы в нос и и хвост тоже 2. При высоте фюзеляжа 1,7-2м она туда на раз влезет :OK-) Акулыч Спасибо за :idea: по поводу Осы! :OK-)

А может, и одной 2А42 хватит?

ИМХО не хватит. Хотя бы по тому, что прицеливание неподвижными автопушками всеже немного менее точное (зависит от маневренности и точности управления). Можно конешно поставить как на Ка-50 1 АП с упрабарахлом, а можно 2 без барахла, причем мощность залпа в 2 раза выше! :good:

dA\F=-0.012* (sqrt((S0/S)-1))^2,3 * (Н/D)^(-2,3)

Плиз можно ссылочку на инфу и еще хотел проанализироватьее, да МатКада нету

Дык вот почему Харриер, Як-38 и F-35 - высокопланы

Чтоб можно было всяко добро под крылья весить. Высокопланы не только они :? Су-25 например и пр.

Все понял насчет подсасывающей силы. Ее образует расширяющаяся струя газов, втягивающая в себя окружающий воздух.

Не все понял Она образуется из-за того что растекающийся поток имеет большую скорость, следовательно меньшее давление чем окружаюший воздух, в итоге получается эффект эжекции ЕМНИП так называется :think: короче подсос. Ну так вот при определенной высоте давление может быть выше, равно и ниже чем окружающего, так что здесь все не просто. Поэтому надо формулу загнать в МатКад да проанализировать а его нету Надо будет поставить

Как топливо топливо попадает в камеру сгорания ИДД? По шагам, пожалуйста, начиная от топливного бака, до камеры сгорания

Все ИМХО не обязательно, большая часть как обычно. А что касаемо двига. Сначала в каналы распределителя, а затем в форсунки, через них через тополивовоздушные каналы распределителя в "камеры ИДД"="ИДК"

Бог с ним, с давлением. А как с дисбалансом? Никогда не видели стиральную машину, прыгающую по помещению при разбалансировке центрифуги?

Лопасти из композита, обечайка тоже, но с внутренней стальной арматурой, хотя возможно что обечайка из алюминия. Ну так вот лопасти имеют значительно меньшый вес чем сама обечайка с ИДД, кроме того обечайка расположенна на переферии дальше, в итоге имеет преимушественный момент инерцыи. Т.е. можно сказать что при разрушении 1-2 смежных лопастей дисбаланс будет небольшым, если разрушения сушественней, то можно снижать обороты двига, тем самым доводить до пдопустимого дисбаланса. Кстати возможность дисбаланса можно обспечить если сдеать воздушную опору очень мошной, тогда она позволит неплохо подрыгатся Если же разрушытся одна из ИДК, это значит что разрушенна обечайка. А это уже нехило надо долбануть, т.е. от лопастей тоже ни хр... не останется и крутить будет нечего

Фрагменты поврежденного ИДД сделают не один оборот внутри этого "беличьего колеса", при этом они будут интересным образом взаимодействовать со всем, что встретится им на пути.

Ну во первых выхлопной коллектор получается немаленького диаметра, газы будут отбрасывать осколки к переферии. А во вторых стенки коллектора можно сделать двухслойными из алюминия, который слабже стали. Т.е. осколки будут вязнуть в стенках коллетора, а что поменьше пробиф первый слой уткнутся во второй и даже если отлетят, то назад через первый слой не вернутся. В любом случае разрушение первого слоя отнимет много энергии у осколков, а также резко уменьшыт их количество.

Что это?

Импульсно-дтанационная камера

А топливо, боекомплект?

Также как на Ка-50

Центробежной силой "гремучая смесь" "размажется" по обечайке. И будет стремиться попасть в самые уязвимые места. При вспышке последствия предсказать сложно.

Это если и произойдет то в коллеткторе, где оно сгорит и вылетит. Так как там концетнрацыи в перемежку с отработанными газами не такие уж взрывные.

После потери устойчивости на вертикале уже не важно что будет в горизонтальном полете. Потому, как полета не будет - будет падение...

При неплохой высоте можно перейти в пикирование и выход из него. Пр небольшой высоте- на экране, падение будет не столь опасно. На Ка-50 ЕМНИП с 4 м падать можно. А здесь как будто так сделать нельзя. Можно. Тут еше преимушество, что винты об землю хлестать не будут, так что последствий этого можно не боятся :?

Наиболее вероятные ракурсы обстрела - снизу вверх, но не вертикально, а сбоку\ сзади \ спереди. В таком случае площадь сечения двига резко уменьшается. Это прямоугольник со сторонами, равными диаметру и высоте двигаИ что, эту площадь можно считать незначительной? Кроме того, для боеприпасов с дистанционными взрывателями все обстоит сложнее.

Я уже писал что двиг сбоку закрыт конструкцыей планера. А снизу двиг прикрывают жалюзи, которые ессно должны выдержывать хотя бы автоматные пули и соотв любые осколки, лучше если 7,62х54 . Вертикал особый случай, но там и высота не большая (экран) чтоб можно было брюхо обстрелять.

Особенно улыбнуло про "зверски укороченный взлет и посадку"

Его дает КОС+экран+двиги, работающие на вертикал. Думаю чдостаточно чтоб получить "зверски" укороченный взлет

Я на это уже обращал внимание - доля площади крыльев не так значительна.

А вот это не факт :? Это во первых, а во вторых Даже если их площадь сосавляет 40-50% то преимушества КОС все же будут сказыватся

Если тот факт, что все "небесные тихоходы" были с прямым крылом для вас ничего не значит, то я - пас...

Лайнеры например со стреловидностью. А смотреть на кукурузник :???: че то не то :? Кроме того здесь надо получить не тихохода который по прямой летает как U-2

Ничего нам это не обеспечивает. Несущий винт работает как крыло. Ваш агрегат - как вентилятор

Прости но лопасти двига тоже работают как крыло

1. ИДД будут непрерывно греть обечайку. До какой температуры?

До допустимой для материалов ИДК, обечайки и коллектора.

На сколько изменятся размеры за счет температурного расширения?

Считать надо, вопрос преждевременен.

Как обеспечить зазор между подвижной и неподвижной частями?

За счет зазора ессно! А так там воздушная опора, по ней читай на прошлой странице :-read: :study:

2. Такая конструкция представит собой нехилый маховик. Значительно превосходящий даже несущий винт вертолета.

Считаем. Винт например Ка-50 иметт охр... диаметр и вес тоже не воздушный, это раз. Двиги тоже имеют свой гироскопический эффект хоть и имеют не большой диаметр за то большую длину и бешенные обороты. Три- редуктор тоже вращается и тоже не из ваты сделанн. Короче куча металла и все гироскоп. А тут композит ну и алюминий и еше пара десятков ИДК, вес значительно ниже и обороты не так велики 2500-2900. Так что где маховик по более это еше вопрос

3. Диаметр вентиляторов посчитан без учета размеров центрального тела - компрессора.

Его диаметр не столь большой, так что небольшое увеличение размера всего двига даст нехилую площадь компрессора.

Не учтены и потери на закручивание потока.

У соосника они ниже.

А они будут значительно больше, чем у вентилятора в неподвижном кольцевом канале.

Но тут следует учитывать что на лопастях в двиге не будет концевого вихря и соотв потерь на них, либо очень не значительны. Как все учесть и посчитать вот это вопрос! Посему-

По двигу главная задача- как расчитать его: диаметр, тягу КПД и прочее с учетом того что винт соосный да еше в кольце, а концевого вихря тоже вроде нет. Вот тут я малехо теряюсь. Прибавки складывать или умножать?.. Ты сможеш этот вопрос обкумекать? А я железом заниматся буду, там у меня наработка есть, задумки тоже. Как даведу выдам рисуночно, Компаса так пока и нет Ну так как возьмешся за задачку?

 

[Vist]

а что будет с самолетом после обрыва лопатки компрессора\турбины? Дисбаланс может и не так выражен, но разрушение двига гарантировано, равно как и его окружения.

Да, двигатель разрушиться. Но на Су-25, Ка -50, Ми-28, на их зарубежных аналогах предусмотрены конструктивные мероприятия по недопущению разрушения второго двигателя и несущих конструкций. В нашем случае дисбаланс грозит разрушению именно несущих конструкций. Или их придется непомерно усиливать.

Хотя не факт, что при обстреле ИДД окажутся самым слабым звеном, может мы сами себе эту страшилку выдумали.
К тому же их можно разместить не снаружи обечайки, а внутри, вынести их за пределы воздушной опоры, чтоб не губить разом важнейшие детали сил. установки.

Ну пусть и не самым слабым, но все равно уязвимым, где их не размещай. Закрыть на это глаза не получиться.

несбиваемый боевой ЛА не сделать. Нельзя все закрыть 1000-мм броней с динамической защитой. Какая-то степень риска присутствует всегда. Вопрос, чем рискнуть и насколько.
Мне представляется главным - защитить экипаж, второе - обеспечить выполнение боевого задания.

