Какой флот нужен России?

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
СССР СА написал(а):
asktay написал(а):
итак: 3-5 метров на дальности 5 км (радиогоризонт для ПКР, летящих на высоте 3-5 метров - до 5 км) - вот максимальная зона, когда ЗРК могут непрерывно "вести" ПКР, наводить на них ЗУР и достреливать из артавтоматов; дозвуковые ПКР проскакивают эту зону за 10-15 секунд (сколько их можно сбить за это время, если количество атакующих КУГ ПКР измеряется несколькими десятками, а то и сотней)

итак решаем задачку на движение 5 км за 10 сек. за мин. 30км, за 1ч - 1800 км поиоему
это не дозвуковая скорость
Отрадно, когда попадается человек, который умеет не только складывать и вычитать, но и даже делить и умножать (хоть и любит отбирать крайние значения интервалов). Можете взять конфетку :grin:
Порешайте теперь такую же задачку для скорости 374 м/с и тоже возмите конфетки, но уже разрешаю две штуки:
Двигатель обеспечивает полет с крейсерской скоростью 270-290 м/с (М=0,8-0,85), хотя возможен полет с предельной скоростью 374 м/с (М-1,1)
http://ship.bsu.by/weapon.aspx?guid=1000006

Относительно дирижоплей... Мини-дирижопль куда девать, когда непогода (а она на Севере по 200-250 дней в году)? Дирижопли хороши либо стратосферные, неспускаемые, либо привязные для тропиков.
 

Gres

Активный участник
Сообщения
546
Адрес
Владивосток

S.T.R.A.T.E.G.

Активный участник
Сообщения
506
Адрес
Одесса
Gres написал(а):
Я наименование с потолка привел, нет пока такого проекта.
Хорошо.Приведите тогда свои требования к эсминцу(Просто у некоторых это махина,которую я именую крейсером/арсеналом/ракетным линкором).С Атомной ЭУ вы меня убедили.Но чтобы была АЭУ 10 кТ все таки маловато.Хотя бы 12.США построило больше 20 газотурбинных Тикондерог и не жалуются.Нам столько не надо,и потому думаю и нам не обязательно на кораблях такого ви АЭУ ставить.Больше 12(та же Слава)да,нужна атомная СУ.

Добавлено спустя 23 минуты 15 секунд:

asktay.
Вы раньше говорили о крейсере ВКО,как вам идея с Искандером?Заодно и ПКРК получаем...
 

pasha229

Заблокирован
Сообщения
3.337
Адрес
г. Минск, РБ.
В рекламном ролике написано что антенный пост Фрегат-М2 обнаруживает с вероятностью 0.9 ПКР, летящую на высоте 5м (10м) на расстоянии 13.5км (19.5км)...ЭПР написано вроде 0.1, или 0.01 не помню уже...
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Gres
Мог бы да кабы. Да в лесу росли грибы.
Все эти мог бы полететь, мог бы сработать. Сначала сделайте ,а потом заявляйте ,что работает.


Прочитав внимательно, статью вы поняли бы что мы еще в восьмидесятых получили готовый, рабочий (в отличие от американцев, у которых все плавилось не доходя до проектной температуры) ЯРД.
Да конечно.
Только у них прошли успешные испытания KIWI серия ещё в 59-67
Phoebus 67 году. Новая серия.
И тд.
Почему не полетели?
А потому,что не превзошли по всем необходимым параметрам старую химию. Чтобы был смысл заменять.

NERVA demonstrated that nuclear thermal rocket engines were a feasible and reliable tool for space exploration, and at the end of 1968 SNPO certified that the latest NERVA engine, the NRX/XE, met the requirements for a manned Mars mission. Although NERVA engines were built and tested as much as possible with flight-certified components and the engine was deemed ready for integration into a spacecraft, much of the U.S. space program was cancelled by the Nixon Administration before a manned visit to Mars could take place.
Т.е всё 1968 год. Всё работает и всё готово к полёту. Но нефига.
А вы тут мне про 1985 год. Ничего себе отставание..

MRJING, заканчивайте систематическое нарушение правил. В этой ветке о флоте говорим, а не о превосходстве РФ/СССР над США в ядерных технологиях.
Ядерные технологии входят в обсуждение ядерных реакторов для кораблей. Что является частью темы и не является оффтопом. Если сильно разойдемся то создадим новую тему.

Отказались от экспериментальных и "сырых" реакторов, ненадежных и дорогих. И даже педивикия об этом знает! Цитирую:
Конечно ,а можно мне наш чудо реактор. Насколько недорогой и простой в эксплуатации по сравнению с иностранными?
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Вот теперь действительно начались фантазии....

1. Единственным активным заправщиком ВМС США является F-18E/F. KA-6D, asktay, там же где B-52G - в музее. На данный день и на далёкую перспективу NAVY использует и будет использовать для этого Суперхорнеты. На сколько я знаю попыток переделать под это простые Хорнеты - нет в металле. F-18E/F несёт один 31-301 Pod на станции 5. И в максимальной конфигурации до 13300 кг топлива (до старта). Но так как эта конфигурация может использовался только с наземных аэродромов, либо с С-13-1/2 катапульт с встречным ветром более 25 узлов в ввиду взлётного веса в более 28 тонн, то в море используется конфигурация 2 ПТБ на 3 и 7, и 31-301 на 5. 10400 кг топлива на старте. Но в принципе, при ветре и скорости можно использовать и комбинацию с четермя ПТБ. Максимальная демонстрированная на испытаниях скорость заправки - 1500 кг/мин. Реальная эксплуатационная немногим выше 1000. [1]

2. Радиогоризонт вычисляется по формуле D=4.124√H, где H – высота расположения антенны в метрах. Высота антенного поста на 22350 не менее 15 метров. То есть радиогоризонт минимум 16 км. Для цели с высотой 0. Если учесть высоту ПКР над уровнем
моря то получаем:

Для 3 метров - 17,5 км
Для 5 метров - 18,5 км
Для 15 метров - 22,5 км
Для 50 метров - 33,3 км
Для 1000 метров - 131 км
Для 3000 метров - 226 км
Для 5000 метров - 292 км
Для 7000 метров - 345 км

Какие 3 километра? Откуда?

