Какой флот нужен России?

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Одессит написал(а):
А китайцы и не собирались восстанавливать оригинальную ПТУ "Варяга". Они просто закупили корабельные ГТУ на Украине.
И что у них получилось? Наверно "ни два, ни полтора". ГЭУ- это же в каждом конкретном случае(тем более таком крупном)- система. На нее завязано все- и винты, и форма корпуса. Если в этой системе один компонент некондиционный- все идет в "разнос". А тут покупалось по принципу- "что было".
 

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
Теодоре написал(а):
И что у них получилось?
Что у них получилось - не могу сказать.
А то, что китайцы задешево купили авианесущий корабль и теперь, после модернизации, его могут использовать как учебный и тренировочный для летчиков палубной авиации - это могу сказать наверняка :-(
Плюс его они использовали как основу для разработки собственного авианосца :-(
 

Bosun

Модератор
Сообщения
6.811
Адрес
Klaipeda
Одессит написал(а):
как раз из-за опасений, что технолигические секреты кораблестроения попадут "в ненужные руки" OK
Вы разделяйте конструкционные особенности корпуса, или то оборудование установленное внутри корабля.
 

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
Bosun написал(а):
Вы разделяйте конструкционные особенности корпуса, или то оборудование установленное внутри корабля.
Конструкционная защита внутреннего оборудования корабля есть важный элемент самого корпуса. При ее изучении запросто вычисляется уязвимость корабля, как эта уязвимость ею компенсируется, что и где она защищает, какими конструктивными способами, какими средствами поражения ее можно преодолеть.
 

KuLakoff

Участник
Сообщения
21
Адрес
Москва
Одессит написал(а):
В Николаеве остался крупный завод по производству корабельных ГТУ. Строил он их для всего корабельного новостроя и ремонтов советского ВМФ.
Называется он НПО "Заря" или "Южный турбинный завод" (ЮТЗ). Это справа если ехать по дороге от судостроительного завода "Океан" к центральной части города.
:-(

ну, да. Именно он строит турбины и агрегат, связываюший наши дизеля с украинской турбиной, для наших новейших фрегатов проекта 22350
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
Товарищ Первый. написал(а):
asktay написал(а):
vlad2654
Мое имхо в том, что они напрасно взялись мостить суперударные и супердорогие системы в таком хилом корпусе, как у Зумволта. Если бы взялись делать крейсер хотя бы 15000-20000 тонн, это было бы оптималом по критерию стоимость -эффективность. Потому я и предлагаю нам строить крейсер 30000 тонн. Будущее за ВКО. Нет смысла экономить на корпусе и судовых механизмах только в том случае, если само оружие очень дорого (это аксиома), а за миниатюризацию оружия тоже приходится очень дорого платить...

Тут можно о многом спорить, доказывать с цифрами и расчетами,но я пожалуй обращу ваше внимание уважаемый asktay на опыт прошлого,в истории было много супер кораблей,супер мощных лодок,сверх танков,самых самых больших самолетов, супер пушек,но как правило кроме как потешить тщеславие их создателей они ни чем не запомнились или сыграли не ту роль на которую они задумывались.
Доброго времени суток, уважаемый Товарищ Первый
Разве крейсер водоизмещением 25000-30000 тонн - это что-то невиданое в нашем ВМФ? пр. 1144 - это 25000 тонн с ценой на сегодня прибл. 1 млрд $. Кстати, с цифрами, было бы действительно очень интересно познакомиться :OK-) . Я просто не представляю себе как можно разместить на корабле меньшего размера противоспутниковые ракеты весом до 10 тонн (а меньше вряд ли получится, если хотим работать по высотам до 1000 км) в нормальном количестве. Трудно представить себе будущую ВКО без таких систем. Да и способность оперативно запускать спутники на любые орбиты наподобие "кобальта" ВМФ тоже не помешает. Какие бывают антенны для наблюдения и точного целеуказания за космическими объектами я уверен Вы тоже знаете. Суда такого класса были по размерам не меньше крейсера... Все остальное - броня, авиагруппа, артиллериия - вторично, имхо.
Хотелось бы узнать, в каких размерах и качестве Вы видите корабль-носитель С-500Ф :-D
 