Естественно, вопрос - насколько предлагаемый вариант превосходит существующие. А если он не превосходит, а уступает (пока только в живучести, но для боевого аппарата это имеет определяющее значение), тогда зачем он нужен? Только ради красивой идеи? У вас каждый винт будет окружен трубопроводами топливной системы, их тоже "запротектируете"?

В сравнении с лобовой проекцией - крУгом - да, небольшой.

А в сравнении с обычным ТВД? Опять уступаем? Еще раз спрашивается - зачем тогда это нужно?

А потеря устойчивости на вертикале - это именно падение.

Вы так спокойно это отмечаете... Не уверен, что летчики будут так же спокойны...

Уже просветился

Теперь нужно бы и
Партизана просветить, а то его мантры, типа:

Даже если их площадь сосавляет 40-50% то преимушества КОС все же будут сказыватся

;

Его дает КОС+экран+двиги, работающие на вертикал. Думаю чдостаточно чтоб получить "зверски" укороченный взлет

уже порядком заколебали. Превалирование веры над знаниями - это уже религиозный фанатизм какой-то...

Vist писал(а):
Особенно улыбнуло про "зверски укороченный взлет и посадку"
Его дает КОС+экран+двиги, работающие на вертикал. Думаю чдостаточно чтоб получить "зверски" укороченный взле

Про КОС я уже писал. Если чего не понял - спроси Ivan_Airа. Экран никак не укорачивает взлет. Просто не требуется подготовленная ВПП. Хотя площадка должна быть ровной и горизонтальной. Но потребная длина - не измениться.

Этот вопрос я неволнуйся решу

Решил уже?

По двигу главная задача

Вот главная задача и не решена:

Сначала в каналы распределителя, а затем в форсунки, через них через тополивовоздушные каналы распределителя в "камеры ИДД"="ИДК"

Совсем не очевидно, как топливо (топливовоздушная смесь) попадет из неподвижной части системы в подвижную.
Еще один принципиальный момент. Партизан так и не понял:

Прости но лопасти двига тоже работают как крыло

Есче раз, для тех партизан, которые в танке (это типо юмор такой):
Лопасть вертолета работает в набегающем потоке воздуха. Скорость потока складывается (векторно) из скорости вертолета и окружной скорости лопасти. В простейших расчетах поток принимается ламинарным. Для лопасти винта в кольцевом канале составляющая скорости вертолета отсутствует. Зато она присутствует для верхних (да и нижних) кромок кольца. Поскольку направление потока меняется на 90 гр, он становиться турбулентным. На определенной скорости - полностью турбулентным. Условия работы лопасти существенно ухудшаются. Для устранения этого эффекта вы предлагаете направляющий аппарат. Но он сможет помочь (и то частично) так же до определенных скоростей. Рабочие поверхности НА (жалюзи, решетки - как хотите назыавйте) для отклонения потока должны быть установлены под углом к нему. Они представляют собой такие же аэродинамические поверхности, как и крыло, или лопасть. И точно так же на них, при определенных скоростях и углах атаки, происходит срыв потока, его турбулизация. Ничего хорошего для работы винта это не сулит. Да и набегающий поток не стопроцентно отклоняется - часть его срывется и работает только на дополнительное сопротивление. Так что в горизонтальном полете эффективность движительного комплекса существенно снижается. Это я рассмотрел только явления на входе в него. На выходе ситуация не менее сложная.

Соединительные каналы между двигом и крылом должны иметь максимально большое сечение, возможно почти во весь профиль крыла, этот вопрос еше выясним расчетом.

В идеальном случае сечение должно быть не меньшим, чем площадь, ометаемая лопастями. В противном случае - потери, потери, потери...

Чтоб можно было всяко добро под крылья весить. Высокопланы не только они Не согласен Су-25 например и пр.

Не мешай мух с котлетами. Для подвесного вооружения гораздо выгоднее среднеплан и даже низкоплан. Высота шасси позволит разместить все, а поднимать пониже.

Не все понял Смеюсь Улыбаюсь Она образуется из-за того что растекающийся поток имеет большую скорость, следовательно меньшее давление чем окружаюший воздух, в итоге получается эффект эжекции ЕМНИП так называется Думаю короче подсос. Ну так вот при определенной высоте давление может быть выше, равно и ниже чем окружающего, так что здесь все не просто. Поэтому надо формулу загнать в МатКад да проанализировать а его нету

Не парься.
Ivan_Air все правильно понял.

Т.е. можно сказать что при разрушении 1-2 смежных лопастей дисбаланс будет небольшым, если разрушения сушественней, то можно снижать обороты двига, тем самым доводить до пдопустимого дисбаланса.

"Небольшой" - понятие относительное. Для электродвигателя допускается ЕМНИП в десятые доли %. Лопасть - единицы %, судя по всему. Снижение оборотов - не панацея, где-то в рабочем диапазоне найдется частота для резонанса. И не одна.

стенки коллектора можно сделать двухслойными из алюминия, который слабже стали. Т.е. осколки будут вязнуть в стенках коллетора, а что поменьше пробиф первый слой уткнутся во второй и даже если отлетят, то назад через первый слой не вернутся

Вязнуть они будут только если в пластилине... А так, угол встречи минимальный - рикошет обеспечен...

Это если и произойдет то в коллеткторе, где оно сгорит и вылетит. Так как там концетнрацыи в перемежку с отработанными газами не такие уж взрывные.

Вылететь ничего не успеет. Предыдущая ИДК воспламенит смесь прямо там же.

При неплохой высоте можно перейти в пикирование и выход из него. Пр небольшой высоте- на экране, падение будет не столь опасно

Ну, скажем, с 10 м. Такой вариант невозможен? Или ты скажешь маловероятен? Так это посчитать нужно прежде чем говорить.

Я уже писал что двиг сбоку закрыт конструкцыей планера

Я уже писал, что это - по барабану...

А снизу двиг прикрывают жалюзи, которые ессно должны выдержывать хотя бы автоматные пули и соотв любые осколки, лучше если 7,62х54

Т.е. 5 мм стали, как минимум. Если приблизительно, без калькулятора, то для винтов диаметром, ну для ровного счета 2 м (хотя будет конечно много больше), получается около тонны веса.

Vist писал(а):
На сколько изменятся размеры за счет температурного расширения?
Считать надо, вопрос преждевременен.

Фигасе, преждевременный! Если у тебя диаметр будет изменяться на несколько миллиметров, как ты собираешься подавать топливовоздушную смесь из неподвижной части в подвижную? Хотя, да, ты и без изменения зазора этот вопрос не решил. Несмотря на то, что это ключевой вопрос. От того как он будет решен, напрямую зависит эффективность системы, а значит и целесообразность ее дальнейшей разработки. Без этого, рассуждать сколько поставить пушек - чистая маниловщина.

А так там воздушная опора, по ней читай на прошлой странице

Воздух - среда сжимаемая. Вследствие значительного гироскопического эффекта (об этом - ниже) на опору будут действовать приличные кориолисовы ускорения, что приведет к неравномерности зазора. А с этим опять возвращаемся к системе впрыска ТВС.

Считаем. Винт например Ка-50 иметт охр... диаметр и вес тоже не воздушный, это раз. Двиги тоже имеют свой гироскопический эффект хоть и имеют не большой диаметр за то большую длину и бешенные обороты. Три- редуктор тоже вращается и тоже не из ваты сделанн. Короче куча металла и все гироскоп. А тут композит ну и алюминий и еше пара десятков ИДК, вес значительно ниже и обороты не так велики 2500-2900. Так что где маховик по более это еше вопрос

Ой лихо ты считаешь. А еще говорил, что институт закончил... Винт вертолета, согласен - гироскоп. Размер лопасти - приличный, масса ЕМНИП около 70 кг. Но обороты - несравнимые. Надеюсь, ты понимаешь, что зависимость там отнюдь не линейная. Двигатели - наоборот, обороты большие, но диаметр маленький. К тому же плоскости вращения двигателей и винта - перпендикулярные и не усугубляют влияние друг друга. Ну про гироскопический эффект трансмиссии лучше промолчать. Композит композитом, а сотню - другую килограммов потянет. А с ИДК, лопастями и компрессором - все полтонны будет. И все на общей оси вращения. Посчитай момент кориолисовых сил. Если он будет измеряться в тоннометрах - можно успокоиться и заняться чем-нибудь другим - аппарат будет трудноуправляемым.

Vist писал(а):
3. Диаметр вентиляторов посчитан без учета размеров центрального тела - компрессора.
Его диаметр не столь большой, так что небольшое увеличение размера всего двига даст нехилую площадь компрессора.

В который раз твердишь это. Какой диаметр? От этого зависит диаметр винтов, а значит габариты машины. Увеличение габаритов - увеличение потребной тяги и т.д. От первоначальной концепции могут только воспоминания остаться, а ты все про пушки рассуждаешь - одну ставить, или две...