3. Моя любимая AGM-84. Особенно её дальность. Что бы пролетать на максимальную дальность в 280 км для блока 2, ей уже должна быть передана от носителя большая кинетическая энергия. То есть сброс на максимальной высоте. Это один из возможных профилей данной ракеты. Но с низковысотной траекторией он ничего общего не имеет. А
так как нам нужна именно она - то и дальность будет соответствующей. Я думаю что 40-100 километров упомянутых askatay, вполне соответствуют действительности для старых гарпунов, для блока 2/3 это будет не более 150. Боинг для блока 2 даёт дальность "более 67" миль, что как-бы намекает. [2] А траектории которая вызвала бы меньшую дальность чем требуемая нам - мне не известна.

4. Авиакрыло ВМС США в принципе может и адаптивное. Только они такой практикой не занимаются и имеют фиксированные эскадрилии собранные в CVW.
CVW нумеруются: CVW-1, CVW-2, CVW-3, CVW-5, CVW-7, CVW-8, CVW-9, CVW-11, CVW-14 и CVW-17.
Одна CVW и есть одно стандартного авиакрыло авианосца.
И состоит оно из 4 эскадрилий F-18, одной эскадрилии Граулеров (ещё есть Проулеры но они заменяются), одной эскадрилии Хоукайев, эскадрилии грузовозов и вертолётной эскадрилии. Эскадрилия Хорнетов состоит из 10-11 машин. Хокайев и Граулеров по четыре. [3]
В предидущей раскладку я исходил из 3 эскадрилий на Суперхорнетах, иначе бы заправлять всю эту братию было бы не кому.

5. Действительно радиус действия Суперхорнетов - не ахти, как правильно выразился
космополит. Единственное в чём он делает ошибку в своих очень правильных раскладках - это относительно ложное представление о расходе топлива в зависимости от высоты и профиля.

Потдержка войск - это взлёт пары F-18, полёт в зону ожидания на оптимальной высоте, дозаправка по пути, ожидание, дозаправка на обратном пути (на оптимальной высоте) при надобности (если пришлось применять оружие), посадка.

Hi-Low-Hi профиль без дозаправки - это взлёт пары, полёт на оптимальной высоте, выход/отход от цели 100-150 км в сумме на низких высотах - полёт обратно на оптимальной высоте, посадка. Это где то 700 (или указанные космополитом из немецкой википедии 720 км с двумя ПТБ).

Я думаю что здесь все знакомы с зависимостью расхода топлива реактивными авиадвигателями от высоты. Но видимо не совсем понятно что на низких высотах он в разы превосходит расход на оптимальной высоте. А вот нагрузка - роль играет более второстепенную. Да естественно - она увеличивает расход, но не критически.

Вот и получается, что в нашем случае есть несколько но:

- нашим друзьям придётся всё время оставался под радиогоризонтом. Это значит что около 100 км их радиуса им придётся тратить в три раза больше горючего чем на оптимальной высоте. Еще 250 - в два раза.
- нам нужно будет запустить группу в 20 самолётов, запуск каждой пары длится не менее 4 минут. Уважаемый космополит, забейте в ютуб Aircraft Carrier Operations и убедитесь в том сколько длится руление на аррестер пары самолётов и их подготовка к старту если они уже на палубе.
- "догнать" не получится. Если вылетевший на задание самолёт будет идти с минимальной
скоростью в 250 KIAS, на высоте в 5000 это 325 узлов относительно земли. Отрыв от последней пары составит 350 с гаком километров. (это очень консервативно подсчитанно) Это получается, что бы его нагнать - нужно 15 минут на 1,75 мах. Что с трудом возможно в принципе, да и горючего на обратный полёт у него уже не будет. Так что минут 15 придётся первым так или иначе ждать. А остальным догонять дополнительно расходуя горючее.
И догонять они будут без форсажа. Ибо на форсаже расход дополнительно удваивается.
- по возвращению им всем нужно сесть - а это ещё 3-4 минуты на самолёт. То что их надо будет заправлять в воздухе - даже не об этом речь. Но процесс заправки он сам по себе длится, и его ещё надо дождатся. И 15 минут резерва на это (сверх обычных) - это необходимость.

И получаем следующий рассчёт:
боевой радиус Суперхорнета с подвеской воздух-воздух, по максимальным данным 1065 км - около 2 часов. Плюс 1 ПТБ и четыре гарпуна. (8 тонн горючего) даёт плюс в 30 минут во времени, и минус за дополнительную нагрузку. Какой точно - данных нет. Но это не превзойдёт минус 10%. Получаем 1200 км. Или 2 часа 15 минут. На 8000 горючего. Вычетаем 2 раза по 15 минут операций у авианосца на создание группы и предпосадочные операции, получаем радиус на оптимальной высоте в 930 км. Строим уравнение исходя из дополнительного расхода горючего описанного выше (полёт под радиогоризонтом) и учитывая аварийный остаток в 1000 килограм и получаем радиус в
целых 350 км. Который я, за приблизительностью нескольких факторов округлил до 400.
Это - не фантазия. Это Jet Airplane Performance основного курса подготовки лётного сотава в училище с математикой. Хотя и довольно приблизительная.

