Какой флот нужен России?

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
S.T.R.A.T.E.G. написал(а):
asktay написал(а):
нормальный авианосец должен "весить" 200000 тонн.
Вы же пошутили?
Нисколько. Скорее я занизил. В реальности еще 50 Кт нужно добавить.
Полноценный ударный АВ ВМФ России должен быть в 2,5 раза больше, чем Нимиц. Чтобы быть на равных с ВМС США и иметь такие же как у них по мощи экспедиционные силы количество АУГ также должно быть равным.
Причина монструозности АВ - отсутствие полноценных баз и баз подскока по всему миру. Поэтому все склады, все запасы им придется возить с собой, чтобы иметь возможность длительное время вести боевые действия в отрыве от баз. Кроме того, по той же причине (отсутствия надежных баз обеспечения АУГ), необходима повышенная дальность действия ударной/разведывательной части авиакрыла по сравнению с авиакрылом Нимица.

Особенности по сравнению с Нимицем:
1. Наличие многофункциональных машин (не менее эскадрильи) ударного/разведывательного назначения, симбиоз Т-60С/об.54С с Су-34 и Ту-128 (многофункциональная рука АУГ дальнего действия) http://militaryrussia.ru/blog/topic-269.html
2. Транспортные самолеты палубного базирования с дальностью полета не менее 8000 км
3. Перевод всей авиации (кроме вертолетов и возможно беспилотников) на водородное топливо (собственная генерация, запитываемая от бортовой ЯСУ повышенной мощности). Экспедиционные силы морской пехоты также должны иметь на вооружении технику, работающую на водороде.
4. Наличие мини-субмарины до 100 тонн (полноценное докование)
 

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
asktay написал(а):
Полноценный ударный АВ ВМФ России должен быть в 2,5 раза больше, чем Нимиц.
Дя начала...
Он будет иметь осадку... примерно 14-15 метров... :think:
Ну и в какие российские базы флота он сможет зайти? :Shok:
По всему остальному - ненаучная фантастика :)
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
asktay написал(а):
Основная проблема сухопутной армии - уязвимость её стационарных объектов: аэродромов, нефтебаз (тыла в целом), штабов, даже бункеров. Стационарные объекты ВКО (СПРН в том числе) также очень легкая мишень. Электроэнергетика, топливные коммуникации и базы - крайне уязвимые системы. Крылатые ракеты нынче очень дешевы и производятся массово. Могут быть запущены за тысячи км до целей с заранее известными координатами. Поэтому живучи только те сухопутные силы, только тот тыл, который на колесах. Много можно погрузить на шасси? Бронетанковая дивизия США на марше съедает, емнип, тысячу тонн топлива в сутки. То есть 100 Камазов. Средняя авиабаза еще в несколько раз больше. Автомобильный транспорт в несколько раз дороже морского. У нас НЕТ И НЕ БУДЕТ таких ресурсов. "Дешевизна" современной сухопутной армии обманчива! Потому что даже кратковременный конфликт с серьёзным противником займет не менее 30-45 суток. У морских танкеров больше шансов выжить, чем у стационарных нефтебаз. Иначе воевать придется на ишаках. И осваивать педальную тягу на хеликоптерах...
Какой бы ни был шит (ПВО-ПРО), он всегда значительно дороже меча (крылатых и баллистических ракет). Поэтому тупо усилением ПВО-ПРО проблему не решить. Практически всё, что будет перемещено на корабли - уцелеет (в том числе АЭС на авианосцах, АПЛ и атомных эсминцах). Всё, что останется на суше - уничтожат. В том числе и поэтому нужны АУГ.

Ошибочная логика. Сама АУГ зависит от многих "стационарных" объектов. Тех же баз, складов вооружений, нефтехранилищ и прочих. А при "дешевых крылатых ракетах" они становятся такими же целями как и все остальные на суши. Дальность 3000км или 6000км для кралытой ракеты не принципиальна. Если развить мысль, то АУГ как и сухопутные силы снабжает вся страна. А целые города, промышленность мобильно ни на колесах ни на воде не поставишь.
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
Одессит написал(а):
asktay написал(а):
Полноценный ударный АВ ВМФ России должен быть в 2,5 раза больше, чем Нимиц.
Дя начала...
Он будет иметь осадку... примерно 14-15 метров... :think:
Ну и в какие российские базы флота он сможет зайти?
проще сказать в какие из ОСНОВНЫХ он не сможет зайти.

Одессит написал(а):
По всему остальному - ненаучная фантастика
Заблуждение.

