Критерии сравнения военных самолетов

[plant15]

Ну, ок. Поехали.

Мне к примеру неизвестно (и глубоко фиолетово) каким количеством заклепок к примеру приклепан лонжерон к чему то еще. Поскольку к эффективности это имеет далекое отношение.

А я думаю, что это говорит о принципах креплений несущих конструкций планера и таки имеет значение для эффективности аппарата в целом.
Википедия:
Лонжерон (фр. longeron, от longer — идти вдоль) — основной силовой элемент конструкции многих инженерных сооружений (самолетов, автомобилей и т.д.)

Более того, как объект подавления он заложен не в одно ТЗ. (некоторые изделия уже можно щупать).

Не довод. Вы-то понимаете, что ТЗ это всего лишь хотелки. Знаю по своему опыту(доводилось составлять), ТЗ и конечный результат не одно и тоже( можно сказать, что всегда не одно и тоже, разница только в степени приближения), следовательно заложение в ТЗ(Вы ведь так сказали) это не более чем выражение пожеланий.

А ежели разум пересилит жадность и в закрылки станет L радар - Ф-35 попросту отымеют в одни ворота с дистанций, когда он ни сном ни духом.

Ну а если еще и плазмогенератор(посмотрел Угарную Силу, и да пребудет со всеми нами Сила(навеяло!)) прикрутить и фотонный двигатель, чего уж стесняться, то такой Боевой Цурюк получится...
ГЕРКОН32, ну Вы опять? "Отымеют в одни ворота с дистанций, когда он ни сном ни духом". Вот это действительно как "в дешевой стратегии".
И чего L радар не ставят? Не пойму. Он же такой клевый.
Далее Вы пишите о радарах. Читал внимательно. Не специалист. Однако повторюсь. Эффективность самолета оценивается комплексно, а не по одному параметру. Уступая радару ПАКФА(доверяю Вам), наверное есть варианты компенсировать это другим лучшим параметром используя соответствующую схему боевого применения.
Где наши летчики?! Тема как раз для них.
Еще одно отступление. Формула 1. С 2000 по 2005 команда Williams использует движки BMW. В 2002-2003 специалисты считали их лучшими в чемпионате. Были победы на отдельных этапах, но ни в личном зачете, ни в кубке конструкторов команда Wlliams, обладая лучшим двигателем, ничего не выиграла. Вот так.
Комплексно, господа, комплексно.

Добавлено спустя 8 минут 1 секунду:

ГЕРКОН32 писал(а):
реплика о том, что Ф-35 наиболее эффективная машина среди 5-го поколения - либо для красного словца

Так он 4++++ Улыбаюсь
Не тянет на 5-е по совокупности всех требований.....

Нет-нет! Пусть будет именно пятым, ибо наше 4>5 ихнего.
Такой вот ответ Чемберлену.

 

[konstine]

Может потому что один по сути создается для рынка, нежели другой?

Вроде бы, они оба создаются для рынка. Нет?

Вот именно что - нет. Т-50 создается и финансируется в рамках программы ВВС РФ - ПАК ФА. Для экспорта предпологается уже совместный с Индией продукт программы ПМИ, который будет создан на базе Т-50.

 

[ГЕРКОН32]

А я думаю, что это говорит о принципах креплений несущих конструкций планера и таки имеет значение для эффективности аппарата в целом.
Википедия:
Лонжерон (фр. longeron, от longer — идти вдоль) — основной силовой элемент конструкции многих инженерных сооружений (самолетов, автомобилей и т.д.)

Спасибо, я знаю что такое лонжерон).
И соглашусь что наверное он важен при интенсивном маневрировании (как силовой элемент).
Но к дальности обнаружения противника это не имеет ровным счетом никакого отношения. Самолет имеющий лучший радар и пусть более хлипкие лонжероны все равно увидит и ударит первым - без вариантов.

Не довод. Вы-то понимаете, что ТЗ это всего лишь хотелки.

Ну....немало этих хотелок вполне себе "железные"). И параметры отрабатывают.
Не без косяков конечно вначале, ну так это и не вчера начали - сколько лет то уже минуло...

