Какой флот нужен России?

Gres

Активный участник
Сообщения
546
Адрес
Владивосток
saboteur написал(а):
они не могут утонуть экономически , либо утонет весь мир, причем мы глубже всех
Не-не-не. Заблуждение. Тряханет всех, да. Придется перестраивать торговые отношения и курсы валют, искать новые эталоны и пр. но ничего смертельного не произойдет. Для нас.
А вот Европе с ее госдолгом "развитых" стран, а так же Японии будет очень плохо, ну и "главной планетарной демократии" разумеется (хотя эти уже загодя соломку в виде "амеро" на замену обрушенному баксу готовят). Но за все надо платить. Мне их не жалко, простите - такая я бездушная скотина.

MRJING написал(а):
Gres
А ну как ссылку? Случайно это не местный Жириновский мистер Макейн заявлял?
Мимо. Не он. но ссылок не будет. Нет времени, да и не к месту.

Теперь точно оффтопик офф. Пардон.
 

saboteur

Активный участник
Сообщения
2.530
Адрес
Россия
А вот Европе с ее госдолгом "развитых" стран, а так же Японии будет очень плохо

им будет плохо, но им поможет США , которая опять на этом заработает денег :-D

Мы же с сырьевой экономикой очнемся снова в 1998 году , корабли станут на прикол, подлодки пойдут на иголки итд по списку , так как товаров кроме нефти, которая будет никому не нужна из-за гигантского спада промышленного производства у нас практически нет

PS давайте вернемся к флоту , готов согласиться на 5-6 авианосцев ("поверим" Высоцкому) чтобы не тратить время и начать обсуждать собственно сам авианосец
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
asktay
Ну вот растут налоги как вы это прокомментируете?

Gres
Почему к месту, а темку всегда и новую запилить можно.
 

vtsp1

Активный участник
Сообщения
1.242
Адрес
Минск
КС написал(а):
потратить их внутри страны, это вообще ни как и ни на, что не повлияет.
Вот это как раз и не получится. Так как если не учитывать сырьевую составляющую, то сальдо торгового балланса резко отрицательное.
Gres
Если навернется американская экономика - обвалится и мировая. Бакс - мировая валюта. И поэтому весь мир будет надрываться, но тянуть экономику США. Как например Китай, который раз за разом скупает долговые облигации США.
По теме: Авианосец нужно строить многоцелевым, в габаритах Кузнецова. С катапультой.
Задачи АУГ:
Прикрытие ПЛАРБ
Завоевание господства в воздухе
Поддержка высадки десанта (особенно ДВ)
Нанесение ударов по суше и т.д.
Причем, зона действия в районе 2000км от побережья. Т.е. без расчета боя с АУГ США у побережья Мадагаскара.
 

S.T.R.A.T.E.G.

