Комплекс радиопомех приемникам GPS

[опана]

...а как насчет того,что подавление осуществляется из нижней полусферы,а прием сигнала -из верхней...а ещё ж,блин,корпус носителя будет являться экраном?...сможем чпокнуть приемник?)))

Добавлено спустя 28 минут 22 секунды:

...я про КР

 

[ГЕРКОН32]

Кто производитель такой красоты?Принят ли представленный вами эээээ на вооружение?А есть ли на данный момент что то более современное и совершенное???

Сборная солянка, ибо каких то мегатехнологий данный комплекс для производства не требует. Принят и стоит уже не один год на вооружении.
Совершенее - зачем? Есть принцип разумной достаточности. Если устройство выполняет свои функции к чему что то еще. Это же не мобильник, где половину цены составляют опции, зачастую ненужные.

а эти 9 штук должны располагаться на каком удалении друг от друга? И в какой схеме?

Там есть картинка на первой страницы темы - взаиморасположение и расстояния. Правда она мелкая и сразу в глаза не бросается.

Добавлено спустя 8 минут 12 секунд:

...а как насчет того,что подавление осуществляется из нижней полусферы,а прием сигнала -из верхней...а ещё ж,блин,корпус носителя будет являться экраном?...сможем чпокнуть приемник?)))

...я про КР

Ну спутник, висящий в 15 гр. над горизонтом едва ли можно причислить к сигналам "сверху". Посмотрите проекции небесной сферы, убедитесь - это о-о-чень низко).
К тому приемная антенна далеко не безгрешна в плане боковых лепестков ДН. Так что пробемы не существует.

 

[опана]

Принят и стоит уже не один год на вооружении..а в каких подразделениях?...РЭБовских?...не видал там такие точно)))в каких тогда?...А на счет более совершенных-есть ещё глонасс,галлилео))),бэидоу))))))))-их тоже бы надо заманать!Слышал,что где то пытаются сделать таклое изделие на основе АПФАРешеток

 

[ГЕРКОН32]

Принят и стоит уже не один год на вооружении..а в каких подразделениях?...РЭБовских?...не видал там такие точно)))в каких тогда?...А на счет более совершенных-есть ещё глонасс,галлилео))),

Ну...если вы не видели в своей части, это не значит что их там нет. Да собственно это не аиваносец - при желании их можно за месяц эшелон наклепать.

По другим системам - "Глонасс" чуть более устойчив к таким помехам, но незначительно и все сказанное выше к нему так же относится.
С "Галилео" будет сложнее - высокая мощность, больше частот, другая цклограмма работы. Вопрос решаемый с подавлением, но это будут уже совсем другие деньги ( и девайсы).

Опять же есть системы навигации которые в принципе практически н еподвержены подавлению - тот же Лоран к примеру. Но это изначально приводная система для авиации, точность порядка 300м - для предварительного выхода в точку посадки вполне достаточно, для высокоточного оружия - неприемлимо.
Да и тамошнее оборудование по причине работы с длинными волнами очень громоздкое.

 

[опана]

В подразделениях РЭБ их нет точно.Может в каких то территориальных административных органах)...Можете назвать шифр изделия?А разве ГСН производит коррекцию по ЛОРАНу?Может знаете кто разработчик?

 

[stepanovich]

Уважаемый ГЕРКОН32. Я говорил о своем мнении по поводу применения именно сети таких систем подавления GPS, не сомневаюсь, что сетка эффективнее, мы испытывали именно единичный экземпляр с приемниками в диаграмме направленности, номер прибора мы даже не не смотрели, экспериментальный вариант. Хотелось спросить, при группировке спутников на орбитах над одной точкой (например европы, урала и т.д.) сколько их будет видно приемнику на высоте земной поверхности (10-20 метров, сухопутные войска или НЛЦ)? И еще может примерно расскажете где испытание сети из 9-ти таких аппаратов проходило, или в каком году, и с какими приемниками. Не настаиваю. С уважением!

Добавлено спустя 8 минут 38 секунд:

УВажаемый ГЕРКОН32, прошу прощения, упустил вопрос по поводу диаграммы направленности приемников GPS. Нигде не читал. Наш BU303 был размером чуть больше коробка спичек и меньше пачки сигарет. Разломать я его не хотел. Какая ДН у приемника?

 

[ГЕРКОН32]

Хотелось спросить, при группировке спутников на орбитах над одной точкой (например европы, урала и т.д.) сколько их будет видно приемнику на высоте земной поверхности (10-20 метров, сухопутные войска или НЛЦ)?

Это очень растяжимое понятие. Оно ведь определяется массой параметров - начиная ТТХ приемника (где одна можедь видит, вторая может не цеплять), рельефом, застройкой.
Может быть 1-2, а может и 8. Тут усредненного параметра нет.

И еще может примерно расскажете где испытание сети из 9-ти таких аппаратов проходило, или в каком году, и с какими приемниками.

Испытания велись и ведуться достаточно регулярно с конца 90-х, после полного развертывания спутниковой группировки.
Большая часть за Уралом. В европейской части России намного реже.
Было в Подмосковье. Правда испытания в населеной местности краткие, 10-15 мин мамксимум. Но для снятия спеков этого достаточно. Потом на основе данных вырабатываются рекомендации для доработки и по боевому применению.

"Целями" служат как гражданские модели разного класса, там и профессиональные - гражданские и военные.
Граждансике закупаются официально. Вторые - "достаются" втихаря по большей части. Скажу лишь, что в копилке достаточно свежих моделей и портативки и бортовых. Списка приводить не буду, а то тамошняя разведка сильно удивиться...

Какая ДН у приемника?

О-о-очень широкая)). И чем коробочка мельче, тем эта антена более фитюльная).

 

[seaman]

КНДР отказалась прекратить глушение сигналов GPS
15.03.11 14:11 Армия, ВПК, спецслужбы
КНДР отвергла сегодня требование Южной Кореи прекратить глушение через демилитаризованную зону /ДМЗ/ сигналов глобальной навигационной системы Джи-пи-эс. Об этом сообщило министерство Республики Корея /РК/ по делам объединения, курирующее всю межкорейскую проблематику.