С учётом рубежа пуска, Суперхорнеты с 4 гарпунами можно применить по цели удалённой не дальше чем 450-500 км. И это всё - очень консервативно и с учётом одноместного Суперхорнета. Для двухместного вычтите километров 50.


[1]
[2]
[3]

Добавлено спустя 25 минут 7 секунд:

А теперь допустим... Только допустим... Над КУГ весит вертолёт ДРЛО...

А в С-400 есть таки ракеты на 400 км...

И никаких Хокайев для ЦУ, Ибо С-400.

Ну а для дальнейшего совершенствования матчасти, AGM-84 идёт на нижневысотной траектории на перед пуском установленной высоте, которая зависит от точности координат цели, что бы в момент включения АГСН ( от 20-30 км и раньше в зависимости от точности координат перед пуском) иметь возможность вообще найти цель в приделах радиогоризонта. И минимум здесь - до включения АГСН 15 метров. После включения АГСН и захвата цели Гарпун плавно опускается на высоты до 2 метров НИКОГДА не теряя цель из виду. Ибо - АГСН сквозь воду не видит.

То есть самое позднее когда на корабле заорёт тревога - это 22 с гаком километра. Но это - самое позднее, если есть возможность даталинка для корректеровки ЦУ. И немногим позже начнётся отстрел гарпунов.

Только вот вряд ли будет это ЦУ. Ибо С-400.
 

S.T.R.A.T.E.G.

Активный участник
Сообщения
506
Адрес
Одесса
Еще есть пару вертолетов типа Ка-31 РЦ(или типа такого)-их тоже не забывайте-в АУГ(я про нашу) можно держать постоянно 2-3 таких вертолета(Я даже не напоминаю что есть еще дежурные,которые имеют большую дальность обнаружения и радиус действия).
Да и 18-22 км тоже не мало.ЗРАК успеют среагировать и пустят ЗУРы на максимальную дальность(если они конечно не сонные будут,как на Старке :-D ).Не далеко ли вы от темы отшли,кстати? :ft:
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Далековато, просто это тут вечная дискуссия что мол 100500 гарпунов по нашей группе выпустят. И в очередной раз приходится высказывался на тему почему:

- на авианосце в стандартном БК нет столько Гарпунов.
- Хорнеты с 4 Гарпунами имеют очень ограниченную дальность.
- на авианосцах США нет 100 самолётов.
- они не могут поднятся в воздух одновременно.
- ни одна АУГ ВМС США не подойдёт к нашей группе на дальность главного калибра.
- ну и что земля круглая и насколько. Иначе тут до ЦУ от Хокайев на 600 км договорились было дело.

А смысл в этом в том, что это по сути определение максимальной оборонной задачи для КУГ/АУГ, и от этого зависит как формировать ПВО/ПРО группы кораблей ВМС России с или без авианосца в будующем.

От этого зависит что нам собственно надо. И сколько.

То есть определить максимальную реальную угрозу. И одно дело 10 ПКР, которые можно перехватить сегодня группой вокруг Петра. ИМХО до 40-50 в будующем. При условии наличия общей системы обороны ордера. А она вроде клепается. Или если ставится задача 80-100 ПКР, которая на мой взгляд не решаема в принципе. Сегодняшней и перспективной техникой.

От этого требование - нужен ГК с дальности не меньше 500 км. Лучше гипперзвуковой.
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
Pernatij написал(а):
Вот теперь действительно начались фантазии....
Графоманите? Вам такой же совет - читайте форум! Всё до вас много раз перетёрли.
"Антенный пост", он разный. РЛС общего обзора на мачте не наводит (ни у нас, ни у них) ракеты ближнего боя, последнего рубежа самообороны, как и артиллерийской стрельбой шинковок не заведует. Изучите вопрос, а лучше не поленитесь и всё-таки почитайте форум как следует. Пр. 22350 - еще до конца неизвестно что там на каких уровнях. Характеристики Полимента - закрытая инфа. Как и реальная канальность и проч. и проч.

Помимо всего прочего, есть у ЗУР ближнего рубежа перехвата ограничение по высоте перехвата - 5 метров (у нас) и 5-7 метров (у них). А гарпуны летают на самом деле от двух (!) метров над водой.
Pernatij написал(а):
1. Единственным активным заправщиком ВМС США является F-18E/F. KA-6D, asktay, там же где B-52G - в музее.
И здесь пальцем в небо, выдавание желаемого за действительное. Про Девис-Монтен что-нибудь слышали в солнечной Аризоне? Они (и интрудеры и В-52) не "в музее", как вы выразились, а на длительной консервации с возможностью восстановления (большинство из них). К тому же у меня нет сведений, что все танкеры были законсервированы. Похоже, что и это вы придумали.

Pernatij написал(а):
На данный день и на далёкую перспективу NAVY использует и будет использовать для этого Суперхорнеты.
в отсутствие реального противника - да. Если же что-то начнет угрожать АУГ США даже в ближайшей перспективе (несколько месяцев), поверьте, будут расконсервированы и Интрудеры, и Викинги. А через пару лет могут дополнительную серию из нескольких сотен Суперхорнетов сделать - машина в серии, это не трудно (могут и доработать для большого заказа новых заправщиков)
Pernatij написал(а):
На сколько я знаю
очевидно, что реально знаете вы по поводу планирования операций АУГ против КУГ немного. Компенсируете догадками.

Pernatij написал(а):
2. Радиогоризонт вычисляется по формуле D=4.124√H...
Pernatij написал(а):
Какие 3 километра? Откуда?