Vist писал(а):
Не учтены и потери на закручивание потока.
У соосника они ниже.

С какой радости? Один винт с обечайкой будут закручивать поток, другой - раскручивать. На это энергия не тратиться?

Vist писал(а):
А они будут значительно больше, чем у вентилятора в неподвижном кольцевом канале.
Но тут следует учитывать что на лопастях в двиге не будет концевого вихря и соотв потерь на них, либо очень не значительны.

Дался тебе этот концевой вихрь. Здесь проблема посерьезнее вылезает. Концевые участки лопастей в осевом направлении работать практически не будут. Из-за влияния вращающейся обечайки. А если соосник - раскрученные периферийные зоны потока из верхнего "бублика" будут встречаться с вращающейся в другую сторону второй обечайкой. Как ты думаешь, что там будет твориться? Правильно, турбулентность - мама не горюй! Она "съест" еще часть полезной длины лопастей. Так что концевые вихри у нормального винта покажутся невинной шалостью.
Какие выводы можно из этого всего сделать?
1. Без ответов на принципиальные вопросы - основные параметры (в первом приближении) аппарата и способ подачи ТВС в ИДК - тему можно переносить в "Литературное творчество участников форума". Жанр - научная фантастика.
2. Необходимо определить по каким характеристикам предлагаемый девайс превосходит альтернативные варианты. Пока-что:
- по живучести - уступает (для аппарата выбранного назначения на этом можно и закончить);
- по надежности - уступает (коэффициент технического риска приближается к 1);
- по ЛТХ - не превосходит;
- по боевой эффективности - ?
- по экономическим показателям - уступает.
3. Варианты применения КОС и соосных винтов можно не рассматривать.

 

[Партизан]

1. Без ответов на принципиальные вопросы - основные параметры (в первом приближении) аппарата и способ подачи ТВС в ИДК - тему можно переносить в "Литературное творчество участников форума". Жанр - научная фантастика.

Горючка в подвижную часть, т.е. в ИДК поступает уже в виде топливо-воздушной смеси, которая образуется в окне распределителя путем впрыска топлива из форсунки, закрепленной в окне неподвижного распределителя в проходящий через окно сжатый воздух. Далее смесь также перемешывается уже в ИДК (сколько проходит до взрыва столько и перемешывается). Т.е. Для любителей танков (типа юмор такой ) топливо непосредственно в подвижную часть НЕ ПОДАЕТСЯ! Надеюсь я этот вопрос разъяснил?

- по живучести - уступает (для аппарата выбранного назначения на этом можно и закончить);

При всем своем диаметре метра 2 помноженная на 2 все меньше чем площадь несуших винтов любого вертолета. Есть винты которые не боятся прострела, а почему здесь также сделать нельзя? Двигатели как у самолетов так и вертолетов имеют тоже неплохую проекцыю как и высота такого двига, плюс свою проекцию имеет транса, которой у нас нет вообще. И ничего летают и самолеты и вертолеты, так что вопрос о черезмерной высотной проекции считаю необоснованным, тем более ты так и необъяснил почему же это планер со своей броней и начинкой не зашитит двигатели? Причем учти что высота обечайки приблизительно 300-400мм максимум, половина из которых "пустой" выхлопной коллектор. Только пожалуйста в подробностях :-read: Да пожалуйста в сравнении с вертолетами где двиги закрыты также а то и хуже. Ка-50 туда же там тоже двиги прикрыты только броней и ничего хр... собъеш.

- по надежности - уступает (коэффициент технического риска приближается к 1);

Можно расчетик пожалуйста. А то не понятно как то откуда дровишки вестимо про единичку то :-read: :think:

- по ЛТХ - не превосходит;

Крейсерская 480, максимальная 600 где ты такой вертолет еше видел?

- по боевой эффективности - ?

Выше чем Ми-24, Ка-50 (кроме некоторых моментов), Апача, Су-25 лучше только большей грузоподъемностью и скоростью остальное хуже (Ударник всеже скорее вертолет чем полная замена штурмовиков на все и сразу не расхлобучишся)

- по экономическим показателям - уступает.

На начальном этапе производства из-за принципиально новой конструкции (и то вопрос), потом дешевле- из-за более простой конструкции. Расход топлива меньше.

3. Варианты применения КОС и соосных винтов можно не рассматривать.

Продолжаю рассмартивать и изучать :study:

предусмотрены конструктивные мероприятия по недопущению разрушения второго двигателя и несущих конструкций

Какие мероприятия (плиз в подробностях)? Как их реализовать на Ударнике?

Закрыть на это глаза не получиться

Никто и не пытается просто нет цели обеспечить танковую защиту

У вас каждый винт будет окружен трубопроводами топливной системы, их тоже "запротектируете"?

А что другие двиги этим самым не окружены??! Да ну?!! Че правда?!! А я наивный думал че го там за клубочки трубочек и проводочков!

А в сравнении с обычным ТВД? Опять уступаем?

Вот пожалуйста сравни и распишы :-read:

Вы так спокойно это отмечаете... Не уверен, что летчики будут так же спокойны...

А что у любого другого вертолета или самолета есть другие альтернативы?

Превалирование веры над знаниями - это уже религиозный фанатизм какой-то...

Да нет я просто оптимист какой ни какой А еше расчитываю на Аэродинамическую трубу и мозги.

Не парься. Ivan_Air все правильно понял.

Вопрос в цыфрах

"Небольшой" - понятие относительное.

Скорее конструктивное.

Вязнуть они будут только если в пластилине... А так, угол встречи минимальный - рикошет обеспечен...

Хорошее замечание, значит надо дальше думать. У самого идеи на эту тему есть?

Предыдущая ИДК воспламенит смесь прямо там же.

В коллекторе вихрь из отработанных газов, так что быстрее это еше вопрос и над этим ? тоже следует подумать как решыть :think: Есть предложения?

Для лопасти винта в кольцевом канале составляющая скорости вертолета отсутствует. Зато она присутствует для верхних (да и нижних) кромок кольца.

Ну во первых не надо забывать что воздух затягивается в кольцо еше и пониженным давлением из-за подсоса винтами. Во вторых обеспечение плавного изменениия направления потока в некоторой мере достигается плавными обводами входного воздухозаборника двигателя, кстати это предусматривается также для вентилятора в кольце работающего на вертикал. Мерой также является НА, да он не является панацей, но в купе с другими методами вполне возможно обеспечение ламинароного затекания воздуха. Также по НА слеует сказать что здесь вопрос аэродинмаический и надо в трубе искать оптимальные формы лопаток НА, кстати угол атаки меняется в зависимости от скорости и здесь также можно осушествить оптимальный угол утсановки для текушей скорости на всех режымах. Ясно что 100% КПД не будет но и потерь большых не будет.

В идеальном случае сечение должно быть не меньшим, чем площадь, ометаемая лопастями. В противном случае - потери, потери, потери...

Не совсем так. На горизонтал надо меньшый процент тяги чем на вертикал. Следовательно каналы будут меньше чем ометаемая плошадь что то в районе 50-70% это зависит от конструкции.

Для подвесного вооружения гораздо выгоднее среднеплан и даже низкоплан.

тем самым увеличивается проекция по высоте и соотв заметность. Правильное решение! Можно даже спецыальный плакат к брюху крепить с надписью "Я здесь!"

Т.е. 5 мм стали, как минимум. Если приблизительно, без калькулятора, то для винтов диаметром, ну для ровного счета 2 м (хотя будет конечно много больше), получается около тонны веса.

А ессть предложение по лучше? Если не Ме так композит, хотя бы от касательных и мелких осколков зашитит. А так все же лучше усилить зашиту.

Фигасе, преждевременный!

Мы не знаем ТОЧНО какой материал будет использоватся а у всех коэф температурного расшшырения ну совсем разный. Надо будет посмотреть для алюминия :think:

Винт вертолета, согласен - гироскоп. Размер лопасти - приличный, масса ЕМНИП около 70 кг. Но обороты - несравнимые. Надеюсь, ты понимаешь, что зависимость там отнюдь не линейная.

Знаю. А также заню что там радиус ЦТ стоит в квадрате. Возьмем винт от Ка-50 он не особо большой по диамту всего то 14.5 м Вот и считай что если даже ЦТ расположен по середине лопасти то момент инерции винта будет 70* (14,5/4)2=920кг*м2 Осталось помножыть на обороты... А теперь если взять радиус ЦТ обечайки где то 1.2 метра (хотя скорее всего даже меньше) и помножыть даже на 300кг (и то вернее всего меньше будет) получается 1,44*300=432кг*м2 Как говорится почувствуйте разницу.

Двигатели - наоборот, обороты большие, но диаметр маленький.

Зато обороты бешенные.

К тому же плоскости вращения двигателей и винта - перпендикулярные и не усугубляют влияние друг друга.

:grin: Гироскопу один хр... как стоять его поворачивать он сопротивлятся будет.

Какой диаметр?