В начале текущего месяца это ведомство передало на Север через миссию связи в пограничном пункте Пханмунджом в ДМЗ претензии Корейского комитета по коммуникациям по поводу того, что КНДР создает помехи приему сигналов Джи-пи-эс. Эту деятельность на Юге расценили как попытки помешать проходящим сейчас ежегодным американо-южнокорейским маневрам "Ки ризолв/Фоул игл", которые Пхеньян традиционно расценивает как прелюдию к вторжению на Север.

Северокорейская сторона отказалась принять послание южан с требованием "немедленно прекратить создание помех и не допускать повторения таких действий в будущем". В документе отмечалась неприемлемость подобных действий со стороны КНДР, которая, как и РК, является членом Международного союза телекоммуникаций.

Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд:

Видимо и в самом деле данная "проблема" ( глушение GPS ) не проблема.......

 

[ГЕРКОН32]

Видимо и в самом деле данная "проблема" ( глушение GPS ) не проблема.......

С учетом того, каким допотопным г..... пользуются корейцы (и то мозг выносят "помехозащищенным военным системам навигации"), проболема не то что бы не надуманная, а более чем актуальная).

 

[seaman]

Собственно, именно это я и имел ввиду :OK-)

 

[sd]

Возникает закономерный вопрос. Если Геркон32 декларирует наличие неких секретных и не очень устройств подавления приема навигации, то не логично было бы предположить, что у американцев дело обстоит так же?

Рассмотрим суть работы таких подавителей. В эфир запускается маломощный сигнал с частотой, немного отличающейся от несущей в GPS (два сигнала точнее- для военного и гражданского каналов L1 и L2. В самое ближайшее время на спутниках появится и третий канал L5- три сигнала подавления, получается). Почему маломощный? Да потому что для мощного есть соответствующая ракета. Это приводит к тому, что основной сигнал со спутника смешивается с помехой (относительно маломощной)- и полученные биения не позволяют приёмнику расшифровать код сигнала спутника, что позволяет подавлять сигнал не классическим способом- повышение уровня помехи над полезным сигналом, а помехой, по уровню ниже полезного сигнала.
Далее. Продвинутые военные приёмники вполне способны «вырезать» до трёх сигналов помех, более 3 - не может) (по заявлению Геркона со ссылкой на Кашинова (Геркон назвал источник- статью Кашинова- уважаемым, сам же он пишет о 1-2 помехах- разночтение у него с его же уважаемым источником явное, так что не так всё очевидно с помехозащищённостью, как убеждает Геркон), а может и больше-АХЗ? Американцы же не будут ставить об этом в известность о своих возможностях направо и налево). Таким образом в каждой конкретной точке (а не так как было нарисовано на схеме Геркона- 9 штук по площади, каждый в своей зоне, а он почему-то пишет, что все они будут влиять на конкретный приёмник) для надёжного подавления должны присутствовать сигналы помехи с уровнем, достаточным для подавления в количестве как минимум 3 каналов по 4 сигнала помехи- то есть 12 сигналов подавления- это если Кашинов верно оценил умение американцев «вырезать» помехи.
«Оптима-3», о которой пишет Геркон, подавляет сигнал только на частотах каналов L1 и L2, и только по одному сигналу, то есть рядом должно быть 4 таких подавителя плюс ещё 4- для канала L5, который вот-вот появится (его ещё нужно разработать, кстати- ведь в канале L5 более мощный передатчик и другие отличия...
Кроме этого, в принципе нужно учесть принципиальную возможность запуска системы Галилео- умножаем сигналы помех на 2 как минимум (пока её нет, но война ж не завтра начнётся, могут и запустить, а у них совместимость с американцами по протоколу), то есть 9*16=144 передатчика (минимум 9*4= 36 уже сегодня, с 2 американскими каналами)- это если Кашин всё хорошо знает о возможностях американцев в области помехоподавления- а в этом нет никакой уверенности. Тем более, что речь не шла об новом помехозащищённом М-коде) для поля, нарисованного в схеме Геркона. А не 9….

Посмотрим теперь, что бы можно сделать в таком случае американцам. Сформулируем.
1. Первое простое, что напрашивается- уменьшение чувствительности приёмника на частотах, близких к несущим- это снизит влияние помехи, о которой писал Геркон.
2. Введение более помехоустойчивого кода (М- кода)- это уже делают на спутниках 2 и 3 поколения.
3. Увеличение мощности сигнала спутника- тоже делают на спутниках 2 и 3 поколения (в сочетании с п1 и 2).
4. Использование на спутниках дополнительных, не афишируемых каналов или возможность перестройки частоты существующих- например, L2 - я бы лично такое предусмотрел (и не трубил об этом на каждом углу)- задача технически несложная и легко решаемая. Всё подавление, описанное Геркон, рухнет в ту же секунду, если частота канала L2 немного изменится- для спутников в окрестностях ТВД, например. Или будет меняться во времени- а подавлении описанной системой основано на точном знании частот передачи.
5. Научил бы спутники концентрировать сигнал в нужное время на относительно узком участке Земли- ТВД- на необходимое время направленными антеннами- что американцы уже реализовали в спутниках 3 поколения- что позволяет повысить уровень сигнала на десятки децибел.
6. Предусмотрел бы наземные стационарные (если есть возможность), мобильные на авто, и воздушные (на самолётах или воздушных шарах) вне зоны ПРО противника (а в случае воздушных шаров – выше зоны ПРО и станций подавления) мощные передатчики сигналов GPS, которые передавали бы код со своим месторасположением, полученным ими со спутников GPS- такие сигналы легко могут использоваться приёмниками наряду с сигналами спутников, а мощность их несопоставимо выше, чем со спутников. Ессно, глобальную навигацию так не сделаешь- но дополнительную высокопомехоустойчивую (особенно с учётом других методов) для ограниченного ТВД на определённый, относительно небольшой промежуток времени- легко….И приёмники переделывать не нужно- они будут те же.
7. И разумеется, предусмотрел бы меры по помехозащищённости приёмников- но такие идеи в рамках форума не оценишь, поэтому писать об этом смысла нет…..

Добавлю ещё о системе постановки помех Оптима -3, которую описал Геркон - те аспекты, о которых он упомянул вскользь или не упомянул вовсе.

8. Система управляется (включается- выключается, проверяется и тд) оператором из единого центра по каналам радиосвязи на УКВ или GSM 900/1800 (на частотах мобильной связи)- и то и другое подавляется при желании средствами РЭБ- тем более, эти частоты известны, так что высока вероятность, что чудо-девайсы вовремя просто не включат- или включат не все.

