Какой флот нужен России?

[asktay]

pasha229
танкер танкеру рознь. Одно дело дозаправить 12-килотонный эсминец и совсем другое дело фрегат. Разница раза в два. Кроме того, нельзя забывать очень важный фактор для АУГ - лимит по авиационному керосину. ГТУ имеет смысл делать многотопливными для фрегатов, чтобы АУГ сопровождали танкеры только с авиационным горючим (и при необходимости и фрегаты и авиагруппа заправлялась одним топливом). Немного дороже - зато очень серьезный маневр топливными запасами можно делать в разной оперативной обстановке. А вот если эсминцы еще заправлять - теряется смысл такого дела. А так на АУГ танкер с 10000-15000 тонн авиакеросина. На 3-6 месяцев боевого патрулирования где-нибудь у Диего-Гарсия...

По питанию - этот вопрос можно решать в мирное время закупаясь в ближайших портах. Ну, небольшой рефрижератор. Он же лаборатория. Он же рыболовный траулер. Bosun бы, наверное, с удовольствием рыбачил...

 

[S.T.R.A.T.E.G.]

Лично мне уже ДАВНО все ясно(мне немного даже трудно понять-о чем вы СПОРИТЕ?:grin.Вот крейсер(вы что собрались "эсминцы" как американцы десятками строить?)-его(по моим расчетам) нужно около 6,максимум 12(на 6 АУГ).Учитвая,что 2-3 мы УЖЕ имеем(Орланы и Славы будут модернизировать) то это 5-10 штук.Это не так уж много.В АУГ останется всего 5 фрегатов,их можно небольшим танкером/универсальным снабженцем обеспечивать.Автономность такой АУГ в разы больше,чем АУГ,в которой будут неатомные крейсера.Не забывайте,реакторы можно сделать и по 30 и по 50 лет без перезагрузки,т.е на весь срок службы.Это миллионы тон несьеденной нефти/дизеля.
Сравним АУГ с неатомным эскортом(кроме АПЛ)-на снабжение понадобится КАК МИНИМУМ НЕСКОЛЬКО танкеров(немалого размера).Нефть стоит дорого.ЯСУ стоит несильно дороже чем обычная ЭУ.В конце концов ОК-650Б поставим-2-3 реактора нормально потянут крейсер в 15-16 кТ.Но ЯСУ в отличии от обычной СУ ОКУПАЮТ СЕБЯ.ЯСУ заправлять не надо.Обслуживание ее ненамного дороже(в чем все же заключается это обслуживание-проверка состояния?).Обычную СУ надо часто ЗАПРАВЛЯТЬ.Это ДОРОГО.Как вы обеспечите это не имея баз по всему миру?"бурнете в шельф"?
И определитесь-что за эсминец?Что у вас спрятано под словом "эсминец"?Я именую "крейсер",поскольку корабль оснащен мощным ударным комплексом и большим боезапасом.
Оддесит(вроде вы спрашивали)-читайте иногда форум!Вы были,когда я выкладывал СТАТЬЮ о ПКБР,ПКБР-Противокорабельная Баллистическая Ракета.Двухступенчатый Искандер с противокорабельной БЧ.Дальность-900-1000 км.Короче,забейте в Гугле "ОТРК Волна"-там поймете,откуда данные.

 

[Supremum]

Gres объяснять надо. А наших цифр я не найду. Во-первых у нас надводных кораблей с ГТУ, на основе которых строились бы корабли с ЯСУ. Во-вторых очень сложно получить стоимость продукции ВПК СССР. Секретность...

вот хорошая статья, я бегло пробежал.
http://scilib.narod.ru/Military/Pr1144/1144.htm

 

[Одессит]

Во-вторых очень сложно получить стоимость продукции ВПК СССР. Секретность...

А тут можно прикинуть без цифр :think:
Если уж могучий ВПК Союза смог осилить только 4 крейсера пр.1144, причем четвертый уже достраивали после его развала :think:
А первые три уже самой России пришлось вывести в отстой.
Можно только представить масштабы средств, которые тратились на эти корабли :???:
Конечно же могут возразить, что эсминцы с ЯСУ будут поменьше размерами, но ведь и времена, а с ними и цены, буквально на все, очень сильно изменились в большую сторону :think:

 

[S.T.R.A.T.E.G.]