Активный участник
Сообщения
506
Адрес
Одесса
asktay написал(а):
С учетом КОН=0,3, 3 АУГ на постоянном дежурстве - нормально
Итого 9-10 АУГ
Ну не знаю про КОН=0.3...А до 0.4-0.5 нельзя довести?Получится около 6-7.Это значительно дешевле.
asktay написал(а):
Страшилки для идиотов.
Ну чего это?Сейчас столько пока у США-это суперсверхдержава,ее все боятся.Патамушта АУГ у них дафига!И реклама полна :-D
asktay написал(а):
совет: научитесь слышать аргументы. Если вы просто бла-бла-блакаете одно и то же, не обращая внимание на аргументы оппонентов, вы становитесь не интересны. Либо с умом их опровергайте, либо соглашайтесь с ними, либо заканчивайте бла-бла...
:OK-) :good: Почет и уважение!
vtsp1 написал(а):
По поводу состава флотов на более отдаленное будущее (после 2025):
- ЧФ и БФ полностью перекрываются базовой авиацией, поэтому из нк 3-5 корветов и 1-2 фрегатов на флот будет достаточно.
- на СФ 3-5 корветов, 4-5 фрегатов, 2-3 эсминца, 1мистраль, 1 авианосец.
- на ТОФ 3-5 корветов, 4-5 фрегатов, 4-6 эсминцев, 2 авианосца, 2 мистраля.
+ подводная составляющая (ПЛАРБ + 885 + НАПЛ) и базовая авиация.
Причем эсминцы в формате берка, с унификацией с фрегатами по вооружению.
Думаю, сильно больше этого в обозримом будущем не будет. И это оптимистический сценарий.
Кто-то мне говорил,что я копирую американский флот,только с урезанными возможностями...Вы?Тогда хочу вам сказать-делаете это вы,причем с действительно урезанными возможностями.Мало того что АУГ МАЛО(Если учесть,что на каждом флоте 1-2 авианосца) так еще они будут больше времени не в море,а в портах стоять,ржаветь и тратить свой ресурс.Толку от них мало будет.
МОЖНО урезать количество.Но до РАЗУМНОГО предела.6-как раз и есть такой предел.
3 на СФ(2 новых и Кузя-М)-это 1 АУГ на дежурстве.
ТОФ-4(Новые)-это регулярно дежурить в Тихом и ПЕРИОДИЧЕСКИ отсутствовать в Индийском.Про надобность нахождения в Индийском океане говорил АСКАТАУ.Сомневаюсь,что он повторится(надоело ему напорядок повторять высказанное).Итого 6 АУГ.Не верите что Россия может их построить?ЧИСЛА!Это не бла-блание,это ВЕЛИКАЯ МАТЕМАТИКА(2-3 класс)
6 Атомных авианосцев 75 000 т-6х3=18 млрд.
2 вертолетоносца(+4 до 2020)-2х1.2=2.4 млрд.
3 ТАРК(Чтоб на каждом ТВД иметь по одному новому)-3х1.5=4.5 млрд
2 АПЛ Ясень(10 хотят до 2020 года построить,википедия)-2 млрд
35 корветов до 2020 года,думаю все же хватит.Не вижу смысла в большем количестве.
10 ДПЛ-тоже хватит на ЧФ и БФ.
Итого-26.9 млрд.РЕАЛЬНЫЕ ПРЕДПОЛАГАЕМЫЕ возможности России на 2020 год-около
2 млрд.Сейчас эта цифра около 1.2-1.5 млрд.Делим 26.9/2=13.45 лет.
Хотите 9 АУГ(Это уже ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СИЛЬНЫЙ ФЛОТ,3 АУГ на ТВД,1 РЕГУЛЯРНО в море),считаем
8 Авианосцев-9х3=24 млрд(+ Кузя)
5 вертолетоносцев-5х1.2=6 млрд
6 ТАРК-6х1.5=9 млрд
8 АПЛ-8 млрд
Итого-47 млрд.23.5 лет.При тех же расходах(хотя реально они все равно будут повышатся и срок все равно будет меньшим,но допустим).С ТАКИМ ФЛОТОМ можно поделить первенство и с США.
Не надо говорить.что США имеет равные возможности в ракетной технике с Россией.
У них и во время СССР(Когда были ТАРК и ТАК) Гарпун был,но никто не думал о том,что нужно сделать свою тяжелую ПКР.В любом случаи НОРМАЛЬНУЮ ПКР они вряд ли сделают-получится "улучшенный Гарпун".Все вызвано конструкцией самолета-ее носителя.Более 2 они и так не могут нести,а если создадут аналог Оникса(с близкими ТТХ),то влезет не более 1.Тогда Залп с авианосца составит всего 48 ракет.Это число перехватить можно.Представим что у нас стоит ИДЖИС(Просто представим).48/9(поскольку на одну ракету нужно не менее 2 ЗУР,одновременно обстреливать корабль может не более 9 целей)=5.3 корабля.С учетом того,что некоторые попадут под огонь ЗРАК,получится что это только фрегаты.Крейсер может вобще "спать",имея наготове только ЗРАК.Если ракета будет гиперзвуковая,то влезет она только на Б-52(куда она,собственно и влезла),его видно далеко.Да и гнать стратобомбер-дело ой какое затратное.Могут сделать Гарпун гиперзвук,но стрелять придется в упор.
Мериканцы могут начать только программу создания своих ракетных крейсеров,по аналогии наших,с тяжелыми ПКР,но догнать нас в этом-гиблое дело-СССР,а теперь Россия долго в этой воде плавают,США до нас в этой области как до Лун...простите,Юпитера.