Вот и посчитайте, где на советских кораблях находится антенный пост "Кортика" или "Кинжала", Вулкана-Фланкса на кораблях ВМС стран НАТО и проч. и проч... Уверяю вас - НЕ НА ТОПЕ мачты!

Pernatij написал(а):
Авиакрыло ВМС США в принципе может и адаптивное. Только они такой практикой не занимаются и имеют фиксированные эскадрилии собранные в CVW.
CVW нумеруются: CVW-1, CVW-2, CVW-3, CVW-5, CVW-7, CVW-8, CVW-9, CVW-11, CVW-14 и CVW-17.
Одна CVW и есть одно стандартного авиакрыло авианосца
Ключевое слово "стандартное". VMFA в случае усиления не считаем?

Pernatij написал(а):
Вот и получается, что в нашем случае есть несколько но:

- нашим друзьям придётся всё время оставался под радиогоризонтом. Это значит что около 100 км их радиуса им придётся тратить в три раза больше горючего чем на оптимальной высоте
На сверхзвуке - может быть. Но использовать сверхзвук М-1,1- 1,2 совсем не обязательно. При М-0,7-0,8 в разы меньше. Форсаж им понадобиться не больше чем на минуту перед и сразу после пуска ПКР.
Pernatij написал(а):
Но процесс заправки он сам по себе длится, и его ещё надо дождатся
опять голые слова. Скорость дозаправки измеряется минутами, а не десятками минут. Норма, емнип, 3-5 минут на машину.

Pernatij написал(а):
Строим уравнение исходя из дополнительного расхода горючего описанного выше (полёт под радиогоризонтом) и учитывая аварийный остаток в 1000 килограм и получаем радиус в
целых 350 км. Который я, за приблизительностью нескольких факторов округлил до 400.
Это - не фантазия.
Это хуже - это бред. Цифры у вас "голые", без связи со скоростью под радиогоризонтом, не учитывающие профиль полета под ним (а это от высот от 200-300 метров до 30-50 метров). Не учитывающие боевые режимы летной работы. А они отличаются от учебно-тренировочных.

Pernatij написал(а):
С учётом рубежа пуска, Суперхорнеты с 4 гарпунами можно применить по цели удалённой не дальше чем 450-500 км. И это всё - очень консервативно и с учётом одноместного Суперхорнета.
указанной дальности более чем достаточно, чтобы уделать практически любую КУГ вдали от своих берегов, без авиаприкрытия.

А теперь допустим... Только допустим... Над КУГ весит вертолёт ДРЛО...

А в С-400 есть таки ракеты на 400 км...

И никаких Хокайев для ЦУ, Ибо С-400.
бред. Где такой мифический вертолет есть, который мифические (пока еще, к сожалению) дальние ракеты С-400 наводит? Как называется?

После включения АГСН и захвата цели Гарпун плавно опускается на высоты до 2 метров НИКОГДА не теряя цель из виду. Ибо - АГСН сквозь воду не видит.
сами придумали?

Только вот вряд ли будет это ЦУ. Ибо С-400.
да, да, наводящиеся с мифических вертолетов ДРЛО. Мне столько не выпить :p

Добавлено спустя 7 минут 35 секунд:

pasha229 написал(а):
В рекламном ролике написано что антенный пост Фрегат-М2 обнаруживает с вероятностью 0.9 ПКР, летящую на высоте 5м (10м) на расстоянии 13.5км (19.5км)...ЭПР написано вроде 0.1, или 0.01 не помню уже...
еще раз: обнаружить и обстрелять - это РАЗНЫЕ вещи. Совсем ! :p :-(
 

ritkostar

Активный участник
Сообщения
290
Адрес
Болгария
Pernatij написал(а):
От этого требование - нужен ГК с дальности не меньше 500 км. Лучше гипперзвуковой.
А если США сделают раньше.
Ведь здесь обсуждается примерно 2025г. Вы думаете, тогда они ещо гарпуном будут воевать.
____________________
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
1. В Тусоне, и я там учился пару месяцев в 2000 году. Там центр переучивания на Learjet.
Не надо про "расконсервацию" их там утилизируют. В отличии от многих других типа B-1 на пример. А музей при нём называется пима айр музиум, если мне память не изменяет. Вот там вы наверняка один да найдёте. Кстати там SR-71 стоит, тоже не каждый день увидишь, а не подалёку есть музей в бывших ШПУ, что я нигде и никогда ещё не видел. А в прочем советую на маунт Лемон покатался на лыжах, и Тиди Бар, если он ещё есть. Но если заскочите не забудьте, лапать в СшА не принято. ;)

2. Вы мне объясняете разницу между радаром общего обнаружения и радаром подсветки цели? Это правда делал уже один товарищ году в 97ом, но не страшно. Мы говорим про какую систему вообще? Я говорил про полимент редут. И его полимент занят и тем и тем. И обнаружения полиментом достаточно для выдачи ЦУ и пуска ЗУР системы редут. Антенный пост Полимента даже выше 15 метров. Как и антенны РЭБ. А после включения АГСН гарпуна ор будет - от них.

3. Теперь про ЗРАКи. Он завязан на общекорабельную систему. И если от полимента поступила информация о цели - он о ней знает и ищет своим радаром подсветки. По формуле радиогоризонта 3 километра не будет даже если ЗРАК на уровне моря. ;) Но даже он - выше 7 метров. И будет уверенно брать цель после выхода её из- за радиогоризонта.

4. Вы по ссылке видно не ходили, и англицким языком по белому не читали. Маринс уже входят в стандартную комплектацию CVW.

