Комплекс радиопомех приемникам GPS

[Космополит]

О командах дрону даже иранцы не говорят. :-read:

 

[plant15]

Кстати,для чего ставятся несколько систем навигации,включая инерциальную?Деньги некуда девать?Летали бы с GPS-дёшево,надёжно,точно.

Камрад, Вы оппонента путаете.

Мне очень сомнительно, что GPS единственная система ориентации БПЛА, как и посадка на аэродром(хоть и очень патриотично!).

О перехвате управления никто и не говорит. Забили помехами приемный канал, беспилотник переключился на автопилот и полетел домой по GPS. Но GPS-сигнал в эфире оказался тоже "не тот".

Вам к нему надо обращаться.

Демагогия чистейшей воды.Ибо кроме стоимости(дороговизны) системы(как будто это влияет на помехозащищённость),вы не привели никаких доказательств.В начале темы было всё разжёвано,по деталям.Прочтите заново.Глядишь,перестанете упражняться в остроумии и поймёте ,что,как и почему.

Прочитал заново и все отлично разжевали:

сигнал ЖПС априори не приспособлен к защите от помех. Он очень уязвим в силу своей модуляции и особенностей построения алгоритмнов привязки к координатам.
То, что удалось достичь в плане помехозащищенности- это не более чем мелкие фокусы, кардинально не меняющие ситуацию и способные справиться с мелкими локальными помехами.

Затем я согласился и с Вами:

Камрад БЧ-5, целиком перехожу на Вашу сторону, и на основании Ваших данных делаю вывод: GPS как и ГЛОНАСС не использовали раньше и не используют сейчас по причине их полной непригодности для военных целей да и для невоенных тоже, т.к. их подавление даже пустяком нельзя назвать.

Что Вас не устраивает? Мой вывод, что GPS да и ГЛОНАСС ни к чему непригодны? Ну, так Вы с ГЕРКОНом все так убедительно доказали. Нельзя ее использовать в милитари да и в перевозках тоже, т.к. "Он очень уязвим". Их не используют и уверен не использовали раньше. Абсолютно бессмысленно и чрезвычайно опасно. Спасибо Вам, ребята, а Известия - отстой. GPS не смогли одолеть. Конечно вранье.

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:

О командах дрону даже иранцы не говорят.

Ну а как же тогда?

 

[Alik]

В начале темы было всё разжёвано,по деталям.Прочтите заново.Глядишь,перестанете упражняться в остроумии и поймёте ,что,как и почему.

Не было там ничего "всё разжевано по деталям", так, чтобы каждый мог однозначно "понять что, как и почему", и счесть Геркона 32-го более убедительным, чем например пользователя ritkostar. Это что касается технической части. А в околотехнической части у уважаемого экс-РЭБмейстера этого форума - более чем достаточно очевидных и доказанных ляпов.

 

[БЧ-5]

Что Вас не устраивает? Мой вывод, что GPS да и ГЛОНАСС ни к чему непригодны?

Да-да,а ещё радиосвязь и радиолокация тоже никуда не годные вещи.Помехами забиваются.Самому не смешно.А танк из пушки пробивается.Зачем их делать?

 

[plant15]

Когда нет связи это очень плохо, но когда Вы не знаете в какой точке пространства находитесь это абсолютная катастрофа. Вы становитесь ни на что не годны И это совсем не смешно.

 

[БЧ-5]

Когда нет связи это очень плохо, но когда Вы не знаете в какой точке пространства находитесь это абсолютная катастрофа

Жаль Колумб не дожил до космической навигации.Как они тогда по морям ходили?

 

[dign]

Жаль Колумб не дожил до космической навигации.Как они тогда по морям ходили?

Если переплывать Атлантический океан, то погрешность туда/сюда +-100км. А на месте можно уже вдоль берега проплыть, что попасть в нужное место.

Добавлено спустя 1 час 13 минут 54 секунды:

orthrop Grumman для разработки технологии повышения производительности инерциальных датчиков на основе микроэлектромеханических систем (MEMS).