Чтоб ИДД воздуха хватало. А сколько им надо пока не знаю. Иван Аир ты вроде приблизительно считал напомни плиз Посчитаем диаметр центрального канала.

На это энергия не тратиться?

Используется энергия потраченная на окружную составляющую скорости.
Вист теперь я тебе задал вопросы ответь на них пожалуйста

 

[Vist]

Вист теперь я тебе задал вопросы ответь на них пожалуйста

Пожалуйста:
1.

опливо непосредственно в подвижную часть НЕ ПОДАЕТСЯ! Надеюсь я этот вопрос разъяснил?

Абсолютно не разьяснил. ИДК находятся в подвижной части? Топливовоздушная смесь в них взрывается? Как она туда попадает? Не надо повторять, что она туда "впрыскивается".

Только пожалуйста в подробностях

расскажи как впрыскивается.
2.

Есть винты которые не боятся прострела, а почему здесь также сделать нельзя?

Наверное можно. Но пока ничего не предложено. Напомню, что винт вертолета - композитный, с сотовым заполнителем, поэтоиу чрезвычайно живуч. В нашем случае через лопасть должен проходить воздушный канал (если я правильно понял). Проблемой это не является, решение можно найти. Но во что конкретно это выльется и что за собой потянет не могу сказать. Я по этому поводу напрягаться и не собираюсь.

При всем своем диаметре метра 2 помноженная на 2 все меньше чем площадь несуших винтов любого вертолета.

Площадь важна, но это еще не все. Значение имеет и распределение по ней уязвимых элементов и их живучесть.

вопрос о черезмерной высотной проекции считаю необоснованным

Считай. Только если вопрос возник у одного человека, велика вероятность, что он возникнет и у других. Попытка уйти от него - верный признак несерьезности намерений.

почему же это планер со своей броней и начинкой не зашитит двигатели?

Ах, там еще и "своя броня"... Не многовато ли брони вырисовывается? А по поводу защиты планером... Зависит от материалов и конструкции. Только вряд ли ты будешь рассчитывать стойкость и массы. В литературном творчестве - это необязательно...

Да пожалуйста в сравнении с вертолетами где двиги закрыты также а то и хуже

А сам сравнительный анализ сделать не можешь? Доказывать - это обязанность конструктора. Да, писателю и это необязательно...
3.

Можно расчетик пожалуйста. А то не понятно как то откуда дровишки вестимо про единичку то

Рассчеты - обязанность конструктора. (А какой коэффициент должен быть у принципиально новой машины? Все новое по надежности доводиться десятилетиями.)
4.

Крейсерская 480, максимальная 600 где ты такой вертолет еше видел?

Это пока декларация. Реальных путей достижения не обозначено. Предлагаемая схема обеспечения горизонтальной тяги - это даже не фантастика, а заблуждение. Не веришь мне - найди экспертов, если сам просчитать не можешь.
5.

Выше чем Ми-24, Ка-50 (кроме некоторых моментов), Апача, Су-25 лучше только большей грузоподъемностью и скоростью остальное хуже

Об этом рассуждать преждевременно.
6.

На начальном этапе производства из-за принципиально новой конструкции (и то вопрос), потом дешевле- из-за более простой конструкции.

Придется создавать новое производство (без вопросов). А простота идеи - не всегда простота конструкции. Тем более стоимость. Учитывать нужно и технологии и материалы. Скажем, лопасть (с учетом отмеченной выше особенности) по существующей техологии не мзготовить. Еще в большей степени это касается ИДК. И совсем туманны перспективы системы впрыска и уплотнений.

Расход топлива меньше.

Цифру - в студию. Выдавать желаемое за свершившийся факт - это... недальновидно, по меньшей мере.
7.

Продолжаю рассмартивать и изучать

Хозяин - барин. Если интересно и время девать некуда - рассматривай.
8.

Какие мероприятия (плиз в подробностях)? Как их реализовать на Ударнике?

Это вам для самостоятельного изучения. Для меня это уже не интересно.
9.

Никто и не пытается Смеюсь просто нет цели обеспечить танковую защиту

Где у меня хоть упоминание про танковую защиту? Уровень защиты вы определили сами. Я лишь подсказываю на что обратить внимание.
10.

А что другие двиги этим самым не окружены??! Да ну?!! Че правда?!! А я наивный думал че го там за клубочки трубочек и проводочков!

Конечно окружены. Диаметр "окружения" 0.5 м. А у вас? "В квартире - газ"(с)?
11.

Вот пожалуйста сравни и распишы

Вот пожалуйста сами, сами. "Взялся за гуж - не перди"(с)
12.

А что у любого другого вертолета или самолета есть другие альтернативы?

Любой другой вертолет или самолет не переворачивается в течение долей секунды после потери тяги одним из двигателей!
13.

Vist писал(а):"Небольшой" - понятие относительное.
Скорее конструктивное.

Где тебя этому учили? У конструторов - граммы, милиметры, проценты... У писателей - небольшой, надежный, экономичный...
14.

Хорошее замечание, значит надо дальше думать. У самого идеи на эту тему есть?

Есть. Вернуться к автожиру.
15.

В коллекторе вихрь из отработанных газов, так что быстрее это еше вопрос и над этим ? тоже следует подумать как решыть Думаю Есть предложения?

Есть. Вернуться к автожиру.
16.

Ну во первых не надо забывать что воздух затягивается в кольцо еше и пониженным давлением из-за подсоса винтами. Во вторых обеспечение плавного изменениия направления потока в некоторой мере достигается плавными обводами входного воздухозаборника двигателя, кстати это предусматривается также для вентилятора в кольце работающего на вертикал. Мерой также является НА, да он не является панацей, но в купе с другими методами вполне возможно обеспечение ламинароного затекания воздуха. Также по НА слеует сказать что здесь вопрос аэродинмаический и надо в трубе искать оптимальные формы лопаток НА, кстати угол атаки меняется в зависимости от скорости и здесь также можно осушествить оптимальный угол утсановки для текушей скорости на всех режымах. Ясно что 100% КПД не будет но и потерь большых не будет.

И что ты сейчас написал? "Ясно что 100% КПД не будет". Хорошо, что ясно. "но и потерь большых не будет" - а я говорю, что будут. И не "большими", а катастрофическими. А доказывать - все равно тебе. И то, что ты не сможешь этого сделать - тоже ясно.
17.

Vist писал(а):
В идеальном случае сечение должно быть не меньшим, чем площадь, ометаемая лопастями. В противном случае - потери, потери, потери...
Не совсем так. На горизонтал надо меньшый процент тяги чем на вертикал. Следовательно каналы будут меньше чем ометаемая плошадь что то в районе 50-70% это зависит от конструкции.

Даже 50% на винт - это 3 кв.м. Это в крыле-то? Да и не в этом дело. Снижение сечения отводящего патрубка - это создание противодавления. Как это скажется на работе вентилятора - вопрос. Без вопросов только то, что скажется негативно. Помимо потерь в сопловом аппарате появятся потери в самом вентиляторе, а это уже - начало "лавинообразного" процесса.
18.

ем самым увеличивается проекция по высоте и соотв заметность. Правильное решение! Cool Можно даже спецыальный плакат к брюху крепить с надписью "Я здесь!"

Ты о чем? Я о том, что Ivan_Air сделал абсолютно правильный вывод. А твои дополнения по этому поводу, по меньшей мере - небесспорны.
19.

А ессть предложение по лучше? Если не Ме так композит, хотя бы от касательных и мелких осколков зашитит. А так все же лучше усилить зашиту.

Есть предложения - вернуться к автожиру.
20.

Мы не знаем ТОЧНО какой материал будет использоватся а у всех коэф температурного расшшырения ну совсем разный. Надо будет посмотреть для алюминия

Я безо всяких "посмотреть", могу сказать, что счет будет идти на миллиметры. Это чудовищно много.
21.

Знаю. А также заню что там радиус ЦТ стоит в квадрате. Возьмем винт от Ка-50 он не особо большой по диамту всего то 14.5 м Смеюсь Вот и считай что если даже ЦТ расположен по середине лопасти то момент инерции винта будет 70* (14,5/4)2=920кг*м2 Осталось помножыть на обороты... А теперь если взять радиус ЦТ обечайки где то 1.2 метра (хотя скорее всего даже меньше) и помножыть даже на 300кг (и то вернее всего меньше будет) получается 1,44*300=432кг*м2 Как говорится почувствуйте разницу.

"Осталось помножыть на обороты". Помножь. "хотя скорее всего даже меньше" - скорее всего - намного больше. Диаметр компрессора ты упорно считать не хочешь.
22.

Гироскопу один хр... как стоять его поворачивать он сопротивлятся будет.

На поворот в плоскости вращения он не влияет. Матчасть. Долбаная матчасть. Ее учить нужно.
23.

Чтоб ИДД воздуха хватало. А сколько им надо пока не знаю

А кто будет знать?
24.