5. Теперь очевидно что вы понятия не имеете про специфику расхода горючего в полёте.
Зависимость от высоты:
Количество едениц воздуха, на количество единиц топлива - всегда одинаково. Независимо ни от скорости ни от высоты. Попытайтесь выяснить на сколько более разряжен воздух на 9000, на 3000 и на 1000 метров. И вам будет проще понять почему на дозвуке расход на одном и том же режиме работы двигателей (в процентах тяги) различается разы на разных высотах.

При этом есть режим который наиболее экономичен. Он даёт наименьшее сопротивление при наибольшей скорости. И как ни странно - этот режим в процентах тяги двигателя константен на всех высотах.

И уже из соотношения этой константной тяги двигателей с сопротивлением воздуха на конкретной высоте выходит наиболее экономичная скорость на этой высоте. А англицкое понятие endurance, из которого взят первоначальный радиус действия в моём расчёте и означает максимальное полётное время в данной конфигурации. А значит и минимальный расход. И он в процентах тяги двигателя - константен для всех высот. Разница в скорости получается уже в зависимости от высоты. Причём приведён этот пример - на той высоте (optimum altitude) на которой в зависимости от веса самолёта достигается наибольшое времяпребывание с наименьшим расходом горючего. Естественно без учёта ветра, то есть конесферически. По этому я Вам и писал - расчёт очень консервативен. Он исходит из того что полёт будет под радиогоризонтом на экономичной скорости.
Форсаж увеличивающий тягу двигателя на треть - расходует в два раза больше горючего, чем двигатель на 100% без форсажа. При константных внешних условиях. Это формула такая есть. Но это уже второй год в учебке. Я для консервативности взял два раза больше чем экономичный режим, а не 100%.
А боевые режимы - это, но только так для примера, Макс. 93% тяги в мирное время и 100% при нужде. Вы уверенны что расход упадёт? Что это за высказывание?
Я Вам ещё раз повторю - я пересчитывал цифры endurance. Более экономичного режима нет в природе! А вот расход на 300 метрах от расхода на 50 метрах при одном и том же режиме (наиболее экономичном на пример) практически не отличается. Отличается - скорость. Да и то не существенно.

6. Давать сверхзвук для пуска дозвуковой ПКР - это американский ноухау наверное.

7. Про нижневысотную траекторию Гарпуна, на каких высотах он летит, когда включается АГСН, и как он себя ведёт после этого - прошу Вас, прежде чем грубить - попробуйте поискать в гугле. Советую англоязычный. Там достаточно вариантов описываются. Но судя по вашему высказыванию как Гарпун, после захвата цели головкой самонаведения опускается ниже радиогоризонта - начните с понятия АГСН.

8. На дальность 450-500 км авианосец к КГУ с главным калибром на 700 км не подойдёт. Вот это - единственное мое мнение в этом посте, в отличии от предидущих основ физики, математики и фактов. Это мнение основывается на практике применения USN своих АУГ. У них знаете - камикадзе не водится. И моего опыта службы. Я Вам доказывать ничего не брался. Вера - она знаете ли ни всегда с фактами и физикой дружит.

9. Этот "мифический вертолёт" называется Ка-31, он поставлялся в ВМС раньше, его поставки входят в программу 2010-2020 в модернизированном виде.

10. ЦУ для ЗУР с АГСН комплекса С-400 действительно может выдавать борт ДРЛО. На сколько этого ЦУ хватит для применения ракеты - вопрос не по адресу.

11. Обнаружить и стрелять ЗУР с АГСН - одинаковые вещи.

12. Про заправку - я Вам привел темпы передача горючего. С удовольствием дам ссылку. Пересчитайте на требуюмую дозаправку и прибавьте две минуты на процедуры до и после. Вот Вам примерно и время дозаправки. Когда подойдёт очередь.....

Моя личная и убедительная просьба. Если вы чего то не понимаете в том что я Вам написал, то попробуйте гугл. Если не получится - переспросите. Но вот кидался словами типа бред, не поняв основ работы реактивного двигателя, не адекватно.

ritkostar написал(а):
Pernatij написал(а):
От этого требование - нужен ГК с дальности не меньше 500 км. Лучше гипперзвуковой.
А если США сделают раньше.
Ведь здесь обсуждается примерно 2025г. Вы думаете, тогда они ещо гарпуном будут воевать.
____________________

Я пока не слышал про серьёзные работы в США наз сверхзвуковыми ПКР. Не говоря уже про гипперзвуковые. ГЛА - да. Но не в теме ПКР.

Я говорил про период до 2020. И про брамос следующего поколения либо циркон.



Если есть информация - с удовольствием. Спасибо.
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
Asktay
Имеется в виду, что ДРЛО не сможет дать ЦУ, так как получит от С-400 дальней ракетой.
Мне кажется это сомнительным. С высоты 8100м радиогоризонт будет на 370км. + 30км радиогоризонт корабля. Дальности может и не хватить, хоть и потолок и Хокая и ограниченный (я специально взял не максимальную величину). Далее он сам обнаружит дальнюю ракету С-400. Даже если только на 100км и при скорости сближения 2км/с, то есть 50 секунд на маневр ниже радиогоризонта с выключением радиоэлектронных эмиссий. Вряд ли даже активная ГСН ЗУР сможет что-то сделать в таком варианте.
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
Pernatij написал(а):
1. В Тусоне, и я там учился пару месяцев в 2000 году. Там центр переучивания на Learjet.
Не надо про "расконсервацию" их там утилизируют
чушь За двадцать лет не могут утилизировать Фантомы? Продают - да, но самолеты в США редко утилизируют - чаще продают.
Pernatij написал(а):
2. Антенный пост Полимента даже выше 15 метров. Как и антенны РЭБ. И после включения АГСН ор будет - от них
Какая АГСН для AGM-84E, к примеру? Интересно в Тусоне учат... Может, там еще и учат тому, что антенный пост управления стрельбой Вулкан-Фланкс или Кортика расположен на топе мачты? А мужики-то и не знают. Во-тупыыые! Про Полимент вы ничего пока не знаете, как и мы впрочем... Я, например, совсем не уверен, что для ЗУР ближнего рубежа самообороны там нет своих антенн. Потому что они для них зачастую даже миллиметрового диапазона - такая точность требуется. Чему в Тусоне учат?...