9. Геркон не упомянул о такой тонкости, как направленность антенн системы Оптима-3, по данным производителя:
………….«Ширина диаграммы направленности передающих антенн:
- в горизонтальной плоскости 60°±10°
- в вертикальной плоскости 40°±10°»………

10. Таким образом, никакого сплошного поля, нарисованного на картинке, не создаётся и близко (на картинке поля системы на 1 стр, на верхнем среднем передатчике угол излучения как раз и показан- 60 градусов, сравните его сами с красивыми «овалояйцами» якобы зоны действия постановщиков помех, нарисованными поверх- непонятно из чего взятыми, вместо них нужно взять и приложить перед каждой антенной равносторонний треугольник- это и будет реальный сектор подавления по углу местности- а всё, что в него не войдёт- прорехи системы, в которых помеха будет намного слабее, чем в основном секторе 60 градусов).

11. Из-за направленности антенн зона в районе расположения каждого конкретного передатчика системы Оптима-3 как по высоте, так и по местности образуется довольно обширное пространство, в котором присутствуют очень слабые сигналы помех только от, возможно, боковых лепестков антенны (о чём, кстати, вообще нигде не упоминается) и слабых сигналах помехи удалённых на более чем 100 км других передатчиков.

12. Ещё более печально по высоте. Антенна Оптимы-3 вешается вертикально, чтобы охватить и низколетящие КР, и высотные самолёты, при этом угол направленности антенны составляет +-20 градусов- то есть умножаем тангенс угла на заявленную дальность 100 км- получаем максимум 36 км по высоте на расстоянии 100 км от передатчика – при этом помеха будет минимальной (а не 40 максимум, как писал Геркон). При этом, помеха по высоте на дальности 50 км будет- 18 км, на 10 км – 3, 6 км, а а районе передатчика помеха будет минимальной по высоте- у неё чёткая зависимость высоты от дальности.

13. После того, как места расположения передатчиков будут зафиксированы (а сделать это относительно несложно, реально оператор будет включать систему при малейшей угрозе), можно будет выбирать варианты борьбы, помимо тех, о которых я писал выше.
Разумеется, возможен вариант, когда после каждого включения места расположения передатчиков в общем поле будут меняться, но они не могут поменяться значительно- иначе нарушится общее поле подавления, изображённое на схеме на стр.1. Если же менять всё поле, то дело этого- относительно большого промежутка времени из-за больших расстояний, противнику только этого и нужно- удар может быть нанесён в этот момент. Если же всю будет включено постоянно, то задача ещё более упрощается.

14. Меры против системы могут быть приняты следующие:
- нанесение воздушных ударов по местам расположения передатчиков и центра управления системой.
- включение РЭБ для подавления системы управления Оптима-3,
- выбор маршрута КР и ЛА с периодическим нахождением в зонах минимального сигнала помехи, прилегающих к собственно передатчикам, что позволить периодически корректировать инерциальную систему наведения из-за образовавшихся брешей в системе (не включенных или уничтоженных передатчиков, либо слишком слабых сигналов подавления), что в среднем повысит точность наведения высокоточных боеприпасов.

В конце напишу- не бывает слишком простых и реально эффективных решений в борьбе против высокотехнологичной стороны…Сказки- не в счёт….

Добавлено спустя 7 часов 30 минут 36 секунд:

вне зоны ПРО противника (а в случае воздушных шаров – выше зоны ПРО и станций подавления)

Ессно, опечатка- ПВО......

 

[ГЕРКОН32]

Ух, какие радужные перспективы прям идилия систем навигации) А мы тут последний десяток лет палкой в песке ковыряемся))))).

Ну а теперь по порядку:

Если Геркон32 декларирует наличие неких секретных и не очень устройств подавления приема навигации, то не логично было бы предположить, что у американцев дело обстоит так же?

А кто тут утверждал, что таких систем нет у США или наша система навигации чем то существенно "круче"? Эти изделия - поделки на уровне уровне кружка пионеров-радиолюбителей. Вопрос только в том, что их должно быть много, ОЧЕНЬ МНОГО - т.е. серийное производство. Это дешево и доступно даже не самым богатым странам.

Наш ГЛОНАС так же свернется в трубочку в случае чего. Плюсом косвенным тут является только то, что наши войска еще умеют перемещаться от дерева к дереву без помощи навигатора, а кол-во систем использующих навигацию в общей массе вооружений не подавляющее. И когда дело дойдет до более прозаичной стрельбы без наведению по GPS - вполне допущу, что многие навыки в НАТО по этим вопросам уже потеряны. Их пехотинец уже сейчас сбруей напоминает космонавта, а самоходка - межпланетный корабль).

Продвинутые военные приёмники вполне способны «вырезать» до трёх сигналов помех, более 3 - не может) (по заявлению Геркона со ссылкой на Кашинова (Геркон назвал источник- статью Кашинова- уважаемым, сам же он пишет о 1-2 помехах- разночтение у него с его же уважаемым источником явное, так что не так всё очевидно с помехозащищённостью, как убеждает Геркон), а может и больше-АХЗ?

Тут нет никакого х/з. Кол-во режектируемых помех определно физикой самого сигнала. Для большинсва приемников и 1-2 сигнала помехи будет достаточно. А 3 - это физический предел, который нельзя приодолеть не изменив структур сигнала. Так что им еще польстил).

Американцы же не будут ставить об этом в известность о своих возможностях направо и налево).

Американцы тут совершенно не при чем). Законы физики одинаковы даже в Америке).

«Оптима-3», о которой пишет Геркон

Данное железо приведено здесь исключительно из соображений того, что это единственно засвеченное устройство такого класса и обсуждать его можно свободно.
Неужто вы полагаете, что созданное в начале 90-е устройство и впоследствие растиражированное белоруссами - венец эволюции в этой области?
Снимут у нас грифы с других комплексов - я вас обязателно порадую совершенно другим уровнем, куда более занимательных.

Кроме этого, в принципе нужно учесть принципиальную возможность запуска системы Галилео

От как запустят, тогда и вернемся к вопросу - пошто бежать впереди паровоза покаместь ее нет и когда она точно развернется на 100% можно только гадать на бобах).

1. Первое простое, что напрашивается- уменьшение чувствительности приёмника на частотах, близких к несущим- это снизит влияние помехи, о которой писал Геркон.