Добавлено спустя 6 минут 47 секунд:

Космополит написал(а):
Ошибочная логика. Сама АУГ зависит от многих "стационарных" объектов. Тех же баз, складов вооружений, нефтехранилищ и прочих.

Вы невнимательно читали. Тут ключевая фраза:

asktay написал(а):
Автомобильный транспорт в несколько раз дороже морского. У нас НЕТ И НЕ БУДЕТ таких ресурсов. "Дешевизна" современной сухопутной армии обманчива! Потому что даже кратковременный конфликт с серьёзным противником займет не менее 30-45 суток. У морских танкеров больше шансов выжить, чем у стационарных нефтебаз. Иначе воевать придется на ишаках. И осваивать педальную тягу на хеликоптерах...

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:

Т.е. сделать резервы, тылы мобильными ДЕШЕВЛЕ на море, чем на суше. Так уж исторически повелось...

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

По суше дома труднее возить за собой, чем на море, а авиабазы с ВВП и суперсклады пока по земле не перевозят и вряд ли будут в обозримой перспективе...
 

Setrac

Активный участник
Сообщения
537
Адрес
Россия
Автомобильный транспорт в несколько раз дороже гражданского морского транспорта, перевозить грузы военными транспортными кораблями обходиться дороже.
Суша по сравнению с морем является сильно пересеченной территорией, на которой выявить что-либо гораздо труднее. Кроме того при уничтожении корабля уничтожается весь груз, на суше значительную часть удается спасти.
 

Emger Var Emreiss

Активный участник
Сообщения
2.325
Адрес
Ногинск. Русь
Одессит написал(а):
По всему остальному - ненаучная фантастика

Да нет, вроде не особенно фантастично... Денег правда такая штуковина будет стоить кучу, так что лучше строить сразу 3-4 экземпляра... Правда возникают некоторые сомнения, а не станет ли подобный монстр чем то вроде Бисмарка-Тирпица у немцев и Ямато-Чего то ещё название не помню, у японцев? Кораблики дорогие, а урон ими нанесённый за всю недолгую историю своего существования едва ли не меньший, чем у среднестатистической немецкой подлодки тех же времён... :???: :think:

Так что по мне лучше делать ставку на экранолёты... :-D :)
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
Setrac написал(а):
Автомобильный транспорт в несколько раз...
На самом деле автомобильный транспорт также бывает военным и гражданским. И если сравнивать виды транспорта, то военные специализированные автомобили/суда будут стоить гораздо дороже гражданских аналогов. Так что разницы нет.

Ключевые регионы с точки зрения обороны страны - Центральные промышленные районы, Кольский полуостров, к востоку - равнины. Только Кавказ и Приморье - гористая местность. Там свои транспортные минусы. Рокский тоннель, к примеру. Заткни его и ... наземному транспорту пипец... То же с любыми горными перевалами, немногочисленными наземными транспортными артериями на Дальнем востоке. Так что маневр гражданской техники в горах - это еще та задачка, а специализированные шасси стоят в расчете на тонну груза в разы дороже... Про равнины ледяных болот Кольского п-ва, в целом Заполярья и говорить не хочется... Автомобильный транспорт там очень специализирован и больше напоминает трактор...

Добавлено спустя 10 минут 22 секунды:

Setrac написал(а):
Кроме того при уничтожении корабля уничтожается весь груз, на суше значительную часть удается спасти.
- это шутка?


а это оружейный склад:
 

Setrac

Активный участник
Сообщения
537
Адрес
Россия
Но автомобиль используют чтоб довезти грузы от ближайшей ж д станции до подразделения, а на значительные расстояния возят железнодорожным транспортом.
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
Setrac написал(а):
Но автомобиль используют чтоб довезти грузы от ближайшей ж д станции до подразделения, а на значительные расстояния возят железнодорожным транспортом.
Сколько в нашей стране локомотивов на дизельной тяге, в курсе...?

Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:

про ж/д пути противник ничего не знает? Сколько ж/д мостов придется восстанавливать в курсе? Мост через Волгу, к примеру....

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

На самом деле все решится в нашем случае за 30-45 дней... Или-или...
 

S.T.R.A.T.E.G.