Vist писал(а):
На это энергия не тратиться?
Используется энергия потраченная на окружную составляющую скорости.

????

Добавлено спустя 7 часов 10 минут 34 секунды:

Компаса так пока и нет

Все забываю спросить, а что с ним случилось? В чем проблема? Могу помочь.

 

[Ivan_Air]

Привет, извините, что 2 дня не писал.
Кой-что подготовил, а как открыл страничку...Ой братцы, сколько ж вы всего понаписали. Я сегодня уже не успею со всем этим разо-братца, утром отпишусь.

 

[Партизан]

Меня ложат на месяц Приду отпишусь.
Вист топливо поступает в виде топливовоздушной смеси от НЕПОДВИЖНОГО распределителя и отдельно подавать его в ИДК НЕНАДО!!!

 

[Ivan_Air]

Партизан, жаль, что так надолго ты выбываешь из строя Надеюсь, вернешься с новыми мыслями. :OK-)
Ну что ж, будем продолжать пока сами.
Так... начнем.
Vist, критику прочитал, немного приуныл..., но не очень. Просто надо еще раз пересмотреть идею Ударника, с учетом всех проблемных вопросов.
Итак, концепцию Ударника я назвал бы "2х" - летать вдвое быстрее и дальше вертолета. Ну и вдвое выше, если нужно будет
Для этого надо повысить аэродинамическое качество и снизить расход топлива (в общем-то, эти задачи взаимосвязаны).
Первая задача решается заменой несущ. винта вентиляторами в кольцевых каналах, обеспечивающими "самолетный" режим на горизонтале. Вообще, облагораживаем аэродинамику ЛА, ориентируясь на высокоскоростные дозвуковые самолеты (крыло умеренной стреловидности, V-образное оперение).

Снижение расхода топлива достигаем, помимо вышеизложенных мер, еще и установкой двигателя нового типа. Лопасти вентилятора имеют реактивный привод из ИДД. Пишут, что они обеспечивают снижение расхода топлива на 20-50% по сравнению с другими типами реакт. двигателей.
Такой привод еще и компенсирует момент от вентилятора.

Вопрос о боевой живучести пока остался открытым. Тут надо комплексно подойти: что угрожает Ударнику и чем от этого защищаться.
В варианте штурмовика Ударник будут обстреливать мобильные ЗРК класса Тор, Оса, ЗРПК, ЗПК (Шилка), а также ПЗРК, стрелковое оружие.
Меры повышения живучести:
1) минимальные размеры, высокая маневренность
2) системы РЭБ для "увода" УР.
При этом выхлопные газы будут иметь более низкую температуру, чем у ТРД, да и у ТВД. Это дополнительно защитит от УР с ИК ГСН. Не на 100%, так ведь и блоки выброса помех поставим.
3) бронирование жизненно важных частей: двигов, расходн. бака, кабины. Это последний рубеж защиты.

Ну и не слепой же Ударник будет на поле боя. Есть же радар, ОПС. Беспилотники можно применить, в т.ч. ложные цели, чтоб вскрыть ПВО врага.

Что касается конкретно двига, то его живучесть достигается уменьшением размеров, бронированием и экранированием его конструкцией ЛА. Продольная схема тут лучше в плане защищенности спереди и сзади, боковую проекцию двига можно и забронировать. Кстати, не уверен, что эта проекция будет ну прямо огрооомной. Пусть диаметр 2,2м, высота 0.5 (это не соосник, ессно). Тогда Sбок=1,1м2. У Р-195 с Су-25-го длина 2,88, Dмакс=0,805 и Sбок=2,32м2 - в 2 раза больше!
"Паутина трубопроводов" - это тоже скорее для ТРД. Будут 4 блока питания (БП), я раньше рисовал. Выберем для их установки наименее поражаемые зоны, усилим там защиту.
Насчет воздушной опоры... да, тут надо еще повторить матчасть. :dostali: :study: На вид - привлекательно, но необходима очень грамотная увязка с другими идеями. Может, от некоторых даже откажемся.
По впрыску топлива в ИДД. Vist, Вы правы: пока есть голая идея, может трошки теории. А до практики далеко. Честно скажу: пока не решил, как совместить точную дозировку топлива с температурным расширением, колебаниями и пр. прелестями. На выходных подумаю.

 

[Ivan_Air]

Итак, продолжение - по боевой живучести.
Надо быть честным: создать абсолютно защищенный от ср-в ПВО самолет невозможно. А та защита, что все-таки есть, должна бОльшей частью предупреждать удар, а не выдерживать его последствия. К таким мерам защиты надо отнести и правильную тактику.
Почему потери Ми-24 в Афгане многократно превысили потери Су-25? Вертушки, не обладая серьезными средствами прицеливания (даже лазерного дальномера не было), да и большой номенклатурой дальнобойного оружия, должны были драться с наземным противником. Драться, а не поражать сверху. Нет, были исключения, но при мало-мальски организованной ПВО работать приходилось в зоне ее поражения. Про сложные метеоусловия я вообще молчу, в Чечне этого хлебнули с лихвой...
Су-25 был конечно не вертушкой, но верткой машиной, с довольно хорошим ПрНК и лазерным дальномером. Высокая скорость позволяла наносить стремительные удары, а хорошая маневренность - утюжить поле боя, работать в ущельях. Изрядная боевая нагрузка позволяла размещать системы пассивной и активной защиты, не выходя за ограничения по массе.
В чем суть: машина, объединяющая достоинства 2-х ( а в перспективе и больше) классов ЛА, должна не просто держать удар ракеты-осколка-пули, а предотвращать его. Ну от пуль и осколков можно защититься, и уже хватает стандартных способов. Но в идеале удар Ударника должен вышибать из противника саму мысль о ПВО. Поэтому я за применение управляемого оружия и пушек 2А42 с дальностью стрельбы в 4, а может и более совершенных, бьющих на 5-6км.
Что касается пассивной защиты, то бронекоробку делать ИМХО не будем, ограничимся несколькими сильнозащищенными зонами, включив их в силовую схему корпуса. У продольной схемы надо обеспечить круговую защиту пилотов (кабина-бронекапсула), а также двигов от обстрела снизу-сбоку и снизу-сзади. Поперечная схема ИМХО потребует большей защиты двигов. :think:
Разрушение двига - дело серьезное. И будем реалистами, для СВВП - это фатально. Если есть нормальный аэродром, еще можно сесть по-самолетному на 2-м двиге, если нет - катапультирование. Поэтому не вижу причин для паники. Вспомните, сколько насбивали Харриеров, Як-38 (он ведь тоже летал в Афгане). Единицы. А обычные самолеты, даже 2-хмоторные, очень часто уничтожались одной ракетой. Потому что если разрушить обычный ТРД, кинет. энергия осколков компрессора\ турбины такова, что никакие "меры" не помогут, прошьют они насквозь и фюзеляж и второй двиг. Ну, бывают исключения...
А у нашего двига скорость вращения несравнима со скоростью ТРДД. Так что и последствия будут не так катастрофичны, в т.ч. и дисбаланс. И повторюсь, в двиг еще попасть надо. У А-10 они вообще торчат, как уши у Чебурашки, и воевал он порядком. Только не слышал, чтоб десятками их теряли.

 

[pavel159789]

наверно не в тему ,но отдельной темы для вертолетов я не нашел вот положительная инфа-МОСКВА, 13 окт - РИА Новости. В России 29 октября запускается в серийное производство новая модель боевого вертолета Ка-52 "Аллигатор", сообщил в понедельник РИА Новости представитель Арсеньевской авиационной компании "Прогресс" имени Сазыкина (город Арсеньев, Приморский край) Константин Паршин.

"В ОКБ Камова прошел все испытания и принят на вооружение уникальный разведывательно-штурмовой вертолет Ка-52 "Аллигатор", серийное производство которого начинает в октябре 2008 года ОАО Арсеньевская Авиационная Компания "Прогресс" имени Сазыкина, базирующаяся в городе Арсеньев Приморского края", - сказал он.

По словам Паршина, торжественное мероприятие, посвященное открытию линии серийного производства боевого вертолета состоится 29 октября 2008 года в городе Арсеньев.

"В рамках данного события пройдет воздушное шоу с демонстрацией боевых качеств вертолета", - отметил он.

По словам Паршина, для участия в торжественной церемонии открытия линии серийного производства и официального подъема боевой машины в воздух приглашены главком ВВС РФ, полномочный представитель президента РФ в Дальневосточном федеральном округе, руководители министерств и ведомств РФ, представители отечественных госкорпораций и холдингов.

Многоцелевой ударный вертолет Ка-52 "Аллигатор" - усовершенствованная двухместная модификация серийного ударного вертолета Ка-50 "Черная акула".

"Аллигатор" сохранил все достоинства предшественника и приобрел новые преимущества, которые позволяют расширить тактику группового применения вертолетов для решения общей боевой задачи.

"Аллигатор" обладает способностью управлять группой вертолетов, выполняя роль "мозгового центра", устанавливающего и распределяющего цели для всей боевой группы.