Pernatij написал(а):
5. Теперь очевидно что вы понятия не имеете про расход горючего в зависимости от высоты.
Специально для ваc. Количество едениц воздуха, на количество единиц топлива при одинаковом режиме (в процентах тяги двигателя) - одинаково. Попытайтесь выяснить на сколько более разряжен воздух на 9000, на 3000 и на 1000 метров. Из этого и выходит наиболее экономичная скорость. А англицкое понятие endurance, из которого взят первоначальный радиус действия в моём расчёте и означает максимальное полётное время в данной конфигурации. А значит и минимальный расход. И он в процентах тяги двигателя - константен. По этому я Вам и писал - расчёт очень консервативен, он исходит из того что полёт будет под радиогоризонтом на экономичной скорости.
Форсаж увеличивающий тягу двигателя на треть - расходует в два раза больше горючего, чем двигатель на 100% без форсажа. Это формула такая есть. Но это уже второй год в учебке. Я для консервативности взял два раза больше чем экономичный режим, а не 100%. А боевые режимы - это, но только так для примера Макс. 93% тяги в мирное время и 100% при нужде. Вы уверенны что расход упадёт? Что это за высказывание? Я вам ещё раз повторю - я пересчитывал цифры endurance. Более экономичного режима нет в природе! А вот расход на 300 метрах от расхода на 50 метрах при одном и том же режиме практически не отличается. Отличается - скорость.
Точными расчетами тут пусть занимаются летчики. Про профиль полета под радиогоризонтом имеет смысл говорить для дистанции максимум 150-180 км (сейчас). В дальнейшем - не более 300 км. Суперхокай, которым к 2015 году перевооружат АУГ, может работать по крейсерам с дальности намного большей, чем 300-400 км. Истребители на таких дистанциях несбиваемы в принципе. Вас не учили, что ЗУР далнего действия не предназначены для истребителей. Их функция - работа по ДРЛО и самолетам стратегической авиации. За три-четыре минуты, пока будет лететь ЗУР большого радиуса действия до цели, любой истребитель не только успеет выйти из зоны радиовидимости ЗРС, но и сделать эффективный противозенитный маневр (абсолютно невидимый с локатора ЗРС). никакая АРГСН ЗУР просто не способна просканировать все пространство вокруг себя на десять-двадцать км, произвольно поменять траекторию своего полета не то, что на 90, но и на 60 град на скорости, скажем, 1,5-2 км/сек.

Pernatij написал(а):
6. Давать сверхзвук для пуска дозвуковой ПКР - это американский ноухау наверное.
а в чем проблема? 10-15 секунд на 1,1 Маха - это что-то невозможное?

Pernatij написал(а):
Про нижневысотную траекторию Гарпуна, на каких высотах он летит, когда включается АГСН, и как он себя ведёт после этого - прошу Вас, прежде чем грубить - попробуйте поискать в гугле. Советую англоязычный. Там достаточно вариантов описываются. Но судя по вашему высказыванию как Гарпун, после захвата цели головкой самонаведения опускается ниже радиогоризонта - начните с понятия АГСН

Вам никто не грубит. Просто надоели ваши фантазии и графоманство в теме (опять же до вас тут все обсудили давно). Может, в теории вы что-то и слышали/читали, но на практике ничего не знаете. Потому как сам я общался со знающими флот людьми. Помимо расчудесной АРГСН, на любом гарпуне присутствует еще и ИНС. И работают они в паре поочередно. Первый раз Гарпун выныривает из-за радиогоризонта на дальности до 50 км до предполагаемой цели. Найдя ее, он снова снижается и идет по прграмме поиска цели. Затем опять "выныривает". Это общая схема работы ПКР и у нас и у них. Гарпуны "с телевизорами" вообще ничего не излучают. АРГСН прекращает излучать за несколько секунд до встречей с целью. Последние несколько км она вообще летит ничего не излучая вовсе. Сказки не рассказывайте.

Pernatij написал(а):
8. На дальность 450-500 км авианосец к КГУ с главным калибром на 700 км не подойдёт.
700 км? Опять бредите? Максимум 550 с обычной БГ. Да и без авиации не навести Граниты. А летят они на высоте 50-200 м большую часть пути, снижаясь за 100 км до цели на ниже 50 метров. Обнаружить их Суперхокаями - не проблема.
Pernatij написал(а):
Вот это - единственное мое мнение в этом посте, в отличии от предидущих основ физики, математики и фактов. Это мнение основывается на практике применения USN своих АУГ. У них знаете - камикадзе не водится. И моего опыта службы. Я Вам доказывать ничего не брался. Вера - она знаете ли ни всегда с фактами и физикой дружит
фантазии вкупе с отсутствием у НАТО реального противника последние 20-ть лет приводят к появлению вот таких вот фантазеров. Реальные боевые возможности нынешних АУГ нынешнему поколению 20-30 летних и не снились. При необходимости за 2-5 лет Нимицы вполне могут очень сильно изменить и состав своих авиакрыльев и оружейные погреба оптимизировать под любую угрозу в духе Амелько.. Литоральный флот обслуживания АУГ США, каковым на данный момент является ВМС ФРГ нам не образец.