MRJING написал(а):
У США тоже есть АПЛ намного больше чем у нас, у них есть свои Крейсера намного больше чем у нас, и их разработки в сфере гиперзвукового оружия превосходят наши.
АПЛ у них не адаптированы к ПКР ВОБЩЕ.Туда Томагавки только лезут.
Крейсеры-ПВО!Они не имеют ПКР!(Разве что 8 Гарпунов(для противокатерной обороны)).Гиперзвуковые ракеты у них пока для наземных целей.ПКР им разрабатывать-нет опыта.НИКАКОГО.Про Гарпун-гиперзвук говорил.Им далеко до нас в этой сфере.У нас наработок больше.
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
Камрады, с удовольствием читаю ветку... :OK-)

Фигурирует показатель - "КОН", как он расшифровывается? :???: Коэффициент ........?
 

S.T.R.A.T.E.G.

Активный участник
Сообщения
506
Адрес
Одесса
vtsp1 написал(а):
По теме: Авианосец нужно строить многоцелевым, в габаритах Кузнецова. С катапультой.
Задачи АУГ:
Прикрытие ПЛАРБ
Завоевание господства в воздухе
Поддержка высадки десанта (особенно ДВ)
Нанесение ударов по суше и т.д.
Причем, зона действия в районе 2000км от побережья. Т.е. без расчета боя с АУГ США у побережья Мадагаскара.
Ну чего кузнецов...Давайте уже 1153/1160.Они 70-80 кТ.Цена (по расчетам) позволяет.
Будут по цене в районе 3 млрд.
Прикрывать АУГ может и береговая.Ах да,не забывайте что они действуют подо льдами!
Льды куда лучше оберегают их от ударов с воздуха.
2-согласен
3-согласен
4-тоже согласен(для выполнения огневых заказов войск на суше)
А вот с последним категорически не согласен.2000 км-граница действия береговой авиации.В авианосце нет особого смысла,если есть береговая авиация в этом радиусе.
Только для их прикрытия.Но тогда вы отказываетесь от ЛЮБОГО действия вне своих берегов.Это НЕПРАВИЛЬНО.Россия-страна способная иметь сильный флот.И этот флот не должен ограничиваться своими берегами.Нужно поддерживать присутствие во всем мире.Это и Индийский океан и Тихий и северные моря.Я дал вам числа.Мы это можем.

Не откидывайте Россию на "бывшую сверхдержаву".Без флота мы СРАЗУ же перестанем быть ей.Нам повезло меньше,чем США.Мы должны развивать и Сухопутные и Морские силы одновременно.При меньшем бюджете.Поэтому должны искать недорогие решения в обоих случаях.

Сравните,к примеру Т-90 и Абрамс.Наш танк лучше(Легче,быстрее,надежнее,защищенней,имеет ПТУРы) и при этом дешевле(куда тут Абрамсу!),так и во флоте-не можем мы тягать авианосцы по 100 кТ.Придумали тяжелые ПКР.С ними бороться-отдельная страница.При этом они избавляют нас от строительства сверхдорогих авианосцев и огромного эскорта для него.ПКР-НАМНОГО дешевле сбитого самолета с ЧЕЛОВЕКОМ.Их мы можем изготовлять как сосиски(как не вспомнить Хрущева :Fool: ).Короче говоря-ассиметрия во всем.

Именно это и позволяет нам парировать врага везде-хоть на суше,хоть на море.
При этом побочный эффект-мы единственная страна,которая использует принцип "ассиметрии".Из-за этого-мы уникальный враг на мировой арене.И соревноватся с нами-уникальное явление.
 