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
экс майор написал(а):
Так зачем мы тогда покупаем "Мистраль"?
Они нам там дырок понаколупают и хлебным мякишем заклеят
Ударный ракетный крейсер с возможностью применения ЯО, построенный по военным кораблестроительным технологиям, и десантный вертолетоносец, технологии строительства которго основаны на гражданском судостроении, все-таки очень разные корабли.
asktay написал(а):
Разве крейсер водоизмещением 25000-30000 тонн - это что-то невиданое в нашем ВМФ? пр. 1144 - это 25000 тонн с ценой на сегодня прибл. 1 млрд $.
Ну и зачем строить такого дорогого и огромного монстра. А в настоящее время строительство будет раза в 2-3 дороже. Тем меньшее их число может позволить себе построить страна, по финансовым ограничениям.
Вполне достаточно для крейсера 12-15 тыс. тонн водоизмещения, да и то это с избытком. Чем больше корабль, тем он сложней и дороже, как в постройке, так и в эксплуатации. Много ли "Орланов" на ходу?
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
vlad2654 написал(а):
Обычно говорят, что флот должен быть сбалансированным. Но все это может быть только в перспективе. К сожалению нет ни морской стратегии, ни сколь-нибудь внятно прописанной корабельной программы.
Каждый представляет по-своему, что должен представлять из себя такой флот. Одно не вызывает сомнения. Кораблестроительная программа должна быть долговоременной. Что ни говори, а флот – это достаточно консервативная структура.
ИМХО кораблестроительная программа должна состоять как минимум из двух этапов. Первый, который займет лет 10, назовем его «компенсационным» и основной этап, рассчитанный на 20-25 лет. Первый этап – «компенсационный» этап, основной задачей которого создать возможность поддержать флот хотя бы на том уровне, на котором он находится в настоящее время и хотя бы как-то компенсировать естественную убыль в результате списания.
На этом этапе, думаю, не стоит гнаться за новомодными штучками, лучше всего строить на этом этапе пусть и не «прорывные» проекты, но в достаточном количестве, чтобы на флотах были не единичные экземпляры тех же эсминцев, фрегатов, корветов. Может быть имеет смысл для ускорения процесса использовать в качестве базовых (в качестве основы) ранее разработанные проекты, разумеется модернизированные в соответствии с реалиями. К примеру за основу корабля класса эсминец можно взять проекты эсминцев проекта 956.2 или 11000, или многоцелевого проекта 1156 (гибрид 956 и 1155). Разумеется с измененным РЭО, оружием.
Параллельно необходима модернизация судостроительной промышленности, необходимо провести ряд НИОКР, задачей которых является создание новых систем оружия. И создавать не корабль под оружие, как зачастую было, а оружие под корабль. Повысить дисциплину исполнения различных этапов НИОКР. За выполнение поощрять, за срыв – наказывать. И разумеется должна быть конкуренция, ибо если, к примеру, КР делает всего одна фирма, то зачастую будет ситуация типа:«Берите, что дают».
Не лишне взять все лучшее, что есть на западе и применить это на своих кораблях. Например, создать действительно универсальную вертикальную ПУ, из которой можно было бы стрелять всеми видами ракет: противолодочными, зенитными, противокорабельными, ударными. Создать «линейку» изделий, как сейчас реализовано в комплексе «CLUB» или у американцев, где тот же «Томагавк» существует в различных вариантах: противокорабельном, тактическом, стратегическом и разрабатываются сверхзвуковые и гиперзвуковые версии Кр в тех же размерениях. Создать не монстрообразные ЗУР с высокими ТТХ. Для этого разумеется кардинально улучшить промышленность по производству твердых топлив, создать новые, более энергетические виды топлив. На все это потребуется время и очень большие деньги. И главное политическая воля, выраженная не только в доктрине и кораблестроительных программах. Необходима система приоритетов, что раньше, что позже.

А что же касается второго этапа, то все будет зависеть от морской доктрины. Если будут строится авианосцы, атомные авианосцы, то волей-неволей необходимо будет строить и корабли сопровождения океанской зоны: эсминцы, крейсера, фрегаты. Некоторые из них с ЯЭУ. Корабли модульного типа, и универсальными ПУ, которые позволят гибко реагировать на поставленные задачи. Нужно - ударный корабль, нужно – корабль ПЛО или ПВО. Вряд ли в ближайшие пару-тройку десятилетий будут массово реализованы такая экзотика, как электромагнитные пушки, лазеры и прочее. Если это и будет – то на единицах кораблей. Уж очень большой расход энергии будет.
Думаю, что вряд ли имеет смысл строить крейсера водоизмещением в 30000-35000 тонн, можно их сделать и менее громадными. Разумеется если мы не собираемся ставить на него 3-4 сотни ракет. Вероятнее всего для защиты шельфа, островов и пр. понадобятся высокоскоростные суда на ВП, например, скегового типа (СКРы, МРК, возможно противолодочные). Понадобятся в той или иной мере универсальные десантные корабли. Какими они будут через 20-30 лет – ХЗ, но на первом и в начале второго, возможно что-то типа «Мистраля».
Будут ли востребованы корабли типа современного «Луня» сказать очень ложно. Без наличия в зоне действия таких кораблей морской истребительной авиации. Боевая устойчивость таких кораблей будет близка к нулю, если его разумеется не оснастить и зенитным оружием. Габариты его настолько велики, что оснащенный ПКРами самолет выведет этот корабль из строя.
Что касается ПЛ, то вряд ли они будут кардинально отличаться от современных. Да, тише, да более скоростные, возможно появятся какие-нибудь лодки-носители беспилотных ударных подводных аппаратов (если такие появятся). Морская компонента СЯС вряд ли изменится кардинально. Запланированное строительство 8 лодок проекта «Борей» позволит им находится в боевом составе года до 2040-2050, возможно и дольше. Разумеется, вместо «Булавы» будет необходима другая ракета таких же размеров. Лодки с КР вероятно будут что-то вроде современных «Ясеней», но никак не вида нынешних 949-х
Возможно найдет свою нишу эсминцы типа американского «Зумволта» и проекты кораблей-арсеналов – ХЗ.
Примерно таким мне видится флот первой половины 21 века. Разумеется это только предположения.

