Какой флот нужен России?

[Supremum]

Никогда не задумывались почему у ВМФ США на ЯСУ ходят только авианосцы и АПЛ? А всякие эсминцы и крейсера в основном на ГТУ? Потому что дорого а прироста автономности кардинально не даёт. Ибо автономность есть не только запас топлива для самого корабля, но ещё запас продуктов для экипажа, боекомплект, топливо для самолётов, запасных частей и т.д. Есть ещё суда обеспечения и какие нибудь десантника, их тоже с ЯСУ делать? Так вот, прикинув все плюсы и минусы ЯСУ на кораблях сопровождения амеры клепают простые и эффективные Берки с ГТУ. Ибо "Даже самый хороший корабль не может быть в двух местах одновременно".

 

[Gres]

Ну и где эта "Лира"? ...Утилизирована... так поэспериментировали с ее ЯСУ и жидкометаллическим теплоносителем и... все... В процессе ее эксплуатации на флоте оказалось, что это тупик.

Неправда ваша. В процессе эксплуатации довели до ума реакторы с ЖМТ и "родили" свинцово-висмутовый реактор, с превосходными характеристиками. Который, правда, оказался никому не нужен в разваливающемся Союзе, как и многие другие замечательные вещи.

Плюс СУ корабля с ГТУ имеет большую маневренность (готовность и возможность быстро изменить выходную мощность на валу - или в сторону ее увеличения, или в сторону ее уменьшения, по сравнению с ЯСУ).

Ознакомьтесь все-таки с приведенной выше ссылкой на новые ЖМТ реакторы. В отличие от Водо-водяных реакторов они имеют возможность быстро изменить выходную мощность на валу - от минимума до полного хода.

И биологическая защита для них занимает в разы меньше места, если сравнить их с водо-водяными.

Я уже ранее писал о проблемах с заходами в порты такого корабля с ЯСУ Каждый такой заход в гражданский порт потребует особого разрешения, даже в российские порты, не говоря уже об иностранных.

Вот это, соглашусь, - проблема.
Но военные моряки они на то и военные. Посидят на рейде, а еду им на кораблике снабжения или неядерном фрегате привезут.

А всякие эсминцы и крейсера в основном на ГТУ? Потому что дорого а прироста автономности кардинально не даёт. Ибо автономность есть не только запас топлива для самого корабля, но ещё запас продуктов для экипажа, боекомплект, топливо для самолётов, запасных частей и т.д.

Ну и сколько на эсминце топлива и боекомплекта для самолетов? ))) А провизия, конечно, занимает больше места, чем топливо в баках...

Ерунда это все. Экономим уйму места на топливе (можно взять дополнительные провизию и БК), получаем неограниченный источник энергии и пресной воды (опреснитель гоняй сколько влезет) и полную независимость корабля по топливу. Еды можно и у папуасов купить (наловить рыбы в конце-концов, если так приперло), а вот с нефтепродуктами могут быть проблемы.
Ну и в довесок ко всему - облегчаем жизнь снабжению, которому для ЭМ и АВ уже топливо тащить не надо. Либо увеличиваем дальность плавания с УГ фрегатов при прочих равных.

Добавлено спустя 1 час 20 минут 46 секунд:

почему у ВМФ США на ЯСУ ходят только авианосцы и АПЛ? А всякие эсминцы и крейсера в основном на ГТУ? Потому что дорого а прироста автономности кардинально не даёт.

Так вот, прикинув все плюсы и минусы ЯСУ на кораблях сопровождения амеры клепают простые и эффективные Берки с ГТУ.

Может потому что эффективные реакторы делать не научились?

А еще потому что корабликов этих у них ОЧЕНЬ МНОГО. И, перефразировав известную шутку, "где ж они их все хоронить то будут?".
Они ж самые правильные на планете, переживают, поди за планетарную экологию... :grin:

 

[pasha229]

где ж они их все хоронить то будут?

Вот именно, а то что в России их хоронят на деньги НАТО это как бы не важно. То, что сотни АПЛ выведенных из эксплуатации стоят и гниют у пирсов и ждут пока Европа заплатит за их утилизацию...а если не заплатит?