Активный участник
Сообщения
506
Адрес
Одесса
asktay
Даже 100 кТ-мурзилка.Ужасно дорогая и малоэффективная мурзилка.Вы ищите прямой,симметричный ответ АУГ США.Это неправильно.Экономика разная,мы такие мурзилки МОГЛИ бы позволить не раньше чем во второй половине этого века.Это уже не перспектива-это за горизонтом любого будущего.По сути-фантастика.
asktay написал(а):
многофункциональная рука АУГ дальнего действия
Вот этот элемент еще согласен.Но как он заменить СПЛО/СДРЛО?Будем ставить на каждую огромную тарелку и дырки под РГБ?ПАК ФА короткий ответ.Не пытайтесь унифицировать узкоспециализированные самолеты.Придется выдумать несуществующее.
asktay написал(а):
Транспортные самолеты палубного базирования с дальностью полета не менее 8000 км
А наземная транспортная что-в мусор?Тоже мурзик.Самолет с такой дальностью можно и на земле разместить.
asktay написал(а):
Перевод всей авиации (кроме вертолетов и возможно беспилотников) на водородное топливо
Вот это идея хорошая! :good:
Но насколько реально подсадить ТРДДФ на водород?Продолжте тему,это очень хорошая идея.
asktay написал(а):
Наличие мини-субмарины до 100 тонн
На кой?Спасательные операции?Для этого есть вертолет с ДППА(ДУ подводный аппарат)У наших ПЛ есть вещь,позволяющая избавится от таких мини-субмарин-называется спасательная камера.
Одессит написал(а):
Он будет иметь осадку... примерно 14-15 метров...
Ну и в какие российские базы флота он сможет зайти?
По всему остальному - ненаучная фантастика
_
:OK-) :good: ПОЛНАЯ ПРАВДА.
Космополит написал(а):
Сама АУГ зависит от многих "стационарных" объектов. Тех же баз, складов вооружений, нефтехранилищ и прочих. А при "дешевых крылатых ракетах" они становятся такими же целями как и все остальные на суши. Дальность 3000км или 6000км для кралытой ракеты не принципиальна. Если развить мысль, то АУГ как и сухопутные силы снабжает вся страна. А целые города, промышленность мобильно ни на колесах ни на воде не поставишь.
Тоже правда.Вобще вы знаете,есть такая штука немудренная как ПэВэО(Пративаваздушная абарона).Не списывайте ее со счетов.АУГ как раз и должна не позволять,чтобы по ее территории КР запускались.
asktay написал(а):
проще сказать в какие из ОСНОВНЫХ он не сможет зайти.
Толстяк ходит не только по Гипермаркетам,но и в ларьки захаживает
Слушайте,а давайте переделаем гидрографическую карту?Сделаем в районе портов пару мегатонных ядерных взрывов,там глубина сразу станет метров 100,можно будет сразу 500 кТ авианосцы делать.
asktay написал(а):
тылы мобильными ДЕШЕВЛЕ на море
Для обеспечения АУГ в море.Для этого хватает 2-3 судов снабжения.Весь тыл на море не перенесешь-дорого.
Emger Var Emreiss написал(а):
Денег правда такая штуковина будет стоить кучу, так что лучше строить сразу 3-4 экземпляра...
Во первых денег не хвати даже на строительство одного-это уже целая эпопея.
Во вторых 4 это тоже мало :grin: 4 корабля смогут находится одновременно не более чем в 2 местах-своих берегах на ТОФ и СФ.Ни о каком регулярном мировом влиянииречи быть не может(свои берега оголим?)Нужно 7-9 авианосцев.Числа не обманешь.Есть 5 районов,где нужно нести РЕГУЛЯРНОЕ дежурство АУГ
Emger Var Emreiss написал(а):
Правда возникают некоторые сомнения, а не станет ли подобный монстр чем то вроде Бисмарка-Тирпица у немцев и Ямато-Чего то ещё название не помню, у японцев?
О! :OK-) В точку!Сам хотел сказать,но вы меня опередили.Конечно будет!За большой "свиньей" большая и охота.
Вывод:кроме идеи перехода палубной авиации на водород никаких реальных идей в мурзилке на 250 кТ(А теперь я скажу вашу фразу-мне столько не выпить :grin: ) НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ :?
 

vladimir-57

Активный участник
Сообщения
5.413
Адрес
Питер - Germany - Costa del Silencio
S.T.R.A.T.E.G. написал(а):
Вывод:кроме идеи перехода палубной авиации на водород никаких реальных идей в мурзилке на 250 кТ(А теперь я скажу вашу фразу-мне столько не выпить :grin: ) НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ :?
Где взять столько водорода для палубной авиации? Где хранить его? А если бахнет? Хранение водорода тоже дело опасное.
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
М-да, странное перевозбуждение. Как заинтересовало мое скромное мнение по поводу того, каким должен быть настоящий по-настоящему УДАРНЫЙ авианосец глобального проецирования силы :think: :-D
Граждане! :-D Пока РФ имеет лишь грубую силу и фриковский (в общем) вид, такие конструкции действительно неуместны. Опять же, спасибо за внимание к моему скромному мнению :)
Начнем строить АВ-монстр сразу как только станем реальной силой в полностью позитивном смысле... :-D


Информация.
Водород, гуглим:
Т-щи, Ту-160В=Ту-161 :-read:
В принципе на таком девайсе 250 Кт достаточно иметь дополнительный реактор 1 ГВт мощности для обеспечения авиагруппы топливом (электролиз воды). Реактор даст нам около 300 тонн в сутки жидкого водорода, что эквивалентно приблизительно 1000 тонн керосина. Достаточно, имхо, для почти полной автономности авиакрыла втрое большей мощности, чем у Нимица.