Pernatij написал(а):
9. Этот "мифический вертолёт" называется Ка-31, он поставлялся в ВМС раньше, его поставки входят в программу 2010-2020 в модернизированном виде.
Бред. Этот вертолет не предназначен для выдачи целеуказаний на поражение атакующих ПКР. Вы опять нафантазировали. Ему оборудование не позволит. По диапазону. У него ДМ-антенна. Или вы считаете, что ДМ-диапазон предназначен для наведения ЗУР? Этому тоже в академиях учат?

Pernatij написал(а):
10. ЦУ для ЗУР с АГСН комплекса С-400 действительно может выдавать борт ДРЛО. На сколько этого ЦУ хватит для применения ракеты - вопрос не по адресу.
Не путайте А-50 и Ка-31. Это совсем различные машины. У них абсолютно разные задачи. Ка-31 можетвыдать ЦУ только своим ПКР. Также может раздвинуть горизонты для обнаружения атакующей КУГ авиагруппы (но сбить вертолет не проблема)

Pernatij написал(а):
Обнаружить и стрелять ЗУР с АГСН - одинаковые вещи.
Это что за бред? Поясните вашу теорию

Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:

Космополит
:OK-)
Но не забывайте про Суперхокай :)

Добавлено спустя 4 минуты 17 секунд:

Космополит написал(а):
Asktay
Имеется в виду, что ДРЛО не сможет дать ЦУ, так как получит от С-400 дальней ракетой.
Космополит написал(а):
Даже если только на 100км и при скорости сближения 2км/с, то есть 50 секунд на маневр ниже радиогоризонта с выключением радиоэлектронных эмиссий. Вряд ли даже активная ГСН ЗУР сможет что-то сделать в таком варианте.
Да, согласен. Но тут зависит от того чем стрелять. со 100-150 км С-400 собьет любой истребитель. Не "спичками", так 200-250-км полуторатонной ракеткой с полуторасотенной ФАБ (по сути)... Но на бОльших дальностях - глупость (F-35 в особенности).
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
Pernatij
Расчет дальности у Вас не совсем убедителен.

Во-первых. В "ударном" радиусе 720 км уже учтен профиль Hi-Lo-Hi. Как Вы написали это 100-150км. + дальность самой ракеты. Даже по Вашим скромным оценкам это минимум 100км. Получаем рубеж перехода на малые высоты 200 км от корабля. А может даже все 300км.
Вы конечно скажете С-400... Но до этого надо сперва дожить, а у американцев уже все есть, о чем мы говорим. А так же есть еще некоторый нюансы.
1. "Ниже радиогоризонта" не равнозначно "ПМВ". По Вашей же аппрокисмации 200 км от корабля это будут примерно 1500 м высоты для самолетов (с учетом рг самого корабля). 300 км от корабля это уже 4 км высоты. Расходные характеристики при плавном снижении под радиогоризонтом соответственно будут немного отличатся от полета на ПМВ.
2. Расход на ПМВ в ~2,25 раза больше чем на высоте. Благо советские конструкторы приводили дальность военных самолетов и для малой и большой высоты. А 2,25 это не 3.

Во-вторых. Был бы рад, если бы Вы сами предоставили информацию из которой следует производительность пусков самолетов с авианосца.
По Вашим данным при ~600км/ч (10км/мин) первый самолет улетит от последнего на 350км с хвостиком. Допустим 360км. Вы хотите сказать, что старт одной пары происходит каждые 4 минуты? Очень в этом сомневаюсь.


Да и я всегда почему-то думал, что у амеров одна палубная истребительная эскадрилья состоит в среднем из 12 машин (10-14), а не 10-11. :???:
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
Pernatij
Ещё. Когда я писал про разницу между боевыми и учебными раскладками, я не имел ввиду ресурс двигателей, мощность. Имелось ввиду, что в боевой обстановке используются режимы на грани и немного за гранью возможного (в авиации это особенно чувствуется). Скажем, у некоторых боевых летчиков в мирное время редко кто летает на высотах 50 метров без автопилота на траснзвуке. А в реальных боевых действиях бывали случаи, что и на 30 метрах летали... Некоторым летчикам (у летчиков это особенно часто бывает) удается выйти за человеческие рамки. Бывает, что и на 12g летают и в обморок не падают. Некоторые иногда начинают видеть на 360 градусов вокруг да так, что потом не могут объяснить, как это получилось... Вот так вот... А корабль... Это в большей степени железо, нежели самолет... В боевых условиях гораздо чаще идут на риск, нежели в мирное время. И часто это оправдано. Но это лирика. Факты я перечислил.
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
1. В Flightsafety в Тусоне переучивают лётчиков.

2. Девис маунтин и консервирует и утилизирует. Интрудеров нет и не будет. Хотите верить - верьте.

3. AGM-84e это SLAM - он вообще не может использовался по кораблям кроме как ручным наведением.
На ПКР версии гарпуна -АГСН, и он естественно идёт по ИНС свой маршрут. Только вот коррегировать свой маршрут он не может. И по этому, он включает в определённой точке маршрута свою голову, ищет цель, если находит - идёт по цели, по возможности снижаясь. А вот то что вы там понаписали с выныриванием - это уже не смешно, как и про не излучающую последнии пару километров АГСН - это круто... Очень... Не догнать нам Америку.

4. Антенный пост ЗРАК на 22350 - 7 метров над водой. Смотрите фотографии. И метод наведения.

5. Запуск движка ракеты расчитанной на дозвук на сверхзвуке? В чём проблема? Порвёт её на ... Мелкие части. Как минимум компрессор движка.

6. И сбить Граниты хокайами - не вопрос естественно.

7. От Ка-31 никто не требует наводить ЗУР. Они сами наведутся. Им надо знать куда лететь и где голову включить. А дальше - своя голова есть.