 

[Ivan_Air]

pavel159789 , спасибо, новость и в самом деле хорошая. Давно пора его в серию запускать.
Что касается нашего проекта. Формула, приведенная мной раньше, про зависимость потерь тяги от высоты над землей и площадей сопла и проекции ЛА снизу, при 2-хдвиг. схеме несколько меняется. В зоне между двигами создается область повышенного давления, в отличие от остальных областей за пределами сопла. И если постараться, эта область может не только скомпенсировать все потери, но даже их превзойти!
Как этого достичь? Первое, что пришло в голову - увеличить площадь той части проекции вида снизу, которая приходится на такую "межсопловую зону". Ну и одновременно уменьшить площадь зон, где есть потери.
Продольная схема тут выигрывает, т.к. весь фюзеляж - такая зона. А если отказаться от двух пар крыльев, поставив 1 пару посередине, то и Sкрыла тоже включается в работу. Причем выгоднее схема верхнеплана: увеличивается расстояние до земли и соотв. уменьшаются всякие потери.
Все это взято из "Теории вертик. взлета и посадки", думаю выложить эту книжку куда-нибудь, чтоб и другие приобщились к высоким инженерным мыслям.
Так что общий вид Ударника претерпит серьезные изменения...

 

[Nuclear General]

Наконец-то хорошие новости: Ка-52 через две недели запустят в серию
http://igvestia.nnm.ru/ka52_tochnaya_da ... a_v_seriyu

 

[Партизан]

Как я пропал так все заглохло да? ...
Меня на выходные отпустили.

Что касается конкретно двига, то его живучесть достигается уменьшением размеров, бронированием и экранированием его конструкцией ЛА.

А еше композитами, створками, и пр.

Продольная схема тут лучше в плане защищенности спереди и сзади, боковую проекцию двига можно и забронировать.

Я давно за продольную схему :idea: еше с самого начала

Кстати, не уверен, что эта проекция будет ну прямо огрооомной.

Вист как всегда сгустил краски и преувеличил проблемму, как будто на других ЛА все так хорошо защищенно и несбивается ни горохом ни Тополем

Насчет воздушной опоры... да, тут надо еще повторить матчасть.

Вист в репертуаре. Мыслю не понял, обгадил все над чем пролетал и ушол Простите но это так. ОН так и не понял про впрыск хотя я уже это не раз раньше описывал, там же не один рисунок на эту тему висит и ему лично не один раз повторил :-read: А результат- :dostali: :? Еслиб хотя бы пытался понять... что ему говорят :-read: Простите накипело!

Насчет воздушной опоры... да, тут надо еще повторить матчасть.

Дальнейшая и детальная проработка этого вопроса есстественно обязательна и необходима. В частности нужно найти расчет воздушных опор. Причем точный, но для начала хоть приблизительный. Это надо в поисковик обращатся :study: Если кто то хочет обосновать состоятельность или не состоятельность какой либо идеи то пусть приводит инфу и факты. Мы не можем распылится на все и на каждый заданный вопрос выдавать тонны инфы и изучать все сразу. Ясно дело что вопросов нерешонных еше много, но это не значит что надо ответы на них требовать здесь и сейчас! Очень нужен ответ задай вопрос и сам на него ответ иши! Побыстрому объясним, на все подробно это ужасть Это касаемо вопросов ответы на которые можно найти в других источниках. Что касаемо непосредственнол Ударника то ессно дело расписывать будем подробно. А если вопрос касаемый частностей, по которым можно просветится в инете вот туда и идите а потом все вместе и обсудим :idea: .

Честно скажу: пока не решил, как совместить точную дозировку топлива с температурным расширением, колебаниями и пр. прелестями.

на это датчики есть и компутер :OK-)

Про сложные метеоусловия я вообще молчу, в Чечне этого хлебнули с лихвой...

Так что непосредственная броня должна быть тоже на уровне.

В чем суть: машина, объединяющая достоинства 2-х ( а в перспективе и больше) классов ЛА, должна не просто держать удар ракеты-осколка-пули, а предотвращать его.

Так получится далеко не всегда, но надо.

Что касается пассивной защиты, то бронекоробку делать ИМХО не будем, ограничимся несколькими сильнозащищенными зонами, включив их в силовую схему корпуса.

Смотрите ссылки по Ка-50 я давал там этот вопрос хорошо расписан :-read:

Разрушение двига - дело серьезное. И будем реалистами, для СВВП - это фатально.

Только на висении и то на средних высотах, когда падение корпус и пилоты не выдержат а переход на горизонтал пикированием невозможен. Во стальных случаях это не так страшно. Либо горизонтал, либо падение и катапульта. В любом случае К-37 никто не отменял.

Формула, приведенная мной раньше

ИМХО требует крпопотливого анализа. Иван Аир ты мне дай ссылку на книгу или хотя бы приведи текст по этой формуле а я как гидравлик буду сней разбиратся :study: :OK-) Потому что там не надо путать эжэкционный эффект с эффектом воздушной подушки. Там одно и тоже явление но имеет далеко не линейный характер.

Все это взято из "Теории вертик. взлета и посадки", думаю выложить эту книжку куда-нибудь, чтоб и другие приобщились к высоким инженерным мыслям.

Да-вно-по-ра!!!!! :aplodir: :aplodir: :aplodir:

 

[Vist]

Если кто то хочет обосновать состоятельность или не состоятельность какой либо идеи то пусть приводит инфу и факты.

Даааа... Повеселил... Партизан! Ты просил всех высказывать свое мнение. Я его и высказываю. "Обосновывать состоятельность какой либо идеи" обязан автор идеи. Если я вижу в ней какие-либо изьяны - говорю об этом. Ты можешь:
-учитывать эти замечания и искать пути их устранения;
-брать их на заметку, чтобы учесть в будущем по мере изучения матчасти;
-попросить кого-либо, кто владеет вопросом, разобраться с ними;
-игнорировать их. Похоже, ты выбрал последнее. Судя по эмоциональности высказываний - тебя злит, что не все твои идеи и не всеми воспринимаются "на ура".

Ясно дело что вопросов нерешонных еше много, но это не значит что надо ответы на них требовать здесь и сейчас!

Но есть такие вопросы, от которых зависит жизнеспособность идеи. К ним, в первую очередь, я отношу:
-впрыск ТВС в ИДК;
-изменяющиеся зазоры;
-определение габаритов.
Без их решения нет никакого смысла рассуждать о компоновочных схемах.

Очень нужен ответ задай вопрос и сам на него ответ иши!

Да мне не нужны ответы на эти вопросы. Я их уже вижу. Эти ответы нужны, в первую очередь, вам!

Вист в репертуаре. Мыслю не понял, обгадил все над чем пролетал и ушол

Мыслю понял. Но это не значит, что ее принял. А выражения подбирай. Модератор - всем пионерам пример!

ОН так и не понял про впрыск хотя я уже это не раз раньше описывал, там же не один рисунок на эту тему висит и ему лично не один раз повторил

Повторять, что впрыскивается топливовоздушная смесь - можно бесконечно. Только от этого схема не заработает. Я тоже тебе повторял неоднократно - опиши КАК впрыскивается, в деталях. Внятного описания этого процесса еще не приводилось. Была сплошная эклектика. Пора вернуться к инженерному подходу.

Вист как всегда сгустил краски и преувеличил проблемму, как будто на других ЛА все так хорошо защищенно и несбивается ни горохом ни Тополем

"На других ЛА" не все так хорошо. Но я веду речь о том, что бы не было еще хуже.

Кстати, не уверен, что эта проекция будет ну прямо огрооомной. Пусть диаметр 2,2м, высота 0.5 (это не соосник, ессно). Тогда Sбок=1,1м2. У Р-195 с Су-25-го длина 2,88, Dмакс=0,805 и Sбок=2,32м2 - в 2 раза больше!

Sбок=1,1м2 - на 2 умножить забыли. Да и по поводу корректности определения диаметра Вы так ничего и не возразили. Кроме того, для Ударника боковая проекция не являеся минимальной. Повторяю - для УР и снарядов с дистанционными взрывателями не существует наиболее вероятного ракурса. Поражающие элементы могут прилететь с любого направления.

"Паутина трубопроводов" - это тоже скорее для ТРД. Будут 4 блока питания (БП), я раньше рисовал. Выберем для их установки наименее поражаемые зоны, усилим там защиту

Не совсем понял - а к БП топливо не нужно подводить? Длины топливопроводов для ТРД (ТВД) и Ударника - несоизмеримы!

Только на висении и то на средних высотах, когда падение корпус и пилоты не выдержат а переход на горизонтал пикированием невозможен. Во стальных случаях это не так страшно. Либо горизонтал, либо падение и катапульта. В любом случае К-37 никто не отменял.