И чего L радар не ставят? Не пойму. Он же такой клевый.

Финансы вестимо. Радар вещь недешевая, а его интеграция в БРЭО - еще деньги.
Я бы к примеру потратился - у нас вроде нет планов закупать "тыщы" Т-50.
Вопрос принять/не принять решается еще и в головах и к сожалению не всегда светлых. Это есть...

Уступая радару ПАКФА(доверяю Вам), наверное есть варианты компенсировать это другим лучшим параметром используя соответствующую схему боевого применения.

Какими например?
Ф-35 - да, более разноплановая машина. ПАК - тяжелый истребитель завоевая превосходства в воздухе. Их и сравнивать как то неправильно.
Полагаю удары по земле Ф-35 будет выполнять много лучше (после того как доделают нужные "Блок", то бишь модернизации БРЭО).
Но радар менять не будут (это огромные затраты и тем более в этом проекте такое удорожание ну никак не прокатит). И как не крути именно в воздушном бою он все равно будет уступать.
Если взять схему с внешним наведением - это очень рискованно. АВАКС сам обнаружит Т-50 фактически на дистанции атаки последнего, тут уж не до наведения будет.

Все эти схемы хороши и идеальны под заведомо более слабого противника - можно щелкать их в нулевым риском фактически. Но когда техника более менее на равным чуда уже не будет.

 

[plant15]

plant15 писал(а):
И чего L радар не ставят? Не пойму. Он же такой клевый.


Финансы вестимо. Радар вещь недешевая, а его интеграция в БРЭО - еще деньги.
Я бы к примеру потратился - у нас вроде нет планов закупать "тыщы" Т-50.
Вопрос принять/не принять решается еще и в головах и к сожалению не всегда светлых. Это есть...

Нет, серьезно. Почему не ставят? Как я понимаю, это сильно увеличивает дистанцию обнаружения стелс. Потратив на это можно сэкономить на стелс требованиях к самому ПАКФА, ибо смысл стелс в таком случае весьма снижается. Профит очевидный. Наша "Серебрянная Пуля".
Или все-таки тут есть подводные камни, о которых Вы не говорите?

plant15 писал(а):
Уступая радару ПАКФА(доверяю Вам), наверное есть варианты компенсировать это другим лучшим параметром используя соответствующую схему боевого применения.


Какими например?

Вот я бы и хотел услышать мнение летчиков о воздушной тактике имея превосходство в БРЛС ,но уступая, например, в заметности.

Ф-35 - да, более разноплановая машина. ПАК - тяжелый истребитель завоевая превосходства в воздухе. Их и сравнивать как то неправильно.

Если так, я думаю, будут просто избегать дуэльной ситуации. Однако 2 на1 или 3 на 1 это уже другой расклад.

 

[ГЕРКОН32]

Нет, серьезно. Почему не ставят?

Ну во первых окончательного решения еще просто нет. Поэтому однозначно сказать ставят/не ставят я не могу.
Это помимо собственно дистанций и возможности обнаружения практически свело бы к нулю собственные средства РЭБ Ф-35 (как и Ф-22) - в этом диапазоне они просто не работают.
Они даже пеленг на источник излучения взять не смогут - ибо нечем, все под см. и ик.

Каких то нереальных трудностей в инсталяции нет - работать нужно.
А "почему".... Почему мы покупаем к примеру "Мистрали"? А черт его знает.... Потому что...

Если так, я думаю, будут просто избегать дуэльной ситуации. Однако 2 на1 или 3 на 1 это уже другой расклад.

Ну что бы избегать, нужно знать что она будет. А узнает он увы не первым, а вторым.
Количественно - обстрелять одну машину или три думаю разницы большой нет одним залпом.
А в ближний бой кто будет вязаться, если можно ударить издалека...

 

[plant15]

konstine писал(а):
Может потому что один по сути создается для рынка, нежели другой?
plant15 писал(а):
Вроде бы, они оба создаются для рынка. Нет?