MEMS-навигаторы на основе микроскопических механических датчиков ускорения могли бы заменить GPS во многих областях, включая дешевую навигацию в смартфонах. Больше всех интересуются подобной технологией военные, поскольку навигация с помощью инерциальных систем не требует спутниковых сигналов и может работать в любых условиях: и под водой, и под землей, и в зданиях. Кроме того, MEMS-ИНС будет дешевой, поскольку к ней не нужно «прилагать» десятки дорогостоящих спутников с еще более дорогостоящим обслуживанием.
http://rnd.cnews.ru/tech/news/line/inde ... /27/504574

Мое мнение такое. Будет гибрид GPS и MEMS. Например, на начальном участке полета ракеты предпочтение отдается GPS, а параметры MEMS, соответственно корректируются.
А уже на среднем и конечном, если GPS пропал или сильно стал не соответствовать MEMS, то данные MEMS будут считаться более приоритетными. И с другой стороны, не всю территорию противника будут покрывать помехи, где будут окна, вот в них можно опять синхроизировать GPS и MEMS.

 

[plant15]

Жаль Колумб не дожил до космической навигации.Как они тогда по морям ходили?

Ну, вот он и думал, что открыл путь в Азию. А вообще, как-то плавали и обходились.

 

[БЧ-5]

. А вообще, как-то плавали и обходились.

Главное, координаты умели определять и весьма точно.Как и лётчики в 20 веке.

Мое мнение такое. Будет гибрид GPS и MEMS. Например, на начальном участке полета ракеты предпочтение отдается GPS, а параметры MEMS, соответственно корректируются.

Безусловно будут работать над автономными навигаторами,не завязанными на внешнюю инфраструктуру.Это на порядки увеличит надёжность наведения.

 

[Lanteh]

Сигнал от современного спутника тот же,что и от старого,даже по мощности

Зато не тот же по канальности, кодировке и точности.

по подавлению, я так понял, разницы нет

Есть и она огромная!

Учитывая тот факт, что иракские повстанцы перехватывали видеострим с Предаторов, скорее всего да

Совершенно не связанные вещи!
Управление ВСЕГДА! шло по шифровнным каналам. Открытым каналм передовались только развед данные, в частности видео, на то было ряд причин
1) предпологалось (на первых БПЛА !!! те что без вооружения были) что если противник посмотрит сам на себя ничего страшного, так и было, проблемой это стало когда БПЛА научили применять оружие, вот только тогда это стало проблемой и канал зашифровали
2) Предпологалось что Информация будет передаваться не тоько на КП но и наземным силам и даже авиации, это была вторая причина.

Перхватить слабозащищенный видеосигнал

Вообще незащищённый, на то время он не шифровался вообще.

Добавлено спустя 4 минуты 1 секунду:

Мое мнение такое. Будет гибрид GPS и MEMS.

он уже давно есть.

 

[Tabib]

С форума "Новости космонавтики" от камрада Yura_L.:

Самое смешное, что приемник, который не удалось подавить помехами - полностью российский, а этот член-корр на этом основании расхваливает американскую систему.
Тот о котором я знаю, обладает просто рекордными характеристиками. Попробуйте найти приемник под названием "Комета".
Вот, нашел
http://глонасс-новости.рф/?p=1294

Помехозащищенный приемник сигналов ГЛОНАСС/GPS «КОМЕТА», разработанный «ВНИИР-Прогресс» (входит в «АБС Электро»), успешно прошел испытания в научно-техническом центре ФСК ЕЭС. Приемник тестировался на применение в системах синхронизации времени, которые используются в электроэнергетике.ГЛОНАСС/GPS приемник «КОМЕТА» прошел испытания в НТЦ ФСК ЕЭС

В настоящее время в энергетику активно внедряются новые технологии: «цифровых» подстанций, модернизация микропроцессорных систем защит и управления и т.д. Так, значимость системы синхронизации времени в электроэнергетике становится все сильнее: если для типовых подстанций с АСУ ТП требуемая точность равнялась 1 миллисекунде, то на цифровых подстанциях с применением оптических и электронных трансформаторов тока и напряжения она должна быть 1 микросекунду. Отклонение от этого требования может привести к сбою в функционировании релейной защиты и автоматики при возникновении аварийных режимов.

В отличие от работы обычных приемников, применяемых на цифровой подстанции, приемник «КОМЕТА» во время тестирования в НТЦ ФСК ЕЭС демонстрировал уверенный прием спутниковых сигналов даже в условиях помех, которые в десятки тысяч раз превышали пороговые значения помехоустойчивости обычных (незащищенных) приемников ГЛОНАСС/GPS. Взаимодействие приемника «КОМЕТА» с аппаратурой подстанции также показало положительные результаты.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1452&postdays=0&postorder=asc&start=7800

 

[Anduriel]

Вот читаю и думаю: то ли это у нас ГЛОНАСС такой крутой и навороченный, то ли системы РЭБ настолько хреновые.
Где же истина?