Пилотам объясняй, не мне, что их жизнь на висении "висит" на волоске. К-37 не поможет. Аппарат переворачивается за доли секунды. Помочь может только система автоматического катапультирования, как на Як-38. Но как ее совместить с требованием высокой маневренности? Об этом я уже спрашивал.

Вспомните, сколько насбивали Харриеров, Як-38 (он ведь тоже летал в Афгане). Единицы.

Як-38 в Афгане мог взлететь только без боевой нагрузки. И сбивать его не сбивали. Сам падал. А Харриер применялся в несравнимо меньших масштабах чем обычные самолеты, да и не может он быть аргументом, поскольку на нем-то как раз проблема устойчивости при отказе двига решена.

При этом выхлопные газы будут иметь более низкую температуру, чем у ТРД, да и у ТВД. Это дополнительно защитит от УР с ИК ГСН

Температура имеет решающее значение для ИК ГСН. Для современных тепловизионных ГСН важнее площадь "пятна". В данном случае вы его не только увеличиваете, но и переносите в контур ЛА.

Потому что если разрушить обычный ТРД, кинет. энергия осколков компрессора\ турбины такова, что никакие "меры" не помогут, прошьют они насквозь и фюзеляж и второй двиг

Не совсем так. Бронеплита S=0,5 кв.м. решает вопрос.
В остальном, что касается живучести, предлагаемые меры успешно реализуются в рамках традиционных схем ЛА с меньшими затратами.

У А-10 они вообще торчат, как уши у Чебурашки, и воевал он порядком. Только не слышал, чтоб десятками их теряли.

Ну и пректируйте А-10. Отличная машина, как прототип.
А зачем нужна машина вертикального взлета, с дальностью и скоростью вдвое больше, чем у вертолета? Увеличивая дальность, увеличиваем подлетное время, компенсируем это увеличением скорости. Не слишком ли сложно? Какое то из этих требований - излишество.

 

[Ivan_Air]

Как я пропал так все заглохло да?
Меня на выходные отпустили.

Ни-ни! Я комп возил в ремонт. Пару дней пришлось пальцем рисовать... то есть карандашиком
Партизан, не ругай Виста. Он критик, ему положено подмечать нестыковки в нашем проекте. Которые мы, кстати, иногда упускаем. А если он из каждого тупика будет выход искать, то превратится в конструктора, и критиковать нас будет некому.
Нет, я не против, чтоб Vist выдвигал идеи по Ударнику. Наоборот! Но и критики не боюсь, все равно жизнь не обманешь. Сегодня закроем глаза на проблему, а она все равно вылезет.
Теперь по теме. Я все думал, как организовать выхлоп из переднего двига в продольной схеме. Если в крыльях... ну не нравится мне это. На них же в полете нехилые нагрузки действуют, а мы еще горячие газы туда впустим.
А если раздвоить газовый канал и сделать 2 сопла по бокам, чтоб часть их находилась в днище, а часть - в боковых наплывах? Тогда на вертикале открываем жалюзи, и поток идет вниз. На горизонтале - закрываем и поток идет назад. Т.е. что-то похожее на поперечную схему, см. мои рисунки.
Плюс этой компоновки и в том, что струи разнесены и образуют область повыш. давления под всем фюзеляжем. Ну и к тому же можно смело пускать ракеты из бомбоотсека на всех режимах полета, даже на висении. Потому что перед отсеком нет потока газов.
Конечно, на заднем двиге поставим аналогичную систему. Просто разнести сопла надо, чтоб на горизонтале друг на дружку не дули Думаю задние поставить повыше.

По книжке "Теория вертик. взлета и посадки". Выложу скоро, но может ты ее уже и скачивал. Если не переименовал, то это файл 086.djvu

А зачем нужна машина вертикального взлета, с дальностью и скоростью вдвое больше, чем у вертолета? Увеличивая дальность, увеличиваем подлетное время, компенсируем это увеличением скорости. Не слишком ли сложно? Какое то из этих требований - излишество.

Не думаю. Боевой радиус ~600км - это требование к амерским персп. ударным вертолетам. Скорость - помните про Ка-92 и Сикорского? Там подбираются к 500 км\ч. Если что-то придумывать, то получше.
Я не уверен, что Ударник - вертолет. Скорее СВВП, приближающийся по ЛТХ к Су-25. Но сохраняющий возможность работать и с вертолетных площадок. И с кораблей тоже.
Кстати, не читали, Медведев предложил начать программу строительства авианосцев? Во "Взгляде" www.vz.ru было, счас уже не найду ссылки. :dostali: Целые авианосные системы собираются создавать. Вот туда-то Ударник и пропишется, особенно если будет многоцелевым комплексом. Понимаю, звучит смешно , однако... :think:

 

[Vist]

Вот туда-то Ударник и пропишется, особенно если будет многоцелевым комплексом.

"Этт врят-ли!"(С). Моряки хорошо помнят печальный опыт Як-38 в плане обеспечения устойчивости в режимах ВВП. Но это не так важно. Намного важнее как "кэцэ в гравицапу вставляются, чтобы пепелац полетел" (с)(Кин-Дза-Дза).

 

[Партизан]

Судя по эмоциональности высказываний - тебя злит, что не все твои идеи и не всеми воспринимаются "на ура"

Нет меня злит другое. Я не по разу повторяю одно и тоже! :-read:

-впрыск ТВС в ИДК;

Писал!!! :-read:

-изменяющиеся зазоры

Ясно дело изменяются, но чтоб знать величину изменения зазора надо знать (заворачивай пальцы): диаметр опоры, материалы рабочих поверхностей, температуру газов, величину задаваемого зазора, рабочее давление в опоре, гироскопический момент двигателя, угловое ускорение поворотов СВВП. Ты знаеш значения этих параметров? Я пока нет! Это уравнение со множеством неизвестных, которое в лоб решыть не получится. Этот глубок надо постепенно разматывать. Но в прочем я об этом уже два раза писал...

-определение габаритов

Габариты двигателя зависят от: потребной мощности двига (да! чуть не забыл пальцы заворачивай опять ), конструктивной схемы, числа лопастей, влияния кольца, соосной работы двигов,формы лопастей и пр., массы СВВП, боевой нагрузки... Про уравнение со множеством неизвестных повторять не буду. Если ты можеш решыть его в лоб напишы как. Ине надо сваливать на нас. Твой метод решения тебе его и обосновывать.

А выражения подбирай. Модератор - всем пионерам пример!

Прости учту. Но накипело

КАК впрыскивается, в деталях

Читай раньше внимательней. Когда окно ИДК совмешается с окном распределителя в ИДК поступает ТВС. ТВС образуется когда в проходящий через окно распределителя впрыскивается топливо из форсунки, расположенной В РАСПРЕДЕЛИТЕЛЕ!!! Никаких подвижных соединений топливной аппаратуры между подвижными частями :dostali: Что еше конкретно не понятно??!

Поражающие элементы могут прилететь с любого направления.

А с любого направления броня как на Ка-50 хватит брони?

Длины топливопроводов для ТРД (ТВД) и Ударника - несоизмеримы!

Они хоть там хоть там чуть ли не сотни метров ЕМНИП проводов так вообще километры.

Не совсем понял - а к БП топливо не нужно подводить?

Нужно только они НЕПОДВИЖНЫ!!!

Аппарат переворачивается за доли секунды.

Почему? Твоя мысля- ты и обоснуй

поскольку на нем-то как раз проблема устойчивости при отказе двига решена.

Поведай пожалуйста как хотя бы в ссылках. Твоя мысля тебе ее и обосновывать.

В остальном, что касается живучести, предлагаемые меры успешно реализуются в рамках традиционных схем ЛА с меньшими затратами.

Обоснование пожалуйста в подробностях.

Увеличивая дальность, увеличиваем подлетное время, компенсируем это увеличением скорости. Не слишком ли сложно?

Сам хоть понял что сказал??! :dostali: :grin:

А если он из каждого тупика будет выход искать, то превратится в конструктора, и критиковать нас будет некому.

А от толкового конструктора больше толку чем от толкового критика. Так как только работой загружает, а конструктор и загружает и решает.

Сегодня закроем глаза на проблему

Даже не собирался, наоборот стараюсь глаза держать :grin:

На них же в полете нехилые нагрузки действуют, а мы еще горячие газы туда впустим.

Ну во первых они не такие же и горячие, во вторых газовые рули полюбэ организовывать надо, а в третих если на крылья ничего не подвешывать в угоду заметности то и нагрузка на них не така велика :OK-)

Выложу скоро, но может ты ее уже и скачивал.

Нетуси, нескачалась. Или я неумею там скачивать :think:

А если раздвоить газовый канал и сделать 2 сопла по бокам, чтоб часть их находилась в днище, а часть - в боковых наплывах?

:dostali: :think: :think: ...

 

[Vist]

Нет меня злит другое. Я не по разу повторяю одно и тоже!

Представь себе, я то же. Но отношу это к издержкам общения с сети и особенностям твоего характера (я не говорил "недостаткам", только "особенностям").

Писал!!!