Вот именно что - нет. Улыбаюсь Т-50 создается и финансируется в рамках программы ВВС РФ - ПАК ФА. Для экспорта предпологается уже совместный с Индией продукт программы ПМИ, который будет создан на базе Т-50.

http://vpk.name/news/36879_pak_fa_zasta ... iacii.html
"В то время как F-22 не продается из-за опасения утечки технологии, ПАК ФА изначально позиционируется как экспортный комплекс. Даже ближайшие союзники США, такие как Австралия, демонстрируют недовольство политикой американцев на рынке вооружения."
Есть и другие ссылки.

Добавлено спустя 32 минуты 57 секунд:

plant15 писал(а):
Нет, серьезно. Почему не ставят?


Ну во первых окончательного решения еще просто нет. Поэтому однозначно сказать ставят/не ставят я не могу.
Это помимо собственно дистанций и возможности обнаружения практически свело бы к нулю собственные средства РЭБ Ф-35 (как и Ф-22) - в этом диапазоне они просто не работают.
Они даже пеленг на источник излучения взять не смогут - ибо нечем, все под см. и ик.

Каких то нереальных трудностей в инсталяции нет - работать нужно.

Ну тогда совсем круто. Чего же тут решать-то? Или это только идеи? В практическом виде это существует? L радар в железе и соответствующем для крыла массогабаритном исполнении.
Может энергозатраты большие?

plant15 писал(а):
Если так, я думаю, будут просто избегать дуэльной ситуации. Однако 2 на1 или 3 на 1 это уже другой расклад.


Ну что бы избегать, нужно знать что она будет. А узнает он увы не первым, а вторым.
Количественно - обстрелять одну машину или три думаю разницы большой нет одним залпом.
А в ближний бой кто будет вязаться, если можно ударить издалека...

Мы все-таки даже не дилетанты в этом вопросе. Жаль, Breez на киче.

 

[konstine]

"В то время как F-22 не продается из-за опасения утечки технологии, ПАК ФА изначально позиционируется как экспортный комплекс. Даже ближайшие союзники США, такие как Австралия, демонстрируют недовольство политикой американцев на рынке вооружения."
Есть и другие ссылки.

Еще раз. ПАК-ФА создается только для и финансируется ВВС РФ. Для экспорта планируется Российско-индийский ПМИ!
"Истребитель разрабатывается на базе российского перспективного авиационного комплекса (ПАК ФА) в соответствии с предъявляемыми индийской стороной техническими требованиями. В развитие программы предусмотрено проектирование и разработка двуместного варианта самолета и интеграция передового двигателя с увеличенной тягой. Предполагается сотрудничество в области совместного маркетинга комплекса в третьи страны."
http://www.aviaport.ru/digest/2011/02/09/210695.html

 

[ГЕРКОН32]

Ну тогда совсем круто. Чего же тут решать-то? Или это только идеи? В практическом виде это существует? L радар в железе и соответствующем для крыла массогабаритном исполнении.
Может энергозатраты большие?

Существует конечно. Тут даже не раз его фото с выставки вывешивали.
Собственно на фото он и показан в крыле (вернее части крыла в разрезе).
Энергозатраты - ну не более чем у АФАРа, решаемо.

Тут проблема более не в технике, а как у нас водится - в головах...

Мы все-таки даже не дилетанты в этом вопросе. Жаль, Breez на киче.

Вряд ли тут отпишется пилот, управляющий Т-50. Для прочих эта тема менее актуальна - тактика строится под возможности машины - едва ли это будет копией применения скажем Су-27.
Михал Исакыч тоже мало чем допоможет - его знакомство с реальной авиацией годится на определнный период времени. О том, что там сейчас он знает не больше нашего.

 

[plant15]

Вряд ли тут отпишется пилот, управляющий Т-50. Для прочих эта тема менее актуальна - тактика строится под возможности машины - едва ли это будет копией применения скажем Су-27.
Михал Исакыч тоже мало чем допоможет - его знакомство с реальной авиацией годится на определнный период времени. О том, что там сейчас он знает не больше нашего.