S.T.R.A.T.E.G.

Активный участник
Сообщения
506
Адрес
Одесса
Rob написал(а):
Коэффициент ........?
Оперативного Напряжения.0.3 означает,что в море он проводит 30 % своего времени существования.После дежурства в море корабль сидит в порту в 2 раза дольше чем был на дежурстве.
 

vtsp1

Активный участник
Сообщения
1.242
Адрес
Минск
S.T.R.A.T.E.G. написал(а):
Кто-то мне говорил,что я копирую американский флот
Я этого не говорил. Но в общем, у Америки сбалансированный флот, отвечающий ее возможностям. И считаю, что построить флот по типу американского, только в меньших масштабах. И с некоторыми особенностями:
- больший уклон на корветы-фрегаты в ущерб эсминцам (чтобы обеспечить приемлимое количество едениц+приоритет ближней морской зоне)
- наличие ударных АПЛ 885пр - у них такого нет
- поддержка в лице базовой авиации
А 9 авианосцев с охранением, судами снабжения, авиакрылом и развитой инфраструктурой - это сумма поболее 47 млрд получится. За один Ясень хотят 3млрд.
Кстати, в советское время КОН АПЛ героическими усилиями, рискуя жизнями и матчастью сумели довести до 0,27. При этом у ВМС США он был более 0.5. Вывод - необходимо уделять большее внимание культуре строительства и эксплуатации.
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
asktay, благодарю... :OK-)
Теперь посмотрел в словаре, разобрался.....
S.T.R.A.T.E.G. :OK-)


А то ранее поиск по "КОН" выдавал все, что угодно:
- КОН Игорь Семенович (сексология).
- КОН (комплектация объектов недвижимости).
- послания КОН. НЛО.
- КОН - оборудование для мясо и рыбо-переработки..
:-D

Сорри за ОФФ...
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
Rob :OK-)

Rob написал(а):
А то ранее поиск по "КОН" выдавал все, что угодно:
- КОН Игорь Семенович (сексология).
- КОН (комплектация объектов недвижимости).
- послания КОН. НЛО.
- КОН - оборудование для мясо и рыбо-переработки..
:-D
да, гугль всё знает :grin:
 

saboteur

Активный участник
Сообщения
2.530
Адрес
Россия
vtsp1

согласен с вами, нельзя занижать реальную стоимость кораблей , если мы будем считать деньги так как S.T.R.A.T.E.G. то заложим кучу авианосцев и они у нас сгниют на стапелях

стоимость Мистраля 1.4 млрд долл , а тут решили авианосец построить за 3млрд не имея не опыта, ни проекта, ни верфей, ни налаженных поставщиков комплектующих

Сложностей на первых корпусах будет мама не горюй, а потом начнутся постоянные модернизационные улучшения по исправлению ошибок на новых авианосцах в серии. В итоге цифра в 5млрд минимальная

А 9 авианосцев с охранением, судами снабжения, авиакрылом и развитой инфраструктурой - это сумма поболее 47 млрд получится.

проскакивали мнения специалистов, что одна АУГ - 13 млрд долларов + еще и обеспечивать/обслуживать нужно каждый день
35 корветов до 2020 года,думаю все же хватит.Не вижу смысла в большем количестве.
корветы для создания АУГ не подойдут , у них другая задача , В настоящее время запланировано только 20 кораблей океанской зоны и то они мелковаты и без эсминцев будет не обойтись

у США 70 эсмницев на 11 АУГ , нам нас запланировано 20 полуэсминцев
ну и
http://topwar.ru/8110-vmf-rossii-oprede ... nosca.html
ожидается, что к 2027 году ВМФ получит две авианосные группы - одну на Тихоокеанском флоте и одну на Северном.