Влад, согласен, что сбалансированный флот может быть только в перспективе, но нет нужды закладывать старые проекты.
На мой взгляд, действительно нужно разделить строительство нового флота на несколько этапов. На первом нужно модернизировать критичные, узловые системы на флоте. Флоту как воздух необходимы сейчас:
1. С-400Ф
2. Ониксы
3. Клабы
4. Новые комплексы РЭБ и ПЛО (на кораблях и самолетов)
5. Как можно быстрее должен быть закуплен Су-34 морской в РЭБ и ПЛО - вариантах.
6. ПЛ "Лада"
7. Береговой ПКК "Бал"

Пока старые советские проекты будут модернизироваться, нужно продолжать строить океанский флот, АУГ и подводный флот. До 20-х годов должно вполне хватить времени, чтобы построить несколько полноценных АУГ... Мое мнение, что дешевле и правильнее строить СРАЗУ то, что нужно на перспективу. СССР вечно куда-то торопился и результат был далеко не оптимальным по сравнению с вложенными средствами. Не стоит в нагрузку к нынешним проблемам еще и старые прибавлять, имхо...
 

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
asktay написал(а):
До 20-х годов должно вполне хватить времени, чтобы построить несколько полноценных АУГ...
Если смогут построить хотя бы два авианосца с необходимыми кораблями сопровождения и обеспечения, то это можно будет считать огромным успехом российского кораблестроения :-D
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
Одессит написал(а):
asktay написал(а):
Разве крейсер водоизмещением 25000-30000 тонн - это что-то невиданое в нашем ВМФ? пр. 1144 - это 25000 тонн с ценой на сегодня прибл. 1 млрд $.
Ну и зачем строить такого дорогого и огромного монстра. А в настоящее время строительство будет раза в 2-3 дороже. Тем меньшее их число может позволить себе построить страна, по финансовым ограничениям
это в нынешних ценах
Одессит написал(а):
Вполне достаточно для крейсера 12-15 тыс. тонн водоизмещения, да и то это с избытком. Чем больше корабль, тем он сложней и дороже, как в постройке, так и в эксплуатации. Много ли "Орланов" на ходу?
тут смотря что считать "избыточным". Я, например, не представляю себе современной АУГ без С-500Ф и возможности работать по вражеским спутникам. Это просто неоптимально - отражать атаки СВН противника, использующего космические средства разведки и целеуказания, когда можно просто "выключить" их 10-20 ракетами (над нужным районом). Есть, конечно еще вариант: лазерная пушка сверхбольшой мощности наподобие той, из которой по Шатлу стреляли ("Терра") в 80-х... Все оборудование там имело большие проблемы от нашего гиперболоида. А ведь мощность была мегаваттная всего лишь. Если впрячь в это дело энергетику перспективной эм-катапульты с АВ, на два порядка более мощную энергетику, спутники жечь (или их оптику с электроникой) можно совершенно точно. И гиростабилизировать такую установку проще в водоизмещении крейсера 25-30 тысяч тонн, да и сама установка будет весить килотонну, не меньше. И ракеты не нужны тогда... :think:
Так что это не гигантомания, а, имхо, необходимость. К тому же крейсеры прошлого не имели прикрытия в качестве авианосца, поэтому и проиграли последним. Я же предлагаю систему. А это большая разница
 

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
asktay написал(а):
Так что это не гигантомания, а, имхо, необходимость
Вот именно, что гигантомания. Еще раз повторяю, чем больше корабль, тем меньшее их число в состоянии построить промышленность. Тем больше проблем с их базированием, эксплуатацией и ремонтами.
"Орланы" тому пример :-(
asktay написал(а):
К тому же крейсеры прошлого не имели прикрытия в качестве авианосца, поэтому и проиграли последним.
Авианосец и крейсера его сопровождающие взаимно дополняют и защищают друг друга.
Думаю, что крейсера в составе АУГ должны быть в двух типах - один с уклоном на ПВО и ПКР оборону ордера, другой - с уклоном на ПЛО.
 