 

[Одессит]

В процессе эксплуатации довели до ума реакторы с ЖМТ и "родили" свинцово-висмутовый реактор, с превосходными характеристиками. Который, правда, оказался никому не нужен в разваливающемся Союзе, как и многие другие замечательные вещи.

Хм...если этот реактор с ЖМТ такой хорош, то возникает резонный вопрос -
- Почему тогда для "Бореев" и "Ясеней" его не применили?

Но военные моряки они на то и военные. Посидят на рейде, а еду им на кораблике снабжения или неядерном фрегате привезут

Да-да...типа "чтобы служба медом не казалась"
Странные у вас рассуждения о военных моряках и об их службе... :-(

и пресной воды (опреснитель гоняй сколько влезет)

В связи с загрязнениями мирового океана, не везде разрешено приготавливать пресную воду с помощью опреснителей :-read:

 

[Supremum]

Угу, "ВМС США нуп и опозорился". Да что ж вас из крайности то в крайность бросает? То РФ скоро писец, а то амеры не умеют строить ЯСУ... Если мне не изменяет память, у США флот в несколько раз больше чем у нас, эксплуатируют они его активней, а значит и данных для анализа у них больше. И вот руководствуясь этими данными, а так же показателем стоимость/эффективность (как при постройке так и при эксплуатации), американцы строят эсминцы и крейсера с ГТУ. Даже на супер-пупер современном Зумвальте с реалганом будет 2 ГТУ Rolls-Royce Marine Trent-30.

Может вместо того чтобы клепать ядерные эсминцы сначала подумаем? Ну там на сколько % будет выше его стоимость постройки, эксплуатации, на сколько выше автономность( в сутках!). И без фраз типа "да сильно дороже не будет" и "на много". Заодно прикинем где взять столько квалифицированных моряков, на обслуживание 10-20 ЯСУ эсминцев.

 

[Одессит]

Может вместо того чтобы клепать ядерные эсминцы сначала подумаем? Ну там на сколько % будет выше его стоимость постройки, эксплуатации,

Дороже будет не на проценты, а в разы, так как изготовление ЯЭУ намного дороже и она сложнее, чем ЭУ корабля с ГТУ :-read:
А то, что мол не потребуется топливо для ЯСУ, так например, на пр.1144 имеется аж два паровых котла КВГ-2 (сухая масса каждого котла 50 тонн) на органическом топливе, на случай возникновения проблем с ЯСУ.
Для справки - На котлах корабль пр.1144 может пройти 1000 миль при скорости хода 17 узлов.
А это также плюс к весу и занимаемуму объему самой ЭУ корабля, дополнительное оборудование и механизмы, а также возимый запас все того же топлива для работы этих котлов.

 

[asktay]

В связи с загрязнениями мирового океана, не везде разрешено приготавливать пресную воду с помощью опреснителей :-read:

В районе фукусимы - да, наверное. При авариях, какую BP в Мексиканском заливе сотворила - тоже. Но в 99% случаях предварительные фильтры дают полную гарантию качества опресненной воды. Опреснители, кстати, очень выгодно использовать и на судах с ГТУ.

 

[Supremum]

Ну, 100% и 200% процентов тоже проценты Я за точность расчётов! Разница стоимости в 10% - миллионы и миллиарды рублей.

 

[asktay]

Может вместо того чтобы клепать ядерные эсминцы сначала подумаем? Ну там на сколько % будет выше его стоимость постройки, эксплуатации,

Дороже будет не на проценты, а в разы

это голословно. Цена топлива только растет. Плюс незамерзающих портов у нас в стране один-два и ... Так что нужно содержать очень неслабый танкерный флот, при том что заправка ЭМ крупного корабля ГСМ - это несколько тысяч тонн. Со времен СССР уже много лет прошло. Так что нельзя слепо экстраполировать те проблемы на нынешние. ЯСУ делаются и для ледоколов и работают они исправно - аварий не было.