Кстати, зашел на Паралай, а там почти те же персонажи почти с теми же "расчетами" и такой же флуд .....когда все успеваете?
 

vtsp1

Активный участник
Сообщения
1.242
Адрес
Минск
Про строительство авианосца Шарль Де Голль:

"Во время строительства авианосца, много раз возникали проблемы, связанные с сокращением финансирования и внесением изменений в первоначальный проект, в результате чего работы на верфи в Тулоне четырежды приостанавливались (в 1990, 1991, 1993 и 1995).
К моменту, когда корабль был практически готов, были утверждены новые европейские нормы радиационной безопасности, что вынудило строителей полностью перепроектировать защиту реактора. Первые же испытания выявили большое количество дефектов. Плохо работала система охлаждения ядерных реакторов. Взлетно-посадочная палуба оказалась покрытой веществом наподобие наждачной бумаги, что могло привести в негодность самолетные шасси. При максимальной скорости возникала вибрация в рулевом управлении. Неправильно была рассчитана взлетно-посадочная полоса - для надёжной посадки и быстрого удаления с неё самолётов «Хокай» пришлось в экстренном порядке удлинить её на 4,4 м. Корабль оказался медленнее, чем его предшественник «Фош» с обычной силовой установкой. В результате многочисленных недоделок продолжительность строительства составила 11 лет, а стоимость возросла на 20% по сравнению с первоначальной сметой и достигла 3,3 млрд. долларов, что практически соответствовало стоимости американских авианосцев типа «Нимиц». Из-за чрезмерной стоимости головного корабля, закладка второго авианосца была отменена."
И это для такой сильной в военном судостроении страны как Франция, имеющая опыт строительства и эксплуатации АВ.
В общем полностью согласен с saboteur . Строительство авианосца для России задача нетривиальная и сложная. И чтобы начать строить в 2020-х годах, начинать НИРы и НИОКРы надо сейчас.
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
Галерный флот возрождать надо. По крайней мере, с двигателями сложностей не будет : преступников у нас по тюрьмам сидит – мама не горюй!
 

S.T.R.A.T.E.G.

Активный участник
Сообщения
506
Адрес
Одесса
X2X написал(а):
Галерный флот возрождать надо. По крайней мере, с двигателями сложностей не будет : преступников у нас по тюрьмам сидит – мама не горюй!
Ироничный ответ на все ваши "каменты".А чего,давайте использовать что в хате есть :grin: .
А если серьезно-Я ВАМ ПРИВЕЛ ЧИСЛА.Приведите и вы мне ХОТЬ ОДНО ЧИСЛО.Откуда вы достали цифру 3 млрд за Ясень?Когда Ясень спустили,я читал,что он обошелся в 1.3 млрд.
И то только потому,что строился он долго,были "втюрены" новые технические решения,новинки.
Про то,что первый-второй авианосцы быдут тоже с завышенными ценами я знаю.Я даю среднюю.
Матаематика-международный закон :-read:
Корветы-это прежде всего СТОРОЖЕВЫЕ корабли.Они нужны не только на ЧФ и БФ,но и на всех остальных ВМБ.И на СФ и на ТОФ.Для охраны баз.
Инфраструктура строится и будет строится еще до строительства самих авианосцев.
saboteur написал(а):
стоимость Мистраля 1.4 млрд долл
900 000 000 Э=1.4 млрд $?Я сравнивал с нимитцем.Нимитц-100 кТх4.5 млрд.
Значит,теоретически,3 млрд=75 кТ.Вот такой расчет.
saboteur написал(а):
одна АУГ - 13 млрд долларов
Ну это смотря какая.Моя:
Авианосец-3 млрд
УДК-1.2 млрд
ТАРК-1.5 млрд
4 фрегата-1.6 млрд
2 АПЛ-2 млрд
Итого 9.3 млрд(+ авиакрыло+вспомогательное судно).С финансированием 2 млрд/год=4.5 лет.Приблизительно как срок строительства авианосца.Про залп и способности перехватить его АУГ США говорил.
Если четверть(На ТАРК) боекомплекта будет с ЯБЧ-хана америкоцкой АУГ вобще.Конечно,если применять их одновременно,не позволяя дать ответный удар их АУГ.
СЯСами они не дадут-получат в ответ тоже самое.Без флота-они де:*?мо.