Это можно сделать только при условии значительного роста мощности передатчиков на спутнике.
Если бы взглянули на данные входного сигнала ИСЗ на входе навигатора и уровня помехи при среднестатистическом расколаде - то никогда бы не предложили нечто подобное.

2. Введение более помехоустойчивого кода (М- кода)- это уже делают на спутниках 2 и 3 поколения.

Ну то, что на втором вообще больших опасений не вызывает).
А третье - много их на орбите в данный момент? То то...

3. Увеличение мощности сигнала спутника- тоже делают на спутниках 2 и 3 поколения (в сочетании с п1 и 2).

Ответье себе на простой вопрос - что дешевле и быстрее - увеличить мощность излучателей КА или ПП установленного в каких нить кустах?) Перов епотребует годы и многомиллиардные вложение, второе - от силы месяц до запуска в серию. Так что - пущай...

4. Использование на спутниках дополнительных, не афишируемых каналов или возможность перестройки частоты существующих- например, L2 - я бы лично такое предусмотрел (и не трубил об этом на каждом углу)- задача технически несложная и легко решаемая. Всё подавление, описанное Геркон, рухнет в ту же секунду, если частота канала L2 немного изменится- для спутников в окрестностях ТВД, например. Или будет меняться во времени- а подавлении описанной системой основано на точном знании частот передачи.

Что бы изменить рабочии частоты - модернизации или замене должны быть подвергнуты десятки тысяч армейских систем, использующих GPS. Неужто полагаете, что ЭТО можно провести скрытно?))))
Для этого нужно, что бы вся наша ВР состояла из имбицильных тутовней не видящих дальше собственного пуза).

5. Научил бы спутники концентрировать сигнал в нужное время на относительно узком участке Земли- ТВД- на необходимое время направленными антеннами- что американцы уже реализовали в спутниках 3 поколения- что позволяет повысить уровень сигнала на десятки децибел.

Еще раз повторюсь - они пока на бумаге летают). О мощности упомянул выше - если в рассматриваемой нами тут "трещетке" около 10Вт, его можно сделать и 100Вт - цена вопроса символическая.

6. Предусмотрел бы наземные стационарные (если есть возможность), мобильные на авто, и воздушные (на самолётах или воздушных шарах) вне зоны ПРО противника (а в случае воздушных шаров – выше зоны ПРО и станций подавления) мощные передатчики сигналов GPS, которые передавали бы код со своим месторасположением, полученным ими со спутников GPS- такие сигналы легко могут использоваться приёмниками наряду с сигналами спутников, а мощность их несопоставимо выше, чем со спутников. Ессно, глобальную навигацию так не сделаешь- но дополнительную высокопомехоустойчивую (особенно с учётом других методов) для ограниченного ТВД на определённый, относительно небольшой промежуток времени- легко….И приёмники переделывать не нужно- они будут те же.

Система позиционирования в локальном районе - не новость. Другое дело, что в силу наземного или около того расположения они еще более подвержены помехам. Да и подобные вещалки в отличие от спутников могут быть вынесены обычными средствами огневого поражения всех урвоней. Притом даже не обязательно все - с потерей какого то сегмента вся локальная сетка рухнет.

7. И разумеется, предусмотрел бы меры по помехозащищённости приёмников- но такие идеи в рамках форума не оценишь, поэтому писать об этом смысла нет…..

У приемника в данном случае будет два взаимоисключающих требования - иметь максимально возможную чувствительность и быть нечувствительным к этому же самому сигналу, который изменен помехой.
Предложите вариант - рассмотрим).

8. Система управляется (включается- выключается, проверяется и тд) оператором из единого центра по каналам радиосвязи на УКВ или GSM 900/1800 (на частотах мобильной связи)- и то и другое подавляется при желании средствами РЭБ- тем более, эти частоты известны, так что высока вероятность, что чудо-девайсы вовремя просто не включат- или включат не все.

Ну это потому что белорусские коллеги делали это из бедности выбора). ЖСМ - это вообще юмор, еще бы пейджеры привязали)).
Давайте я вам раскидаю на площади последнее поколение радиорелеек - давите на здоровье Они и пеленгуются то очень плохо, а подавить их можно только сунув ПП на вектор передаваемого сигнала. Сбросите десант?))
Тем паче в данном случае нам не трубется вообще какая то мега емкость информационного канала и скорости передачи.

9. Геркон не упомянул о такой тонкости, как направленность антенн системы Оптима-3, по данным производителя:
………….«Ширина диаграммы направленности передающих антенн:
- в горизонтальной плоскости 60°±10°
- в вертикальной плоскости 40°±10°»………

Вопрос решен настолько банально в других изделиях, что вряд ли достоин упоминания даже).

10. Таким образом, никакого сплошного поля, нарисованного на картинке, не создаётся и близко (на картинке поля системы на 1 стр, на верхнем среднем передатчике угол излучения как раз и показан- 60 градусов, сравните его сами с красивыми «овалояйцами» якобы зоны действия постановщиков помех, нарисованными поверх- непонятно из чего взятыми, вместо них нужно взять и приложить перед каждой антенной равносторонний треугольник- это и будет реальный сектор подавления по углу местности- а всё, что в него не войдёт- прорехи системы, в которых помеха будет намного слабее, чем в основном секторе 60 градусов).

В силу своего упора на чувствительность приемник неплохо цепляет и боковые лепестки. Странно было бы если подавление делалось только по максимуму сигнала в районе осевой линии излучателя). По бокам конечно не пик - но..им хватит проверялось).

11. Из-за направленности антенн зона в районе расположения каждого конкретного передатчика системы Оптима-3 как по высоте, так и по местности образуется довольно обширное пространство, в котором присутствуют очень слабые сигналы помех только от, возможно, боковых лепестков антенны (о чём, кстати, вообще нигде не упоминается) и слабых сигналах помехи удалённых на более чем 100 км других передатчиков.

Все познается в сравнение - слабые для чего?) Если для примников, то см. абзац выше).

12. Ещё более печально по высоте. Антенна Оптимы-3 вешается вертикально, чтобы охватить и низколетящие КР, и высотные самолёты, при этом угол направленности антенны составляет +-20 градусов- то есть умножаем тангенс угла на заявленную дальность 100 км- получаем максимум 36 км по высоте на расстоянии 100 км от передатчика – при этом помеха будет минимальной (а не 40 максимум, как писал Геркон). При этом, помеха по высоте на дальности 50 км будет- 18 км, на 10 км – 3, 6 км, а а районе передатчика помеха будет минимальной по высоте- у неё чёткая зависимость высоты от дальности.