Я предлагал флот из 6 АУГ.В его состав должно входить около 24-30 атомных кораблей(вместе с АПЛ,авианосцами,ТАРК).Это около 48 реакторов.Это на ВЕСЬ флот.
В основном это могут быть ОК-650Б-они вполне подойдут и для авианосца(4 штуки запихать-200 000 л.с будет.На 65 кТ хватит).На ТАРК-подавно пойдет-пихаем два-100 000 л.с-на 15-17 кТ хватит,чтоб разогнать до 30 уз.На Ясенях-один.Фрегаты должны иметь ви не более 6500 т.Ему и ГТУ подойдет.Итого топлива нам надо только на 5 фрегатов.Согласитесь,это НАМНОГО меньше,чем обеспечивать к тому еще крейсер.
Если сделаем крейсер БЕЗ ЯР,то останется 36 реакторов.СИЛЬНО меньше?
Короче,предлагаю унификацию реакторов.Это значительно облегчит их обеспечение/обслуживание.Один тип,одна модель-и авианосцу,и ТАРК,и АПЛ.По мощности они вполне подходят.

Добавлено спустя 8 минут 44 секунды:

Союза смог осилить только 4 крейсера

И до Москвы раком не переставить ПЛАРБ и АПЛ

 

[Космополит]

Гм.
В берк влезет приблизительно 1 710 000 литров топлива. С ними он на 20 узлах пройдет 4400 миль. Если посчитать, что в год он непрерывно ходит с такой (не самой экономичной) скоростью 120 суток, то это 24 х 120 х 20 = 57600 миль или 13 полных заправок.
Стоимость одной заправки при цене нефти в 140 баксов в 2008 году обходилась за 1,8 миллиона. В год получается эсминец кушает при нормальной эксплуатации в районе 25 лимонов топлива.
На 30 лет службы это уже 750 лимонов $.

Теперь надо решать для АЭУ. Ее стоимость где-то в районе 500 млн. Примерно столько же стоит перезаправка, но говорят что реакторы нового поколения можно не перегружать все 40 лет, так что оставим.
В любом случае следует добавлять на ремонт ядерного корабля. ЕМНИП 1144 требует на тонну ВИ в полтора раза больше денюшек нежели 1164.
"Нетопливные" расходы (без модернизации) на корабль такого водоизмещения составляют ежегодно не менее 20 млн $. Добавляем 10 млн на 30 лет, получаем 300 млн.
Так же не следует забывать проблематичную утилизацию такого корабля. Это еще дополнительные 200 млн только из-за реактора.

Итого обычная vs ядерная энергетическая установка - примерно 750 млн $ против 1000 млн $.

Выводы:
- преимуществ ядерной установки на обычном военном надводном корабле не видно!
- ядерная установка становится привлекательной лишь в случае
*невероятных цен на нафть (200 $ за баррель и выше)
*весьма высокой (по западным меркам) эксплуатации кораблей (более 180 суток в году в море)
*частого и длительного использования неэкономичных режимов хода (>25 узлов)
*частичной реализации всех выше приведенных вариантов при отсутствии расходов на перезаправку реактора

 

[saboteur]

Космополит

выводы неверные, так как не учитывают что для дозаправки нужны танкеры, а они тоже стоят денег и тоже кушают топливо, а еще обычно медленные и замедляют эскадру
Кроме того у нас практически полное отсутствие морских баз , поэтому то что невыгодно США из-за просто огромного количества мест снабжения , базирования, то нам может быть вполне выгодно


Вообще такая атомная эскадра была бы вполне оправдана, если предполагалось, что служба ее будет сравнима с 8ой оперативной эскадрой в Индийском океане например

 

[S.T.R.A.T.E.G.]

Космополит
1.Вы не учли стоимость обычной ГЭУ,но припомнили стоимость ЯР.
2."нетопливные" расходы есть еще у обычного корабля.
3.Что ВОБЩе вы подразумеваете под "нетопливными" расходами?Вы случайно не приперли к стоимости обслуживания и обеспечения СУ прочии расходы на содержание?
Уверен,если добавите к стоимости СУ неядерного корабля "нетопливные" расходы и саму стоимость ЭУ(а то она у вас бесплатная получается-топливо посчитали и все !)
ЯЭУ стоит дороже ОЭУ(дальше буду так писать).Не спорю.
Обслуживание-тоже дороже у ЯЭУ.
Персонал должен быть более обученным,чем у ОЭУ.
+проблемы с утилизацией,тоже денюжки.
НО.НИКАКОГО ТОПЛИВА ЯЭУ НЕ НАДО.Поставил-забыл.На ВЕСЬ период службы.Одно это с лихвой окупает ЯЭУ перед ОЭУ.

невероятных цен на нафть (200 $ за баррель и выше)

Вы надеетесь,что это в БЛИЖАЙШЕМ будущем не будет :???:

Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:

saboteur
:OK-) :good:

 

[Одессит]

Итого обычная vs ядерная энергетическая установка - примерно 750 млн $ против 1000 млн $.