Еще такую вещь Грес подсказал-ЗУР с небольшой ЯБЧ(вобще идея далеко не нова,но во флоте воплотить...),пускаешь 2-3 такие ракеты и залп хоть 96,хоть 180 ракет рассыпается в воздухе.Стоить такой залп будет все равно дешевле ремонта корабля эскорта(даже фрегата).
И не только в Стелс-машинах,еще в Отваге :-D

Добавлено спустя 6 минут 1 секунду:

saboteur написал(а):
http://topwar.ru/8110-vmf-rossii-opredelilsya-so-stroitelstvom-avianosca.html
Журналамерство.ПОЛНОЕ.Сразу видно:
. В нее, как ожидается, войдут ракетные крейсеры, эсминцы, многоцелевые подлодки, фрегаты, корветы, десантные корабли и суда обеспечения. В общей сложности в состав каждой авианосной группировки будет входить 15 кораблей не считая сами авианосцы.
Да,и эту ссылку раньше выставляли.На нее так же прореагировали.ГДЕ должны стоять авианосцы,чтоб их ЭСКОРТИРОВАЛИ КОРВЕТЫ?Плавучая база "Не тронь меня"? :p
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
Нет. С упертыми палубными авиафобами нужно разговаривать так: какой вы хотите видеть флот (считать только НК и ПЛ) без АВ (или с одним-двумя). И считать только ту дельту, которая будет приплюсована к составу флота в случае строительства 6 или 10 АУГ (вычитая, конечно, лишнее при этом). Это если корректно, не включая антиавианосную демагогию. Если еще более точно и действительно реально посчитать нужно, посчитайте дельту с учетом двух стратегий развития базовой авиации (без АВ (1-2 АВ) и с 6-10 АВ). Причем, в случае мощного флота АВ она пропорционально уменьшается ("перелетая" на АВ). Что-то, конечно остается на суше, но немного.

Добавлено спустя 6 минут 36 секунд:

На деле окажется, что оба варианта строительства флота похожие по суммам. Признать это мешает, видимо, только религия....
 

saboteur

Активный участник
Сообщения
2.530
Адрес
Россия
4 фрегата-1.6 млрд

Горшков стоит 600-650 млн долл за штуку

вот первоисточник
http://www.izvestia.ru/news/505655

это не журноламерство, а реальность


ГДЕ должны стоять авианосцы,чтоб их ЭСКОРТИРОВАЛИ КОРВЕТЫ?Плавучая база "Не тронь меня"?

так же где и обычно у нас - у стенки или в прибрежной зоне , вообще видимо речь о Средиземке/Японское море

На деле окажется, что оба варианта строительства флота похожие по суммам. Признать это мешает, видимо, только религия....
признать тот факт, что фрегат 22350 строят 5 лет вы можете? а сколько корветов мы построили? Крейсеры 1144 модернизировать не можем из-за нехватки средств итд
Кузнецова 5 лет будем модернизировать до 2017 , собственно до 17 года по другим авианосцам ничего кроме проектов делать не будут
Все в разрухе, нужны очень большие деньги + Берия, чтобы все это оклемалось , но нет ни первого , ни второго
 

дриньк

Активный участник
Сообщения
5.663
Адрес
самара
X2X написал(а):
Галерный флот возрождать надо. По крайней мере, с двигателями сложностей не будет : преступников у нас по тюрьмам сидит – мама не горюй!
в России галерный флот был престижным в отличии от других государств :study: -что позволяло увеличить абордажную группу в двое :)
 

S.T.R.A.T.E.G.

Активный участник
Сообщения
506
Адрес
Одесса
asktay
:OK-) :good:
Только ВОЗМОЖНОСТИ флота будут несравненно разными.Первый подойдет для "отечественной" войны(проливаем кровь народа,лишь бы не заняли Москву и Лен...простите,Санкт-Петербург).Второй может активно действовать во всем мире,везде кде только НУЖНО.Согласитесь,миеть сильный флот-это здорово.
 
Сверху