(In vino veritas не предлaгать )

 

[Lanteh]

Я бы ответил так, затраченные силы и средства на надёжное подавление систем жпс глонасс слишком велики для того чтобы проделать это на сколько-небудь обширной территории.
Подавить на локальном участке, небольшом, наверное возможно, а вот потушить навигацию на более-менее протяжённом участке нереально, создать помехи - возможно, но это лишь внесёт небольшую погрешность, глобально навигация будет функционировать.
На данный момен ИМХО средства РЭБ отстают в развитии от технологий противодействия РЭБ, всё предыдущее десятилетия имхо было наоборот.

 

[plant15]

Главное, координаты умели определять и весьма точно.Как и лётчики в 20 веке.

Безусловно будут работать над автономными навигаторами,не завязанными на внешнюю инфраструктуру.Это на порядки увеличит надёжность наведения.

Значит не нужны внешние инфраструктуры? И без них вполне обходились. Я так и написал:
"Нельзя ее использовать в милитари да и в перевозках тоже, т.к. "Он очень уязвим"."
С чем спорите?

plant15 писал(а):
по подавлению, я так понял, разницы нет

Есть и она огромная!

Камрад, ну говорите сразу. Переспрашивать приходится.
И в чем?

Добавлено спустя 7 минут 40 секунд:

На данный момен ИМХО средства РЭБ отстают в развитии от технологий противодействия РЭБ, всё предыдущее десятилетия имхо было наоборот.

ГЕРКОН32 писал(а):
сигнал ЖПС априори не приспособлен к защите от помех. Он очень уязвим в силу своей модуляции и особенностей построения алгоритмнов привязки к координатам.
То, что удалось достичь в плане помехозащищенности- это не более чем мелкие фокусы, кардинально не меняющие ситуацию и способные справиться с мелкими локальными помехами.
Он это написал Мар 15, 2010 в 20:17. 2 года назад.
Либо Вы ошибаетесь, либо он. Кому верить-то?
P.S. А у Вас есть "особенные" приборы?

 

[Lanteh]

Камрад, ну говорите сразу. Переспрашивать приходится.
И в чем?

да во всём.
От численности спутников и наземных станций до качества. Наши создали группировку значительно позже, она современней и лучше (на мой взгляд) защищена от помех, но американцы свою систему обновляют и там уже заложены очень современные решения, антены улучшены, диапазон частот расширен, мощность сигнала увеличена и много ещё того о чём мы можем только догалываться. Опыт войн в Ираке и остальных странах там наверняка учтут, систему доработают, хотя и в ныншнем виде она очень хорошая.

Добавлено спустя 12 минут 31 секунду:

ГЕРКОН32 писал(а):
сигнал ЖПС априори не приспособлен к защите от помех. Он очень уязвим в силу своей модуляции и особенностей построения алгоритмнов привязки к координатам.

Я считаю Геркона дилетантом в этом вопросе.

То, что удалось достичь в плане помехозащищенности- это не более чем мелкие фокусы, кардинально не меняющие ситуацию и способные справиться с мелкими локальными помехами.

На мой взгляд наоборт, именно с локальными помехами GPS работает хуже всего, глобально потушить эту систему, на сколько не будь обширной территории так никто и не смог. Самая навороченная вундервафля возить должна за собой электростанцию киловатт на 100, на мой взгляд

P.S. А у Вас есть "особенные" приборы?

Нет у меня особенных приборов, я вообще не сторонник идей про всякие вундервафли, мол сейчас пока войны нет у нас всё простенько, а вот настанет война и наш супермегаспецсигнал будет незаглушим и неотразим
Война так и не настанет, а 20 лет ты будешь пользоваться "кострированной" системой, потеряв на этом кучу бабла. американцы до этого допёрли в 2000-м, наши я надеюсь, вообще по этому пути не пошли.

 

[Космополит]

Управление ВСЕГДА! шло по шифровнным каналам.

О управлении никто и не говорит.
По словам иранского генерала, RQ-170 прилетел к ним сам, после того как они забили помехами его канал, по которому он получает команды, и выставили на фон ложный сигнал GPS.

Открытым каналм передовались только развед данные, в частности видео, на то было ряд причин
1) предпологалось (на первых БПЛА !!! те что без вооружения были) что если противник посмотрит сам на себя ничего страшного,

Аргументы для бедных. Ничего подобного не предполагалось, а имело место банальное "авось" и "для дикарей сойдет".