Это тогда когда все штатно с ЯСУ.
А если, не дай Бог, обнаружилась течь первого контура, даже совсем мизерная, вот тогда начинаются "танцы с бубном" вокруг этой установки

 

[Supremum]

Вот если бы была унификация по АЭУ для авианосца (4 реактора), крейсера (2 реактора) и эсминца (1 реактор) то при крупной серии стоимость как постройки так и эксплуатации сильно снизилась бы. Настоящий такой ядерный флот, в стиле red alert :good:

Но под эту концепцию нужно переделывать всю стратегию использования флота, дабы выжать максимум плюсов.

 

[S.T.R.A.T.E.G.]

8ой оперативной эскадрой в Индийском океане например

Пятым флотом?
Ну,я предполагаю,что наши АУГ будут на значительном удалении от берега-2 АУГ в середине Северного-Норвежского моря(без покрытия береговой авиации,только стратегической(Ту-95/160/142)),2 в Тихом(Территория от севера Австралии до Аляски),а 2 вобще в Индийском(почему считаю,что там необходимо иметь небольшую базу в Индии-для обслуживания/базирования судов обеспечения).

 

[saboteur]

Одессит

но это же не повод отказываться от несколько десятков АПЛ ? 10 атомных эсминцев , если они не будут делаться по методу "от всех предприятий запихнуть все возможные вооружения и вообще всё что есть у страны на один корабль " не так сильно нагрузят экономику, как это изначально кажется

Кроме того, опыт с постройкой/эксплуатацией надводных кораблей с АСУ у нас есть вполне положительный (Пётр, ледоколы типа Арктика, севморпуть) , причем 2 атомных корабля введены в строй уже при новой России

В итоге у нас будет возможность создавать более мобильные АУГ и достаточно недорого держать такую АУГ в мировом океане

Кроме того деньги вложенные в строительство и разработку технически сложных кораблей несравнимы с деньгами, которые будут вложены на сжигание нефтепродуктов , По мне так лучше ядерщики построят еще 20 реакторов, чем эти деньги получат нефтяники

Пятым флотом?

у СССР были так называемые оперативные эскадры, которые составлялись из кораблей различных флотов
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0% ... 1%80%D0%B0

 

[Одессит]

10 атомных эсминцев , если они не будут делаться по методу "от всех предприятий запихнуть все возможные вооружения и вообще всё что есть у страны на один корабль "

Боюсь, что "адмиральские хотелки" в этом направлении будут очень сильно работать и эсминец разрастется до монстра пр.1144 :think:

В итоге у нас будет возможность создавать более мобильные АУГ и достаточно недорого держать такую АУГ в мировом океане

Интересно, каков корабельный состав вам видится в такой АУГ?

Кроме того деньги вложенные в строительство и разработку технически сложных кораблей несравнимы с деньгами, которые будут вложены на сжигание нефтепродуктов

Соременный корабль это не только его мифическая ЯСУ, а еще и разумная сбалансированность его вооружения, радиоэлектроника, различные автоматические устройства, приемлемые условия для длительного пребывания на нем экипажа и т.д. :think:

По мне так лучше ядерщики построят еще 20 реакторов, чем эти деньги получат нефтяники

Чем это вам так не понравились нефтяники?

 

[Космополит]

Космополит

выводы неверные, так как не учитывают что для дозаправки нужны танкеры, а они тоже стоят денег и тоже кушают топливо, а еще обычно медленные и замедляют эскадру

Танкеры не ходят в эскадре, они ее снабжают! С Петей тоже всегда морской буксир ходит.

Добавлено спустя 6 минут 10 секунд:

Космополит
1.Вы не учли стоимость обычной ГЭУ,но припомнили стоимость ЯР.
2."нетопливные" расходы есть еще у обычного корабля.
3.Что ВОБЩе вы подразумеваете под "нетопливными" расходами?Вы случайно не приперли к стоимости обслуживания и обеспечения СУ прочии расходы на содержание?

1. Учел. По сравнению с реактором она незначительна и корабль с реактором тоже требует вспомогательную установку. Котел, турбину, дизель.
2. Это неважно. Я учел только надбавку для атомохода. Можете добавить на обе стороны еще много чего, уравнение от этого не изменится.
3. нет. Читайте внимательнее. На тонну ВИ расходы на 1144 больше чем на 1164! Расходы на корабль с ВИ 8-9 кт составляют примерно 45 млн $ в год без крупных ремонтов с модернизацией. Если топливо из них кушает до 25 млн, то все остальное 20. На корабле с ядерным реактором как минимум будет 30. Смотрите соотношение 1164 и 1144.

 

[saboteur]

Чем это вам так не понравились нефтяники? Удивлён

эти деньги уйдут на счета, на бентли, на яхты итд , а деньги на ЯСУ уйдут в науку , конструкторов, наши передовые высокотехнологичные предприятия

Интересно, каков корабельный состав вам видится в такой АУГ?