Это совсем не печально Потому что излучатели бывают и двух, и трехсегментые - схема 2+1 - получаете удвоенный рабочий угол с огромным потенциалом и прикрытие вплоть до зенита. Оптима это так - нач. уровень.
За 15 лет до этого как то додумались, тем более что решение лежало на поверхности можно сказать и не требует каких то техн. извращений.

А еще скажу по секрету, что на одной площади можно развернуть не одну, а 2-3 системы с наложением друг на друга.. Не считая "праздничных шариков" с одноразовыми ПП, коих можно хаотично запустить в самое короткое время массу).

14. Меры против системы могут быть приняты следующие:
- нанесение воздушных ударов по местам расположения передатчиков и центра управления системой.
- включение РЭБ для подавления системы управления Оптима-3,
- выбор маршрута КР и ЛА с периодическим нахождением в зонах минимального сигнала помехи, прилегающих к собственно передатчикам, что позволить периодически корректировать инерциальную систему наведения из-за образовавшихся брешей в системе (не включенных или уничтоженных передатчиков, либо слишком слабых сигналов подавления), что в среднем повысит точность наведения высокоточных боеприпасов.

Вообще подобные системы как бы помягче сказать разворачивают не в поле или у склада с матрасами - они часть позиционного района ПВО.
И все действия по п.1 и п.3 вам придется вести в зоне 100% поражения средствами ПВО разного ранга. Если готовы разменять самолет на 2-3 "пищалки" - замечательно). Только вот боюсь для другого района уже самолетов не хватит...
По п.2 уже писал - давить то им придется не Оптиму)). Но это для любителей сюрпризов).

В конце напишу- не бывает слишком простых и реально эффективных решений в борьбе против высокотехнологичной стороны…Сказки- не в счёт

Вообще как часто показывает практика именно простое решение является максимально надежным по большинству параметров и достаточно эффективным для решения своей задачи. Слишком извращенные - имеют слишком много "узких мест".
Я всегда поддерживал высказывание, что американцев погубит их же техника в конце концов).

Да и применение "простых" технологий вызывает у наших "партнеров" ступор на грани паники - тут есть народ, коиму доводилось читать отчеты о работе КР по Ираку и Югославии в свое время, в наш "зоопарк" данные о эффективности так же более менее регулярно проникают.

Так что сказка пока для нас с хэппи-эндом и в обозримоом будущем кардинальных изменений на этом секторе не наблюдается).

 

[Alik]

Плюсом косвенным тут является только то, что наши войска еще умеют перемещаться от дерева к дереву без помощи навигатора

А противник уже не умеет?

И когда дело дойдет до более прозаичной стрельбы без наведению по GPS - вполне допущу, что многие навыки в НАТО по этим вопросам уже потеряны.

Это очень правильно и хорошо, что Вы пишите "вполне допущу". Всегда бы так:OK-)

Американцы тут совершенно не при чем). Законы физики одинаковы даже в Америке).

А может у них тоже есть свои "секретные прорывы в фундаментальной науке, о которых вам знать не положено" и свои "секретные приборы, использующие новые секретные физические принципы, о которых вам знать не положено"?

Что бы изменить рабочии частоты - модернизации или замене должны быть подвергнуты десятки тысяч армейских систем, использующих GPS. Неужто полагаете, что ЭТО можно провести скрытно?))))
Для этого нужно, что бы вся наша ВР состояла из имбицильных тутовней не видящих дальше собственного пуза).

Но ведь у вас же есть целая секретная система подавления навигации, о которой никто в мире не знает:OK-) Вывод: вся разведка противника состоит из имбицильных тутовней не видящих дальше собственного пуза).

Bообще подобные системы как бы помягче сказать разворачивают не в поле или у склада с матрасами - они часть позиционного района ПВО.
И все действия по п.1 и п.3 вам придется вести в зоне 100% поражения средствами ПВО разного ранга.

Вам не кажется, что Вы немного перебарщиваете в терминологических изысках? "зона 100% поражения", ага..

Если готовы разменять самолет на 2-3 "пищалки" - замечательно). Только вот боюсь для другого района уже самолетов не хватит...

Вам здесь уже задавался вопрос, откуда Вы взяли данное соотношение. Впрочем, в форму вопроса это было обличено из вежливости, взаимным проявлением которой был бы ответ, либо признание умозрительности озвученной формулы. Поскольку ни того, ни другого не последовало - не думаю, что с моей стороны будет грубостью уже утверждать, что данными цифрами Вы кидаетесь "от фонаря", и они абсолютно не из чего не следуют:-bad^

Вообще как часто показывает практика именно простое решение является максимально надежным по большинству параметров и достаточно эффективным для решения своей задачи. Слишком извращенные - имеют слишком много "узких мест".
Я всегда поддерживал высказывание, что американцев погубит их же техника в конце концов).

Практика как раз подтверждает превосходство высокотехнологичной стороны. Для достижения военного паритета с противником(не говоря уже о превосходстве) - абсолютно необходимо преодоление технологического отставания, ежели таковое имеется.

Да и применение "простых" технологий вызывает у наших "партнеров" ступор на грани паники

Данную фразу можно понимать как соображение, что обычно "ваши партнеры" имеют дело с противником, применяющим "сложные" технологии, и с таковым они успешно справляются, но только до того момента, когда противник не применит что-то "простое"... А когда этот момент наступает - "ваши партнеры" бессильны, поскольку вся их военная машина не приспособлена для ведения боевых действий с "простым" противником..?

 

[ritkostar]

Некоторые замечания к вопросу помехоустойчивости сигналов GPS
и разработке способов их подавления.

http://www.dx-telemedicine.com/rus/publications/gps.htm

Добавлено спустя 59 минут 31 секунду:

Joint Direct Attack Munition (JDAM)
Anti-Jamming Countermeasures/Programs

http://www.globalsecurity.org/military/ ... ntijam.htm

Увеличение отклонения наведения боеприпаса с GPS наведением в условиях сильных помех не превышает 6.7м.