ПисАл... . Только я просил написАть - КАК!

А от толкового конструктора больше толку чем от толкового критика. Так как только работой загружает, а конструктор и загружает и решает.

Найди себе "толкового конструктора". Я не участвую в конструировании вещей, которые считаю ненужными, невозможными или вредными.

Когда окно ИДК совмешается с окном распределителя в ИДК поступает ТВС. ТВС образуется когда в проходящий через окно распределителя впрыскивается топливо из форсунки, расположенной В РАСПРЕДЕЛИТЕЛЕ!!! Никаких подвижных соединений топливной аппаратуры между подвижными частями Дос-та-ли Плачу Что еше конкретно не понятно??!

Ну хотя бы что-то... Но это, действительно, уже было. Хотелось бы "конкретно" узнать:
1. Как облако аэрозолей (не струя жидкости) преодолеет несколько сантиметров навстречу скоростному напору воздуха из компрессора?
2. Как аэрозольное облако ТВС поведет себя в зазоре между стенкой распределителя и ИДК, где направление воздушного потока, практически перпендикулярно направлению движения ТВС (пока зазор примем постоянным)?
3. Где сконцентрируется ТВС в ИДК с учетом сил инерции и центробежной?
4. Как надежно перекрывать впускное окно ИДК?

Ясно дело изменяются, но чтоб знать величину изменения зазора надо знать (заворачивай пальцы): ... ... Это уравнение со множеством неизвестных, которое в лоб решыть не получится. Этот глубок надо постепенно разматывать. Но в прочем я об этом уже два раза писал...

Я так же неоднократно писал, что это один из ключевых вопросов. Если его "разматывать постепенно", то в итоге может оказаться, что он не решен, необходимо переходить к совершенно другой концепции, а усилия и время на паралельное решение других вопросов потрачены впустую. Никто сейчас не требует решений "с точностью до миллиметра". Но, поскольку явление имеет место быть - необходимо определиться с ним принципиально, хотя бы наметить пути решения. ИМХО.

Габариты двигателя зависят от: потребной мощности двига (да! чуть не забыл пальцы заворачивай опять Смеюсь ), конструктивной схемы, числа лопастей, влияния кольца, соосной работы двигов,формы лопастей и пр., массы СВВП, боевой нагрузки... Про уравнение со множеством неизвестных повторять не буду. Если ты можеш решыть его в лоб напишы как. Ине надо сваливать на нас. Твой метод решения тебе его и обосновывать.

Кто сваливает? Вы сами взялись за это. И метод не мой, Ivan_Air
уже делал оценочный расчет, в целом верный. Я лишь обратил внимание, что в этом расчете было не учтено.

А с любого направления броня как на Ка-50 хватит брони?

На Ка-50 ее нужно меньше.

Они хоть там хоть там чуть ли не сотни метров ЕМНИП проводов так вообще километры.

О проводах пока не говорил. Пока. А про топливопроводы ты загнул. Просто на Ударнике их протяженность будет больше. Это нельзя не понять.

Vist писал(а):
Не совсем понял - а к БП топливо не нужно подводить?
Нужно только они НЕПОДВИЖНЫ!!!

Не вырывай фразу из контекста. К неподвижным БП нужно подводить топливо. А это около 8 м (минимум) "лишней" длины топливопроводов.

Почему? Твоя мысля- ты и обоснуй

Моя мысля? А тебе она в голову не приходила? Какой опрокидывающий момент будет действовать на аппарат при потере тяги одним из двигателей если силы измеряются тоннами, а плечи - метрами? У Як-38 они были поскромнее, но опрокидывание происходило быстрее, чем мог среагировать человек.

Поведай пожалуйста как хотя бы в ссылках. Твоя мысля тебе ее и обосновывать.

Какие ссылки нужны? Ты прекрасно знаешь, что у Харриера один двигатель! При его остановке - откуда возьмутся опрокидывающие моменты? А вообще, не знаю - читал ты это: http://vtol.boom.ru/mat/plata.htm

Vist писал(а):
В остальном, что касается живучести, предлагаемые меры успешно реализуются в рамках традиционных схем ЛА с меньшими затратами.
Обоснование пожалуйста в подробностях.

Не смеши:

Меры повышения живучести:
1) минимальные размеры, высокая маневренность
2) системы РЭБ для "увода" УР.
При этом выхлопные газы будут иметь более низкую температуру, чем у ТРД, да и у ТВД. Это дополнительно защитит от УР с ИК ГСН. Не на 100%, так ведь и блоки выброса помех поставим.
3) бронирование жизненно важных частей: двигов, расходн. бака, кабины. Это последний рубеж защиты.
Ну и не слепой же Ударник будет на поле боя. Есть же радар, ОПС. Беспилотники можно применить, в т.ч. ложные цели, чтоб вскрыть ПВО врага.

Что из перечисленного не может быть реализовано на ЛА традиционных схем с не меньшей эффективностью?

Vist писал(а):
Увеличивая дальность, увеличиваем подлетное время, компенсируем это увеличением скорости. Не слишком ли сложно?
Удивлён Сам хоть понял что сказал??!

Я никогда не пишу не подумавши. Более того, даже пользуюсь предварительным просмотром, прежде чем отправить сообщение .

Партизан писал(а):
Компаса так пока и нет
Все забываю спросить, а что с ним случилось? В чем проблема? Могу помочь.

Так что с Компасом? Ты не ответил. Или он тебе уже не нужен? На словах все значительно легче? Я уж давно в инете себе его надыбал. "Леченый", правда, ну так и не для коммерческого использования же.

 

[Партизан]

1. Как облако аэрозолей (не струя жидкости) преодолеет несколько сантиметров навстречу скоростному напору воздуха из компрессора?

Скорее перпендикулярно потоку, либо по нему. Хотя можно сопло форсунки расположыть по разному чтоб обеспечить болеее равномерное перемешивание. В любом случае воздух из компрессора не будет помехой. Он просто вносит смесь в ИДК.

2. Как аэрозольное облако ТВС поведет себя в зазоре между стенкой распределителя и ИДК, где направление воздушного потока, практически перпендикулярно направлению движения ТВС (пока зазор примем постоянным)?

Впрыск должен происходить так и под таким направлением чтоб смесь не попадала в зазор. В любом случае жидкость не ухудщит работу опоры, а скорее наоборот (даже если попадет) так как будет выступать в роли жидкой смазки в случае непосредственного контакта рабочих поверхностей опоры.

3. Где сконцентрируется ТВС в ИДК с учетом сил инерции и центробежной?

Точно ответить на этот вопрос можно только экспериментальным путем. Но предположительно что будет "скользить" прижымаясь к внешней стенке ИДК, где будет бОльшая плотность. Эту особенность можно использовать чтоб сделать ИДК более плоскими и тем самым уменьшыть диаметр двига, имеется ввиду НЕ вентилятора, а всего двига.

4. Как надежно перекрывать впускное окно ИДК?

Это вопрос вопросов. Зазор ессно будет, но как скомпенсировать или невилировать ударную волну я думаю :think:

Но, поскольку явление имеет место быть - необходимо определиться с ним принципиально, хотя бы наметить пути решения. ИМХО.

Применение для опоры материалов с малым коэффициентом теплового расширения, обспечение достаточного зазора. Пойдет для принципиального решения? Такими материалами являются пластики (ессно не от бутылок от минералки есть специальные :OK-) )

На Ка-50 ее нужно меньше

Почему?

Просто на Ударнике их протяженность будет больше. Это нельзя не понять.

Ясно дело, но проложыть их по несушей раме внутри как и провода, а где надо дополнительное экранирование бронированными трубками. По двигу также защищаются.

А это около 8 м (минимум) "лишней" длины топливопроводов.

И что мне теперь по ним по плакать?

У Як-38 они были поскромнее, но опрокидывание происходило быстрее, чем мог среагировать человек.

А компьютер? Тем более что потеря тяги будет не такой резкой из-за достаточной инерции двига (где то это и хорошо).

Что из перечисленного не может быть реализовано на ЛА традиционных схем с не меньшей эффективностью?

А ты про эти! :dostali:

Так что с Компасом?

Когда винда слетела он ессно накрылся, а диск я отдал уже. У меня где то валяется 5, если сейчас есть 10! то разницу понимаеш А стоял 7+ Он мне нравился больше чем даже 8 но где этот диск сейчас хр... его знает?...

Добавлено спустя 20 минут 25 секунд:

ПО статье. Я ее уже :study: там еше раз подтверждается мысль о ненужности и нецелесообразности обспечения статического эффекта выше экрана. Пока только такой ИМХО вариант позволяет реализовать вертикальный взлет с малыми размерами и весом двига. Поэтому вопрос повышения высоты экрана является очень важным. ИМХО экран должен быть около 4-5 метров, будет выше никто не обидется
Идея применения одноих и тех же двигов для вертикала и горзонтала подтверждается в этой статье :OK-)
ИМХО мы на правильном пути.