8. Теория применения ЗУР С АГСН стоит в гугле. ;)


Космополит.

В принципе -да. Но во первых пассивное наведение ЗУР, во вторых невозможность хокайа более-менее сносно маневрировать. Но всё равно сбить его вряд ли получится. Вот спугнуть - можно.

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

asktay написал(а):
Pernatij
Ещё. Когда я писал про разницу между боевыми и учебными раскладками, я не имел ввиду ресурс двигателей, мощность. Имелось ввиду, что в боевой обстановке используются режимы на грани и немного за гранью возможного (в авиации это особенно чувствуется). Скажем, у некоторых боевых летчиков в мирное время редко кто летает на высотах 50 метров без автопилота на траснзвуке. А в реальных боевых действиях бывали случаи, что и на 30 метрах летали... Некоторым летчикам (у летчиков это особенно часто бывает) удается выйти за человеческие рамки. Бывает, что и на 12g летают и в обморок не падают. Некоторые иногда начинают видеть на 360 градусов вокруг да так, что потом не могут объяснить, как это получилось... Вот так вот... А корабль... Это в большей степени железо, нежели самолет... В боевых условиях гораздо чаще идут на риск, нежели в мирное время. И часто это оправдано. Но это лирика. Факты я перечислил.

А я писал что это только снизит дальность так как повысит расход.
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
Pernatij
Ну, хорошо, что поняли хотя бы часть из того, с чем спорили и признались :OK-)
Остальное... ну, кто-нибудь другой объяснит...
Да,
По поводу того, что "порвет" лопатки турбины. Вы разницу между сверхзвуком и трансзвуком знаете? Странная у вас логика... Что, на дозвуковой ракете не могут быть лопатки с наклоном, оптимизированным для трансзвука (на 10-15 секунд)? Вы видели лопатки турбины Гарпуна? Лопатки турбины, для которой нужен рабочий ресурс от силы 10 минут могут быть рассчитаны и для трансзвука. Не вижу проблем.
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Космополит,

100км Lo в радиусе полёта в 720 - это 50 км от радиуса. Но даже на этом примере вы отлично видите то что я говорил. Отнимите у этого самолёта один ПТБ и ещё на пол часа горючего. Кроме того заставьте его лететь на пол высоты. Удивлюсь если 400 км будет. Просто тут было практически невозможно пересчитать, так как неизвестно на какой скорости он летит. В другом же случае, который я взял речь идёт про endurance, и расклад более понятен.

Как я уже написал - расход топлива прямо пропорционален плотности воздуха. Разница 9000 и 1000 метров три раза. Это физика.
На чём основывались приведённые вами расчёты для отечественных - не знаю. Приведёте, может пойму. Но физики расхода топлива - это не изменит.
Для учёта плавного снижения под радиогоризонтом я и считал 100 км в среднем на 500-1000 метров и 250 в среднем на 3500.

Данные по машинам - ссылка из википедии в том посте на который вы ссылаетесь. 12 машин в эскадрилии - это максимальный состав.
На тему стартов - забейте в ютуб Ту же комбинацию что я вам в том посте советовал. Там есть пара видео сколько нужно на выруливание и установку пары самолётов на аррестер, и их старт. Засеките время. 4 минуты на пару в принципе не плохой результат.
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
Pernatij написал(а):
4. Антенный пост ЗРАК на 22350 - 7 метров над водой. Смотрите фотографии. И метод наведения.
Ну вот, а теперь рассчитайте по вашей чудесной формуле радиогоризонт с 7 метров фрегата до 2 метров ПКР...

Pernatij написал(а):
7. От Ка-31 никто не требует наводить ЗУР. Они сами наведутся. Им надо знать куда лететь и где голову включить. А дальше - своя голова есть.
Одной головы на таких скоростях мало. Поменять траекторию даже на несколько десятков градусов на 2 км/сек невозможно (даже если нереальная чудо-голова будет видеть на 360 град). Нет ЗУР, способных к таким перегрузкам. Истребители не сбиваемы за 100-180 км до ЗРС.
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
asktay написал(а):
Pernatij
Ну, хорошо, что поняли хотя бы часть из того, с чем спорили и признались :OK-)
Остальное... ну, кто-нибудь другой объяснит...
Да,
По поводу того, что "порвет" лопатки турбины. Вы разницу между сверхзвуком и трансзвуком знаете? Странная у вас логика... Что, на дозвуковой ракете не могут быть лопатки с наклоном, оптимизированным для трансзвука (на 10-15 секунд)? Вы видели лопатки турбины Гарпуна? Лопатки турбины, для которой нужен рабочий ресурс от силы 10 минут могут быть рассчитаны и для трансзвука. Не вижу проблем.

Это называется - спорить с Вами лень. Вы за последние две страницы выдали столько лулзов.. последний - с оптимизированными для трансзвука лопатками, вы вообще в курсе что для числа М оптимизируется весь комплекс воздухозаборник/двигатель и при м>1 на лопатках их на... Порвёт? Тем паче такие у которых ресурс с гулькин нос? 13 километрами радиогоризонта - опровергли всё то что вещали пару страниц про 3 км

Собственно я отлично понял что:
- разница между SLAM и гарпуном как ПКР вам неизвестна.
- способ наведения и траектории гарпуна Вам неизвестны
- существование нескольких способов наведения ЗУР - для вас ново.
- от чего и как зависит дальность самолёта - тёмный лес
- читать матчасть Вы не любите, даже приведённые ссылки
- Вы правы.... Всегда

Мы на разных уровнях - нам не о чём дискутировать. Я от вас не узнаю ничего нового, а спорить и объяснять писанные истины - я могу с женой.
Удачи.
 
Сверху