Добавлено спустя 52 минуты 7 секунд:

Реальные подавители:

GPS Jammer with 3.4W EQP. Радиус подавления до 600м

http://hem.passagen.se/communication/gps.html

Portable GPS-PLL-Jammer. Мощность 0.1 Ватт. Радиус подавления до 250м

http://vrtp.ru/index.php?act=categories ... ticle=2475

Интерполируем: Мощность 340 Ватт радиус подавления 6км

 

[ГЕРКОН32]

А противник уже не умеет?

Когда вы постоянно пользуетесь электрооткрывалкой для консерв, то быстро потеряетет навык как это делается ножом).
Тут похожая аналогия - у солдат остались хоть какие то навыки ориентирования на местности? (мох там какой то, муравьи и т.п.?))

А может у них тоже есть свои "секретные прорывы в фундаментальной науке, о которых вам знать не положено" и свои "секретные приборы, использующие новые секретные физические принципы, о которых вам знать не положено"?

В наших приборах подавления навигации нет никаких "новых секретных физических принципов"... И у них нет).
Есть сигнал с некотрыми вариациями и есть его подавление - тоже с некоторыми вариациями. И не более того).

Но ведь у вас же есть целая секретная система подавления навигации, о которой никто в мире не знает:OK-) Вывод: вся разведка противника состоит из имбицильных тутовней не видящих дальше собственного пуза).

В данном случае несопоставимы колличественные показатели и вид применения изделий.
Системы подавления - узко заточенное под задачу устройство. Есть у определнных родов войск. Самостоятельная еденица как изделие, ни на чем не монтируется.
А навигатор, пусть и военный - их масса, переносные , мобильные, для боеприпасов еще черт знает чего. Обеспечить должный уровень секретности при таком распростанении изделия - невозможно.
Это будет у каждого пехотинца, танка, вертолета - любой мобильной единицы.

Вам не кажется, что Вы немного перебарщиваете в терминологических изысках? "зона 100% поражения", ага..

Ничуть - учитывая мощности ПП и дистанции пуска по такой цели ПРР - атакующий самолет - смертник. Причем излучатель - вещь фактически одноразоваяи что бы восстановить точку в системе потребуется минут 10-15 от силы.

они абсолютно не из чего не следуют

Они следуют из оценки среднестатистический огневой мощи и возможностей позиционного района ПВО. Попытка вынести ПП атакой с воздуха - бессмысленная потеря машин, тем более как я говорил выше, восстановить систему не составит ни труда, ни времени большого.

Практика как раз подтверждает превосходство высокотехнологичной стороны. Для достижения военного паритета с противником(не говоря уже о превосходстве) - абсолютно необходимо преодоление технологического отставания, ежели таковое имеется.

Должен быть принцип разумной достаточности. Который обеспечит должную эффективность. Ф-22 ведь все равно что в него попадет - новейшая ракета от С-400 или старая от С-75 - в любом случае ему конец. Нужно лишь сделать так, что бы она попала - вот и вся эффективность в данном случае.

А когда этот момент наступает - "ваши партнеры" бессильны, поскольку вся их военная машина не приспособлена для ведения боевых действий с "простым" противником..?

Никто не предлагает переходить на каменные топоры).
Но относительная простая технология может доставить очень много гимороя гораздо более сложной и извращенной - оставаясь при этом на порядки дешевле. И надежнее.

Некоторые замечания к вопросу помехоустойчивости сигналов GPS
и разработке способов их подавления.

http://www.dx-telemedicine.com/rus/publications/gps.htm

Неплохая статья.
Половина графиков не открывается - это только у меня или деффект в первоисточнике?
Есть интересные моменты.
К концу правда автора понесло. А поскольку к теме тамошних военных навигаторов я немного поближе чем тамошний товарищ из компании, занимающейся железом для медицинской диагностики могу вам совершенно ответственно заявить -
- " принципы априорного знания, адаптацию к длинам реализаций, предсказание вперед, проверку по критерию максимального правдоподобия и т.д. и т.п." - в текущем поколении армейских GPS уровня 1 и 2 отсутствуют наглухо, а 3 не многим круче оных.
У нас тоже ничего подобного не имеется.
Это из области хотелок - я к примеру тоже понимаю что самолет со скоростью 10 км/с будет иметь подавляющее превосходсво над противником. Но не знаю как это реализовать на практике. Вот у автора с навигаторами такая же беда - саму то идею сгенерить можно - их там вагон по этой теме. А вот воплотить ее в жизнь с минимальным гимором и желательно вменяемыми затратами - тут уже увы....

http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/jdam-antijam.htm
Увеличение отклонения наведения боеприпаса с GPS наведением в условиях сильных помех не превышает 6.7м.

Не затруднит привести здесь конкретный абзац, где это указано? Посмотрим всем миром. Да и переводчиков подключим носителей языка так сказать.
Особливо выделите момент чем давилось - тогда можно прикинуть что и как. Просто статья по уровню "Популярной механики" и брать за первооснову все тамошнии выводы...большое хм.. :???:

Реальные подавители:
GPS Jammer with 3.4W EQP. Радиус подавления до 600м
http://hem.passagen.se/communication/gps.html

У нас таким пользуются автоугонщики). Для большего оно увы непригодно).

Интерполируем: Мощность 340 Ватт радиус подавления 6км

:?
как правильно указывает украинский товарищ в своем труде - мощность в данном случае не является главенствующим показателем - задача стоит не "задавить" превысив сигнал в разы, а только чуток "подтолкнуть" сигнал биением.

 

[sd]

ГЕРКОН32
Ух, какие радужные перспективы прям идилия систем навигации) А мы тут последний десяток лет палкой в песке ковыряемся))))).

Может быть , я двусмысленно написал, поэтому повторю по буквам. То, что у вас, по вашему заявлению есть секретные способы подавить работу американских навигаторов, автоматически предполагает (исходя из того, что технический уровень американцев как минимум не ниже, чем у вас) (сказки о том, что они тупые, оставьте для Задорнова) , что у американцев есть такие же секретные способы преодолеть ваше противодействие. Но они настолько секретные, что вы о них не знаете и даже не догадываетесь и догадаться не можете. Так понятно?.
Обсуждать что-либо в таком ключе- на мой взгляд, это уровень детей- дошкольников (или аналогичных им по интеллектуальному развитию) разве что, я таковым не являюсь, а вы определитесь уж сами…. Если хотите обсуждать сказки с кем то из песочницы во дворе- но это не ко мне….