Добавлено спустя 4 минуты 14 секунд:

Сейчас и на ближайшие десятилетия актуальны АВ ПВО 50 Кт, ИМХО :OK-)
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
И так парочку замечаний от КО.
1.В описании про перекрытие морских путей автор текста чутка не читал про запасы топлива в разных странах и совершенно не понимает, что КНР и Индия так же поучаствуют в разгроме АУГ так как лишатся триллионной торговли никто не хочет.
2.У США и союзников будет столько сколько надо авианосцев.
Сейчас они могут выставить 20АУГ не прибегая к расконсервации или не учитывая строительство, а так же вмешательство сил.
Не говоря ,что в некоторых местах которые предполагается перекрывать, у США полно баз ВВС от куда их может подержать авиация.
3.Пока Россия будет строить эти 12 АУГ. У США и союзников будет время,чтобы выработать и произвести контрмеры в любых масштабах, и полностью заовнить это дело.
4.
Небольшой подсчёт цены 1 Авианосца. (Потом просто можно будет умножать на желаемое число)
Стоимость одного Американского авианосца на 100 тысяч тонн. Это 4.5 миллиарда долларов.
Представим мы сделаем на 60 тысяч тонн (Хотя в таком случае, наш авианосец будет проигрывать по размеру авиокрыла противнику и потребуется фактически 2 к 1 иметь флот)Что не айс. А если добавить, то ,что у нас то баз по всему миру нет и не ожидается, то со снабжение будет туго.
Но представим стоимость всё таки составит 2.7 миллиарда.
Потом 50 ПакФА как все любят запихивать на это судно. Без ДРЛО и прочего крайне необходимого. Из-за чего все 50 ПАКФА смогут погибнуть от 20 F-35 с парочкой ДРЛО в помощи.
Каждый ПАКФА стоит 100 миллионов бакинских. Итого 5 миллиардов долларов.
Уже 7.7 миллиарда долларов на постройку необходимого, теперь возьмем стоимость обслуживания.
Месячные расходы по содержанию авианосца (без жалования персоналу) составляют свыше 10 миллионов долларов США.
Т.е 120 миллионов в год на обслуживание, теперь плюсуем зарплату.
На Нимице 5680 человек. У нас будет представим 60%
Т.е 3408 человек. Представим средняя зарплата 1000$. Или 12 тысяч баксов в год
40 980 000 $
Т.е содержание с обслуживанием и зарплатой 160.98 миллионов в год без учёта содержания 50 ПАК ФА.
Представим ,что стоимость лётного часа тысяч 30 долларов. И это включает все издержки. (Тут если есть у кого точная инфа прошу сообщить и поправим)
Налёт возьмём часов 200 в год на самолёт)(Правда учитывая,что пилотов там больше это мизер)
Т.е 300 миллионов в год расходы.
Итого расходы уже составили 460.98 миллиона.
При стандартном не боевом обслуживании, без учёта ремонта, с учётом минимального налёта, без учёта ракет и прочего необходимого, без учёта разработки, без учёта обучения пилотов и много чего не учтено. На что мне нужны данные. Если кто поможет то будет уточнять расчёт.
В текущий момент накопилось.
7.7 Миллиардов долларов на постройку Авианосца с Авиокрылом.
И 460.98 миллионов в год на содержание одного авианосца.
Однако сумма по моему мнению крайне занижена и когда вы меня просветите насчёт остальных аспектов и желаемого налёта в часах и стоимости часа. Будет исправлена. ИМХО в большую сторону.
 