 

[Gres]

Supremum, Одессит - не собираюсь с вами полемизировать по этому поводу. Свою мысль высказал. На сколько она правильная - время нас рассудит.

Тем более, что от вас я слышу голословные рассуждения, ничем неподкрепленные:

Ну там на сколько % будет выше его стоимость постройки, эксплуатации, на сколько выше автономность( в сутках!). И без фраз типа "да сильно дороже не будет" и "на много".

Дороже будет не на проценты, а в разы, так как изготовление ЯЭУ намного дороже и она сложнее, чем ЭУ корабля с ГТУ

Только я, в отличие от вас, "ИМХО" не забывал ставить, когда несколько страниц назад это дело эмпирически обосновывал.
Ваши циферки где, чтобы так уверенно утверждать? Что-то вы несколько страниц назад не откликнулись на мое предложение "а давайте посчитаем?".

Посему не будем разводить флейм, раз в ИМХах мы не сходимся, а доказательств и рассчетов ни с одной стороны не будет.
Тем более, что для "%-тов и суток", Supremum - надо знать не просто приблизительные (как мы тут на пальцах прикидываем), а точные циферки.


По существу.
Продолжаем фантазировать про облик перспективного эсминца.

Один черт, что с атомной ЭУ, что с газотурбинной - силовую схему корабля нужно пересматривать: винты посадить на электродвигатели (если есть необходимость - можно применить азиподы), а реактор (ГЭУ) замкнуть на генератор, в качестве буфера между ними - емкая АКБ.
При аварии на реакторе и его глушении - АКБ используем как резервный источник питания (аналог пресловутых котлов "Пети"), при длительной аварии - можно запитать аварийный корабль кабелем от "одноклассника" похитив у того часть мощности, чтобы дойти до базы/места ремонта.
В отрыве от своих (когда знаем, что в случае чего - запитать будет некому) можно рассмотреть и более экзотические варианты аварийного энергопитания - например разворачиваемые панели солнечных батарей и/или ветряки. На слабенький аварийный ход и самое необходимое - хватит.

 

[Одессит]

В районе фукусимы - да, наверное. При авариях, какую BP в Мексиканском заливе сотворила - тоже. Но в 99% случаях предварительные фильтры дают полную гарантию качества опресненной воды. Опреснители, кстати, очень выгодно использовать и на судах с ГТУ.

Да причем здесь Фукусима? Когда в открытом океане плавают целые небольшие острова из мусора :-read:
А что это за такие фильтры, что дают 99% предварительной очистки воды?
К стати - по регламенту и санитарным нормам, запрещено использовать испарители ближе 12 миль от берега в открытом море, запрещено их использовать в закрытых морях, к которым относятся - Балтийское, Черное, Средиземное, Красное моря, запрещено их использовать при прохождении проливов и заливов морей, если до ближайшего берега менее 12 миль :-read:

Добавлено спустя 12 минут 32 секунды:

Так что нужно содержать очень неслабый танкерный флот, при том что заправка ЭМ крупного корабля ГСМ - это несколько тысяч тонн.

А соременный флот это вообще "игрушка" не из дешевых
Если есть желание иметь по-настоящему океанский флот, то нужно приготовиться нести соответствующие затраты на его строительство и содержание.
А если "жаба давит" или нет таких средств, то нужно тогда прижать амбиции и строить "москитный" прибрежный флот охраны побережья.
Здесь полумерами дела не решить! :think:

ЯСУ делаются и для ледоколов и работают они исправно - аварий не было.

Для ледоколов ЯЭУ самая оптимальная, так как они работают в райогах Арктики с неразвитой береговой инфраструктурой.

 

[asktay]

В районе фукусимы - да, наверное. При авариях, какую BP в Мексиканском заливе сотворила - тоже. Но в 99% случаях предварительные фильтры дают полную гарантию качества опресненной воды. Опреснители, кстати, очень выгодно использовать и на судах с ГТУ.

Да причем здесь Фукусима? Когда в открытом океане плавают целые небольшие острова из мусора :-read:
А что это за такие фильтры, что дают 99% предварительну очистку воды?