Поэтому осуждать имеет смысл только то, что известно- а известно, что есть Оптима 3, которую вы здесь представили, и в пределах, соответсующих имеющемся данным- тех, о которых вы написали, и тех, о которых умолчали- но они есть в даннях производителя на сайте, который я привёл выше….

При этом на сегодняшний день можно сделать следующие выводы

1. Для работы систем навигации высокоточных боеприпасов не обязательно иметь постоянный сигнал навигации, достаточно окна в зоне Оптима 3.
2. Предлагаемая система подавления- направлення, с относительно узким сектором по углу местности и по высоте, и в силу этого имеет бреши- окна. Никаких боковых лепестков с уровнями сигнала, позволяющими подавлять приёмники с их помощью, производитель не заявляет. Более одной антенны присоединить к ней нельзя.
3. Оптима 3 имеет несколько легко уязвимых мест- управление по УКВ и GSM которое легко заблокировать, питание от сети (!)- с этим ещё проще, место действия её –большая часть вне своей зоны ПВО (иначе она ничего защищать не будет, 100 км многие боеприпасы и без GPS навигации достаточно точно пролетят), серьёзное изменение места дислокации не очень реально (на это время она не работает и может нарушиться общее поле подавления- что противнику только и нужно) - поэтому противнику достаточно просто организовать окна в работе этой системы (подавив работу управления, устроив сбой в подаче электроэнергии, уничтожив часть системы авиацией или диверсионным путем) - а много таких окон и не нужно.
4. По вашим же заявленим, для надежного подавления нужен не один передатчик в каждой точке- а минимум 4. Это если все будут работать- а надёжность сичтемы падает по мере увеличения числа элементов в данном случае. Что создаёт дополнительные проблемы по их передислокации.
5. Применение реально существующей у американцев системы как раз для боевого применения локального ( а не глобального) позиционирования полностью подрывает работу этого подавителя, основаного на том, что известна мощность и частота передачи.
Включат её в момент массового прорыва вашей ПВО противником, прикроют своим ПВО- и «выносить» её, как вы написали, именно в этот момент- выносилка отвалится, как вы понимаете…..

Это о том, что существует у американцев, о чём известно, и что может бsть применено в любой момент….. О том, что реально может быть, уже реализовано или точно будет в ближайшее время напишу чуть позже….

 

[ritkostar]

Реальные подавители:
GPS Jammer with 3.4W EQP. Радиус подавления до 600м
http://hem.passagen.se/communication/gps.html

У нас таким пользуются автоугонщики). Для большего оно увы непригодно).

Интерполируем: Мощность 340 Ватт радиус подавления 6км

:?
как правильно указывает украинский товарищ в своем труде - мощность в данном случае не является главенствующим показателем - задача стоит не "задавить" превысив сигнал в разы, а только чуток "подтолкнуть" сигнал биением.

Мощность всегда показатель, малая мощность не расспространяется далеко. Или Вы утверждаете что малая мощность ефективнее большой.
И чем представленные устройства принципиально не устраивают Вас. Там точно отстроенная несущая частота, кварцевая стабилизация, все как Вы говорили.
Только результаты эксперимента не соответсвуют вашим результатам.
Первый вариант -большая мощност, второй - маленькая.
Что не так.
_____________

 

[ГЕРКОН32]

Поэтому осуждать имеет смысл только то, что известно- а известно, что есть Оптима 3

Прошу прощения, но ЭТО обсуждать мне не интересно. С таким же успехом можно обсуждать постановку помех РЛС с помощью полосок фольги).

Впрочем поддержать тему никому ведь не возбраняется, может будут желающие).

Мощность всегда показатель, малая мощность не расспространяется далеко. Или Вы утверждаете что малая мощность ефективнее большой.

Нет конечно, я это не утверждаю). Я лишь о том, что в данном случае превышение на несколько порядков не требуется).

И чем представленные устройства принципиально не устраивают Вас. Там точно отстроенная несущая частота, кварцевая стабилизация, все как Вы говорили.
Только результаты эксперимента не соответсвуют вашим результатам.
Первый вариант -большая мощност, второй - маленькая.
Что не так.

Да всё так).
И думаю автоугонщиков эти изделия более чем устраивают - свою функцию по подавления простенькой системы на машине она выполняет.
Мне они не подходят по одной причине - это не СИСТЕМА подавления. И эффективность ее применения на поле боя будет околонулевой. Пару страниц назад я приводил вполне работоспособную и применяемую на практике схему режекции мощной помехи. НО - одиночной.

Про эксперимент - я так и не понял, чем именно и как осуществлялось подавление. Если таким прибором - результат не удивителен.

 

[Alik]

Когда вы постоянно пользуетесь электрооткрывалкой для консерв, то быстро потеряетет навык как это делается ножом).
Тут похожая аналогия - у солдат остались хоть какие то навыки ориентирования на местности? (мох там какой то, муравьи и т.п.?))

О да!:good: Какой мох?!Какие муравьи?! У нас в армии есть гашашим, которые держат след человека НА АСФАЛЬТИРОВАННОМ ШОССЕ. Такие выведут откуда угодно и куда угодно. Для российского призывного контингента их навыки не то что недостижимы, а НЕМЫСЛИМЫ. Как впрочем и для еврейского(все гашашим - бедуины). Впрочем, я отвлекся.

О чем это мы - ах да, "навыки ориентирования на местности". Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО полагаете, что у военнослужащих тех же американских подразделений, доктринально предназначенных для ведения боевых действий в оперативном и стратегическом тылу противника - эти навыки могут быть хуже, чем у российских мотострелков? Вы видели, сколько подразделений у них ходит под SOCCOM и что это за подразделения? Это не считая 82-й и 101-й ВДД, 10-й ГСД и других... Конечно, в российских ВДВ дело с этим наверняка обстоит лучше, чем у американских танкистов, но... Тьфу, опять не то:think: Ламерство какое-то получается - можно подумать концептуальной задачей десантников является борьба с танковыми подразделениями, а концептуальной задачей рейнджеров является борьба с десантниками И что вообще можно рассуждать о состоятельности подразделения для ведения БД в тех или иных условиях, предварительно эти условия не оговорив.

В общем - человеку, который, похоже, искренне может представить себе РЕАЛЬНОЙ ситуацию, когда бригада морпехов, столкнувшись с помехами в GPS, тут же начинает топтаться на месте и жалобно напевать американский аналог песенки "Мама, мама, что я буду делать?!", а "простые рязанские парни" тем временем оперативненько шарятся у них по флангам и тылам, ведомые муравьями - я затрудняюсь решить с чего начать объяснять, какой это абсурд:???:

А может не стоит заморачиваться, а просто заявить Вам в Вашем же стиле, что это просто "не Ваш уровень"?