так и было, проблемой это стало когда БПЛА научили применять оружие, вот только тогда это стало проблемой и канал зашифровали

Канал зашифровали тогда, когда стало очевидно, что разработчики серьезно облажались.

2) Предпологалось что Информация будет передаваться не тоько на КП но и наземным силам и даже авиации, это была вторая причина.

Для них конечно проблема с шифровкой огромная. Уже давно вплоть до низжих уровней используются рации с закрытыми каналами, а вот с сигналом от хайтековского дрона никак. :grin:

 

[MSoft]

По словам иранского генерала, RQ-170 прилетел к ним сам, после того как они забили помехами его канал, по которому он получает команды, и выставили на фон ложный сигнал GPS.

ну если иранцы действительно так могут, то можно смело все томагавки переименовывать в бумеранги.
Вот скажи, если б ты умел давать практически любые координаты гпс любым объектам, стал бы ты об этом кричать на каждом углу? Я конечно свечку не держал, но выглядит это как обычная показуха на 1 единственной случайности

 

[БЧ-5]

Я бы ответил так, затраченные силы и средства на надёжное подавление систем жпс глонасс слишком велики для того чтобы проделать это на сколько-небудь обширной территории.

А оно нужно только на защищаемой территории.

 

[Космополит]

По словам иранского генерала, RQ-170 прилетел к ним сам, после того как они забили помехами его канал, по которому он получает команды, и выставили на фон ложный сигнал GPS.

ну если иранцы действительно так могут, то можно смело все томагавки переименовывать в бумеранги.

Алгоритм навигации у Томагавка и RQ-170 может быть разный. Один при потере комнадных сигналов переключается на автопилот и летит домой по GPS, другой при несовпадении данных GPS с данными инерциалки и теркома, забивает на GPS и летит дальше исключительно по INS и TERCOM.

 

[Lanteh]

По словам иранского генерала, RQ-170 прилетел к ним сам, после того как они забили помехами его канал, по которому он получает команды, и выставили на фон ложный сигнал GPS.

Да ерунду он говорит. Особенно про ложные сигналы GPS. Да и в целом ерунду.
У того БПЛА как и у многих других есть функция возвращение на базу, есть другие системы позиционирования, в том числе внешние.
Забить помехами канал можно, вот только система многоканальная, резервированная.
И даже если ему верить, хотя я уверен что он врёт, то ни о каком сел на аэродром в таком случии речи не идёт. Ложный сигнал в кодированной системе, для бпла производства страны занимающей в этой области на мой взгляд второе место, не меньше, в мире это ненаучная фантастика.

Для них конечно проблема с шифровкой огромная. Уже давно вплоть до низжих уровней используются рации с закрытыми каналами, а вот с сигналом от хайтековского дрона никак.

А вы не путайте звуковые сигналы с видеорядом, с возможностью наведения оружия, с возможностью поиска целей в инфракрасном спектре причём всё это одновременно.
Там поток данный огромный, к тому же не забывайте про задержку на время шифрования пакетов, большой объём данных надо обрабатывать мощной ЭВМ, что дополнительный вес и прочее, солдатам на горбу надо такой же комплекс разместить для дешифровки, на слабом вычислительном комплексе вы получите задержку в 1 сек, а это уже пгрешность в метров 150 не меньше.
По мне так вполне разумный ход был, минимально необходимый функционал, особенно для гражданских целей это актуально было.

А оно нужно только на защищаемой территории.

Вот летит крылатая ракета на объект аэродром например. Вам нужно его защитить, вы в состоянии это сделать заглушив работу ну максимум на 300 м вокруг, если повезёт. Ну 1 км, если несколько больших дизель генераторов туда притащите и они будут работать только на комплекс РЭБ. На большем расстоянии вам понадобиться пстроить там электростанцию, чтобы полностью заглушить.
Что мы получим - ракета (скажем тамогавк) благополучно преодолела 300 км пути вышла на цель и на конечном участке, когда её можно навести по оптическому каналу, по радиоканалу, по инерцеальной системе, мы попадаем в зону полностью заглушенной жпс, вот только оно нам нафиг уже не нужно, итог ракета ложиться в цель объект уничтожен.
В чём польза такой глушилки?

летит домой по GPS, другой при несовпадении данных GPS с данными инерциалки и теркома, забивает на GPS и летит дальше исключительно по INS и TERCOM.

Летит домой это конечно же бред что касается тамогавка, в худшем случие самоликвидация, а в реальности забивает на жпс и летит INS и TERCOM