а где я писал об очистке с эффективностью 99%? Современные осмотические мембранные фильтры имеют предфильтр грубой очистки, тонкую очистку, очистку с помощью особых технологий (ионизация, например - деталей не знаю). В общем, качество воды проверено (лично мной в т.ч.). Несколько раз прогоняешь через опреснитель, потом для надежности через бортовой фильтр и идеальная вода (даже если мусора вокруг полно). Но в особо мерзких клоаках лучше не забивать систему очистки.

 

[Supremum]

Gres
Да пожалуйста. То что корабль с ЯСУ дороже это не моё ИМХО, это факт. Вот возьмём Бенбридж.

Стоимость постройки головного корабля оценивалась в 108 млн. $ по сравнению с 59 млн. $ для головного и 49 млн. $ для последующих кораблей типа «Леги». Реальная же стоимость головного корабля достигла 163.6 млн $[2].

http://ru.wikipedia.org/wiki/USS_Bainbridge_(CGN-25)

То есть в 2.5 раза дороже аналога с ГТУ.

Идём дальше. Лонг Бич.

Проект так и не был реализован из-за высокой стоимости и отсутствия в ВМФ США прямой необходимости в создании подобных кораблей.

http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Long_Beach_(CGN-9)

Я не говорю что ЯСУ это плохо. Я говорю о том что решения подобного вопроса нужно тщательно обдумать. У нас нет такого кол-ва баз по всему миру как у США. Поэтому вопрос такой - на сколько ЯСУ реально повысит автономность? И стоит ли это таких затрат.

 

[asktay]

То, что одинаковые корабли, отличающиеся только КТУ и ЯСУ отличаются по стоимости в 2,5 раза - это чушь. ЯСУ приобретается сразу с миллионами миль "пробега" без топливной подзарядки, нужно минусовать сотни тысяч (!) тонн (под миллион на самом деле) топлива для ГТУ на весь установленный срок службы. А цена на нефтерподукты имеет тенденцию только расти. Разница сейчас в правильно рассчитанных ценах от 10 до 30%, емнип, (ЯСУ пока немного дороже). Но с учетом танкеров и других факторов в лоб нельзя сравнивать.

 

[Gres]

Наши цифры пожалуйста, американские нам не подходят.
Надеюсь, не надо объяснять почему?

Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:

asktay
+1

 

[MRJING]

А топливо для реактора бесплатное как и стоимость эксплуатации ядерного объекта.
Трололо

 

[Одессит]

ЯСУ приобретается сразу с миллионами миль "пробега" без топливной подзарядки, нужно минусовать сотни тысяч (!) тонн (под миллион на самом деле) топлива для ГТУ на весь установленный срок службы.

А разве цены на ядерное топливо не растут?
А стоимость очень специфической и дорогой береговой инфраструктуры для обслуживания и ремонтов ЯСУ кораблей вы учитываете?
А стоимость запасных частей для ремонтов ЯСУ намного больше, чем стоимость запчастей к СУ кораблей с ГТУ :think:

 

[pasha229]

Но с учетом танкеров и других факторов в лоб нельзя сравнивать

Авианосец, да и в обще АУГ, даже если она атомная не может существовать без танкера. Так как на кораблях тоже топливо для самолетов и вертолетов склонно заканчиваться.

 

[Gres]

А разве цены на ядерное топливо не растут?

А вы не в курсе раз во сколько лет реактор перезаряжается?
:grin:
И не думали о том, что топливо входит в стоимость корабельного реактора? Это не промышленная электростанция.

И, кстати, у нас ядерное топливо самое дешевое в мире - вы разве не слышали о том, что наш обогащенный уран стоит в 30 раз дешевле (!) западного. И поэтому, мериканцы, назвав наши цены демпинговыми - запретили его продажу. :-bad^

 

[MRJING]

Gres
А можно сыллки по всему?
Особенно по цене обогащенного урана.
Да ещё и интересно ,как перезаправляются реакторы.