В наших приборах подавления навигации нет никаких "новых секретных физических принципов"... .. И у них нет).
Есть сигнал с некотрыми вариациями и есть его подавление - тоже с некоторыми вариациями. И не более того).

Вы никогда не говорили о "секретных прорывах" и "секретных принципах"?

У них есть, просто они Вам про них не рассказывают)

В данном случае несопоставимы колличественные показатели и вид применения изделий.
Системы подавления - узко заточенное под задачу устройство. Есть у определнных родов войск. Самостоятельная еденица как изделие, ни на чем не монтируется.
А навигатор, пусть и военный - их масса, переносные , мобильные, для боеприпасов еще черт знает чего. Обеспечить должный уровень секретности при таком распростанении изделия - невозможно.

Вот Вы бы в данном случае, вероятно, уже писали бы о том, "как все запущено" и как "Ваш уровень не позволяет Вам понять очевидные для людей "в теме" вещи"

Уважаемый Александр, пожалуйста поймите:
освоенность любого образца ВиВТ обратно пропорциональна его секретности
Это - аксиома. Вот другая аксиома:
эффективность любого образца ВиВТ прямо пропорциональна его освоенности

Ничуть - учитывая мощности ПП и дистанции пуска по такой цели ПРР - атакующий самолет - смертник. Причем излучатель - вещь фактически одноразоваяи что бы восстановить точку в системе потребуется минут 10-15 от силы.

Они следуют из оценки среднестатистический огневой мощи и возможностей позиционного района ПВО. Попытка вынести ПП атакой с воздуха - бессмысленная потеря машин, тем более как я говорил выше, восстановить систему не составит ни труда, ни времени большого.

Во как!:wow: "из оценки среднестатистический огневой мощи и возможностей позиционного района ПВО"!!! А конкретный наряд сил и средств противника, выделенный против конкретного "позиционного района ПВО", используемые противником тактика и вооружение - это факторы, никак не влияющие на "100% поражения"?

Эх, если бы подобный подход преобладал в российских военных кругах - это было бы ОЧЕНЬ плохо. Но, насколько мне известно, в российском армейском лексиконе нет такого термина "зона 100% поражения"

Должен быть принцип разумной достаточности. Который обеспечит должную эффективность. Ф-22 ведь все равно что в него попадет - новейшая ракета от С-400 или старая от С-75 - в любом случае ему конец. Нужно лишь сделать так, что бы она попала - вот и вся эффективность в данном случае.

Белая тряпка, привязанная к стволу танкового орудия - выполняет ту же функцию, что и система распознования "свой-чужой". Тряпка, вестимо, дешевле, проще и надежнее. Не требует обслуживания, не ломается, не поддается подавлению. А что касается сравнительной эффективности и оснащенности противника современными системами распознования - нас эта ерунда не волнует! Почему - а потому что у нас есть такие секретные, дешевые и эффективные приборы, которые враз вырубят всю высокотехнологичную ерунду противника, и тогда мы его легко победим, потому что они там уже разучились привязывать тряпки к пушкам

Как Вам такая сказка?

Никто не предлагает переходить на каменные топоры).
Но относительная простая технология может доставить очень много гимороя гораздо более сложной и извращенной - оставаясь при этом на порядки дешевле. И надежнее.

В сопоставимых диапазонах стоимости и эффективности - могут быть разные варианты. В несопоставимых - нет. Ситуация, когда одна технология на порядки дешевле другой и на порядки же эффективнее - сказка.

 

[ritkostar]

Мощность всегда показатель, малая мощность не расспространяется далеко. Или Вы утверждаете что малая мощность ефективнее большой.

Нет конечно, я это не утверждаю). Я лишь о том, что в данном случае превышение на несколько порядков не требуется).

И чем представленные устройства принципиально не устраивают Вас. Там точно отстроенная несущая частота, кварцевая стабилизация, все как Вы говорили.
Только результаты эксперимента не соответсвуют вашим результатам.
Первый вариант -большая мощност, второй - маленькая.
Что не так.

Да всё так).
И думаю автоугонщиков эти изделия более чем устраивают - свою функцию по подавления простенькой системы на машине она выполняет.
Мне они не подходят по одной причине - это не СИСТЕМА подавления. И эффективность ее применения на поле боя будет околонулевой. Пару страниц назад я приводил вполне работоспособную и применяемую на практике схему режекции мощной помехи. НО - одиночной.
Про эксперимент - я так и не понял, чем именно и как осуществлялось подавление. Если таким прибором - результат не удивителен.

То, что ефективность на поле боя будет около нулевой, я не сомневаюсь
Только в режекций ли вопрос. Выходит так - один передатчик подавляет 500м, 10 передатчиков - 500км.
Сомневаюсь.


Вы писали:

Давайте я вам приведу выдержки из статьи весьма уважаемого специалиста в этой области - Кашинов Валентин Владимирович, профессор, доктор технических наук. В отличии от форумных "спецов" это личность реальная и не мифическая. Человек работает в области разрабоки систем противодействия.
Глушение сигналов американской спутниковой навигационной системы GPS NAVSTAR
Нами был проведен эксперимент с серийным приемником GPS "ASHTECH" типа OEM "Sensor". В результате эксперимента выяснилось, что помеха в виде несущей на любой частоте в диапазоне 1576-1578 МГц с излучаемой мощностью -95дБ исключает прием сигналов от спутников расположенным поблизости приемником. Это очень маленькая мощность помехи. Если пересчитать, то мощности 1 Вт оказывается достаточно, чтобы заглушить сигналы GPS в пределах прямой видимости на расстоянии до 500 км.
Поэтому постановщики помех (ПП) для GPS могут иметь мощность несколько ватт. Зона глушения при этом определяется прямой видимостью и составляет при высоте полета 25 м (Томагавк) 20 км. Отсюда ясно, что ПП должно быть размещено много.

Выше Вы согласились и сказали - да, все так вопрос только в режекции. Но Валентин КАШИНОВ, доктор технических наук, профессор,
Член-корреспондент Международной Славянской академии получил 500км. И Вы ему верите. Все другие получають 500м и Вы говорите "да, все так".
Где правда?