Мир_это_Утопия

Активный участник
Сообщения
1.691
Многоуважаемый asktay все дальше и дальше отрывается от действительности.
:-D
Так держать :OK-)

Одессит написал(а):
Вот именно, что гигантомания. Еще раз повторяю, чем больше корабль, тем меньшее их число в состоянии построить промышленность. Тем больше проблем с их базированием, эксплуатацией и ремонтами. "Орланы" тому пример
Согласен, с Гигантами даж СССР погорел. РФ вообще даже рыпаться не стоит. 10 - эсминец, 13-15 Крейсер. Эт предел, за который лучше незаступать. Большее, просто не по силам.........Имхо.

Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:

Одессит написал(а):
Думаю, что крейсера в составе АУГ должны быть в двух типах - один с уклоном на ПВО и ПКР оборону ордера, другой - с уклоном на ПЛО.

Ну вот уже, 2 специализированных крейсера. Имхо, перебор. Крейсер все-таки должен быть 1. Имхо. Да и Эсминец вероятно тож, один. Можно между ними и разрулить , -функции.
Классика: Крейсер - Ударник, Эсминец - ПВО , ПЛО.
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
Одессит написал(а):
Думаю, что крейсера в составе АУГ должны быть в двух типах - один с уклоном на ПВО и ПКР оборону ордера, другой - с уклоном на ПЛО.
:dostali:
Предлагаете продолжить "крейсероманию" СССР? Каких только крейсеров не было: противолодочные (пр. 1123): противолодочные с авиационным вооружением, затем переклассифицированные в тяжелые "авианесуще" (пр. 1143); ракетные (пр.58, 1134 и 1164); тяжелые атомные ракетные (пр.1144); крейсеры управления (пр.68У1 и 68У2), артиллерийские крейсеры (пр.26, 26бис, 68К и 68бис)...
Не нада :? :-bad^
 

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
Мир_это_Утопия написал(а):
Большее, просто не по силам.........
Ну так, чем меньше корабль - тем больше и быстрее их можно "наклепать". :-D
Тут главное не перегружать выбранный проект корабля всякого рода "хотелками" :-(
 

Мир_это_Утопия

Активный участник
Сообщения
1.691
Одессит написал(а):
Тут главное не перегружать выбранный проект корабля всякого рода "хотелками"

Вот тут ключевой вопрос и всплывает.
Универсальный или специализация.......
так и так, к нему возвращаемся.........
Орлан, как вы отметили, пример более чем показательный............ Такого нам больше не нужно. Имхо.

Крейсер - Ударник (мощный), ПВО (отчасти).

Эсминец (унивесальный по возможности, ибо до Крейсеров еще далеко) - ПВО, ПЛО, Ударник (относительно Слабый, но все-же.)
 

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
asktay написал(а):
Предлагаете продолжить "крейсероманию" СССР?
Ну зачем смешивать все в кучу проекты разных, причем на десятилетия, годов постройки? :)
Каждый крейсер строился в свое время под возможности и уровень развития советского кораблестроения и всего остального, что составляет оборудование и вооружение кораблей.
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
Мир_это_Утопия написал(а):
Крейсер - Ударник (мощный), ПВО (отчасти)
В АУГ ударные возможности крейсера - не главное. Это надо понимать. Эскортные функции важнее. Вы оперируете советскими шаблонами. Там строили ударные крейсера. Теперь концепция другая. Основные ударные функции будут реализованы через авиакрыло АУГ и ударные АПЛ. Из-за того, что наш флот более слаб и в будущем он будет объективно слабее совокупной мощи американских АУГ, более актуальны, имхо, именно ПРО и ПВО АУГ, нежели ее ударный потенциал. Хотя он и не маленький, и должен быть. А действовать придется от обороны...

Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд:

Одессит написал(а):
Ну зачем смешивать все в кучу проекты разных, причем на десятилетия, годов постройки? :)
вы посчитайте количество проектов американских послевоенных крейсеров и вам все сразу станет ясно о чем речь...
Столько проектов, сколько у нас, ни в одной стране мира не строили
 
Сверху