до меня еще при СССР он был сформулирован , Янчар, Березина, Киров, Ульяновск,
естественно всё должно быть доведено до современных требований

 

[S.T.R.A.T.E.G.]

крейсера (2 реактора) и эсминца (1 реактор)

Нафиг жсминец,если есть крейсер?Типа-2 ТАРК,5 эм и 5 фрегатов?Или фрегаты навылет?
От первого-слипнится,от второго-а не дороговато будет?

Добавлено спустя 18 минут 46 секунд:

В любом случаи АЭУ все равно выгоднее чем ОЭУ.
Космополит
Скажите конкретно,сколько стоит ОБСЛУЖИВАНИЕ ядерного реактора и ГТУ.Из всей вашей "парадигмы" я узнал конкретно лишь стоимость топлива,которую надо заправить Арлиберку.Стоимость утиля-согласен,нетопливные расходы-ЧТО ЭТО?Провизия,зарплата,новые носки капитану,что в эту сумму входит?
Я понимаю так:
Стоимость ОЭУ=Стоимость СУ+стоимость топлива+стоимость обслуживания ЭУ.
Стоимость АЭУ=Стоимость АСУ+стоимость обслуживания ЭУ+стоимость утилизации.
Если нетрудно-обчислите по такой схеме,по имеющимся у вас данным.
Но я сомневаюсь,что за срок 40-50 лет(полный ресурс АЭУ) обычная СУ хоть немного обойдется дешевле.

Добавлено спустя 6 минут 6 секунд:

Янчар, Березина, Киров, Ульяновск,

Ясень,22356,ТАРК,Атомный авианосец.
Атомный авианосец-по сути тот же Ульяновск,но чуть усовершенствованный(но с тем же трамплином,2 катапультами и 3 самолетоподьемниками)

 

[asktay]

Космополит
1.Вы не учли стоимость обычной ГЭУ,но припомнили стоимость ЯР.
2."нетопливные" расходы есть еще у обычного корабля.
3.Что ВОБЩе вы подразумеваете под "нетопливными" расходами?Вы случайно не приперли к стоимости обслуживания и обеспечения СУ прочии расходы на содержание?

1. Учел. По сравнению с реактором она незначительна и корабль с реактором тоже требует вспомогательную установку. Котел, турбину, дизель.
2. Это неважно. Я учел только надбавку для атомохода. Можете добавить на обе стороны еще много чего, уравнение от этого не изменится.
3. нет. Читайте внимательнее. На тонну ВИ расходы на 1144 больше чем на 1164! Расходы на корабль с ВИ 8-9 кт составляют примерно 45 млн $ в год без крупных ремонтов с модернизацией. Если топливо из них кушает до 25 млн, то все остальное 20. На корабле с ядерным реактором как минимум будет 30. Смотрите соотношение 1164 и 1144.

Космополит,

Ваши цифры по "надбавке" не выглядят достаточно обоснованно, чтобы по ним можно было оценить точно ситуацию. Статьи расходов - да. Порядки цифр - да. Но плюс-минус 50% могут по отдельным расходам плясать прилично. И "уравнение" ваше выдавать за абсолют нет оснований. И реакторы прогрессируют и технологии также. ЯР нового поколения делают вообще малообслуживаемыми. Поэтому я бы не стал бросаться категорично цифрами. По топливу для ОК-650В я лично инфу нигде не видел.

Относительно расходов на танкерный флот - не стоит преуменьшать его цену. Это сотни тысяч долл. ежегодно за транспортировку в расчете на каждый ЭМ. Такой порядок. То есть несколько десятков млн. долл. за весь срок службы. А если взять в расчет, что танкерам придется в ряде случаев нести дежурство в удаленных акваториях в ожидании (на удалении свыше 5000 миль от базы в ряде случаев) - смело удваивайте расходы.

 

[Космополит]

Хорошо, доберусь до другого компьютера, постараюсь найти более точные цифры. :OK-)

 

[Supremum]

В составе оперативной эскадры или флота всё равно нужны суда обеспечения. С Запчастями, вооружением, ремонтными мастерскими, повышенным запасом топлива для самолётов. Эти корабли так же важны как и эсминцы. А вот какого водоизмещения и с какой силовой установкой его нужно строить? Кто как считает? Или использовать существующие?

 

[S.T.R.A.T.E.G.]

нужны суда обеспечения

А кто ж спорит?Конечно нужны-1-2 универсальных корабля обеспечения.Все туда запхаем-и топливо,и провизию,и допбоекомплект.В кораблик с два фрегата влезет.
А насчет своих существующих-сразу скажу в эти данные я ВОБЩЕ не посвящен.За основу взял американские.