Supremum

Активный участник
Сообщения
29.498
Адрес
Липецк
Да что вы все привязались к USA NAVY? Они одни на планете остались что ли? Кроме нашего флота им больше заняться нечем? Вот завтра Северная Америка утонет, аки Атландита, чем флот будет заниматься? ИМХО нужно не мерится с янки, а строить то что потянет экономика, и при вложенных затратах принесёт максимум эффективности. Без перекосов в ту или иную ипостась.
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Supremum
Просто у всех идея фикс построить больше чем у Янка. Обогнать и перегнать в независимости куда ведёт дорожка в гору к истинам или к пропасти. Нужно или нет. Пригодится или будет хламом.
Всё это не интересно главное догнать и перегнать по любым выдуманным США параметрам.
Если США завтра решит построить 3 км трёх буквенный эквивалент из золота. Наши не успокоятся пока не превзойдут достижение.
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
Опровергать цифры бла-бла-бланием не годится.
По поводу некоторых огульных цифр. Очевидно, что это такая душевная болезнь у палубных авиафобов: в случае сухопутного базирования считать только цену самолета, а в случае авианосца автоматически считать вообще всё (потому что авианосец - это плавающая авиабаза). АВИАКРЫЛО НУЖНО ВСЕГДА СЧИТАТЬ ОТДЕЛЬНО. Строительство полноценной наземной авиабазы с хорошей бетонкой, защищенными ангарами, собственной ТЭЦ (особенно актуально на крайнем Севере), противопожарным хозяйством, РЛС, подразделением ПВО ближней зоны, подземными (защищенными) складами горючего, боеприпасов, со своей ремонтной базой и т.д. стоит ненамного меньше цены самолетов. У нас хранят самолеты на свежем воздухе? Потому и гниют они, как МиГи-29 сгнили... Иллюзия дешевизны наземного аэродрома в том, что нормальных-то в СССР и не строили, за крайне редким исключением. Даже когда перевооружались на дорогую технику 4-го поколения пожалели на "гараж"... В результате всё сгнило... Это у идиотов называется "дёшевое" базирование...

Добавлено спустя 3 минуты 34 секунды:

"сухопутные" летуны, конечно, в реале "не летают", а обходятся исключительно тренажерами :grin: Зарплату тоже "не получают" по идейным соображением, видимо...

Добавлено спустя 51 минуту 28 секунд:

Я за такое соревнование:
в среднем 3 АУГ с Нимицем во главе против 1 АУГ проекта улучшенный Кузнецов (по цене соотношение также 3:1 не в пользу США и союзников). Пусть янки разоряются :) Для нападения всегда нужны большие силы, чем для обороны. Будем эффективно обороняться (ударные возможности АУГ спрячем под воду)

Впендюривать в 50 Кт АВ 50 ПАК ФА - идиотизм. Больше чем 24 не запихнуть (это не селедка). Для такого АВ больше подходит авиакрыло 24-30 новых Миг-29К. Также стандартная АУГ Кузнецова должна иметь не менее 2-3 Ясеней в своем составе (ударные функции по АУГ и против берега), также несколько торпедных АПЛ.
 

Supremum

Активный участник
Сообщения
29.498
Адрес
Липецк
А я бы все ударные функции переложил на авиакрыло, как на самую длинную руку. А на корабли охранения - функцию охранения АВ и его авиакрыла :-D
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
asktay
По Погосяну у нас вообще макс 200 Пак Фа будет.
А тут на 3 авианосцах уже 150 штук.
Поэтому не потянем.

Я за такое соревнование:
в среднем 3 АУГ с Нимицем во главе против 1 АУГ проекта улучшенный Кузнецов (по цене соотношение также 3:1 не в пользу США и союзников).
И каким это чудным образом?
Да три АУГ просто расстреляют почти без потерь.
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
Supremum написал(а):
А я бы все ударные функции переложил на авиакрыло, как на самую длинную руку
тогда придется ваять АВ 100-150 Кт. Иначе удар по АУГ Нимица - глупая затея, для экспедиционных автономных операций тоже маловат, особенно если Антарктиду воевать... Для остальных вероятных (в т.ч. и банановых) хватит 50 Кт Кузнецовых с избытком (МиГ-29К)

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

MRJING написал(а):
Да три АУГ просто расстреляют почти без потерь.
чем? :???:
 

saboteur

Активный участник
Сообщения
2.530
Адрес
Россия
чем?

что вы хотите противопоставить 120 единицам F35 , 12 единицам Growler (хотя скорее тоже на базе f35) + несколько Advanced Hawkeye

а вы против этой армады хотите выставить 50 Пак Фа, хотя там и 150 ПАК фА не помогут, так как у них система, а у нас как обычно разброд в мыслях

Поэтому водоизмещение авианосца нужно делать от 70 тыс , плюс еще эффективно его использовать, а то по опыту наших прочих изваяний, нам всегда требует раза в полтора больше водоизмещение, чтобы впихнуть столько же сколько американцы
 
Сверху