Не думаю. Тут важен подход к построению тактики боя, имея преимущество в одном и уступая в другом. Так, я думаю, было всегда и именно этому их и учили: создать условия при которых свои сильные стороны становятся решающими, и что-то про нынешние дела сказать могли бы.

Существует конечно. Тут даже не раз его фото с выставки вывешивали.
Собственно на фото он и показан в крыле (вернее части крыла в разрезе).
Энергозатраты - ну не более чем у АФАРа, решаемо.

Тут проблема более не в технике, а как у нас водится - в головах...

Если все так, как Вы рисуете, стелс по сути аннулируется, однако же мы сами делаем свой стелс. Снова несоответствие получается. Где-то тут может все же техническая засада?
К Вам такой еще вопрос созрел. Что можно модернизировать в радаре не меняя сам радар, и что менять нельзя, не поменяв сам радар? В общих чертах. Спасибо.

 

[ГЕРКОН32]

Тут важен подход к построению тактики боя, имея преимущество в одном и уступая в другом.

Все же от уровня техники зависит многое и впервую очередь тактика.
Странно если бы кавалерист рассказывал о тактике применения танков.

Если все так, как Вы рисуете, стелс по сути аннулируется, однако же мы сами делаем свой стелс. Снова несоответствие получается. Где-то тут может все же техническая засада?

А так получилось исторически, что США (читай НАТО) в общем то не обладает парком дм. радаров.
А у нас напротив эта тема долго развивалась, наработок по ней много, м. и дм. радары - одно из звеньев ПВО.
Чистые "стелсы" теперь не делает и США - типичный образцом был Ф-117 где все было принесено в угоду малозаметности. Но то, что он относительный невидимка привело к тому, что проект потихоньку прикрыли, самолеты списали. Новое поколение длинноволновых радаров сделало его бесполезным.
Мне в середине 90-х еще зеленым довелось общаться с мужиками, которые работали по этой теме - озвучивались очень большие дистанции обнаружения. Видимо вскорости это стало известно не только у нас - и Ф-117 как проект умер.

Что можно модернизировать в радаре не меняя сам радар, и что менять нельзя, не поменяв сам радар? В общих чертах. Спасибо.

Можно заменить некоторые узлы, не меняя конфигурации в целом. Если новое поколение комплектующих позволяет вписаться в те же массо-габариты - так и делают.
На 81-м подняли частоту несущей ЗИ, увеличили стабильность задающих генераторов.
Это позволило увеличить разрешения в режиме СА в 3 раза.

Наименее подверженное изменениям - полотно АФАР. Новое можно сделать лишь на новых ППМ, под них нужно подвязать охлаждение, развязку с окружающим БРЭО. Опять же это ведет за собой переборку аппаратной части БРЛС - фактически это уже не модернизация, а новый радар.
А может ли заказчик позволить себе такую роскошь - уже другой вопрос.

 

[ritkostar]

А так получилось исторически, что США (читай НАТО) в общем то не обладает парком дм. радаров.
А у нас напротив эта тема долго развивалась, наработок по ней много, м. и дм. радары - одно из звеньев ПВО.

Конечно, обладают:

http://www.globalsecurity.org/military/ ... radars.htm

 

[raritet]

А так получилось исторически, что США (читай НАТО) в общем то не обладает парком дм. радаров.
А у нас напротив эта тема долго развивалась, наработок по ней много, м. и дм. радары - одно из звеньев ПВО.

Конечно, обладают:
http://www.globalsecurity.org/military/ ... radars.htm

Но у них нет приборов,про которые Геркон не расскажет

 

[plant15]

plant15 писал(а):
Тут важен подход к построению тактики боя, имея преимущество в одном и уступая в другом.
Все же от уровня техники зависит многое и впервую очередь тактика.
Странно если бы кавалерист рассказывал о тактике применения танков.

Давайте пока отложим. Может, надеюсь, все-таки кто-то выскажется попрофессиональней.

А так получилось исторически, что США (читай НАТО) в общем то не обладает парком дм. радаров.
А у нас напротив эта тема долго развивалась, наработок по ней много, м. и дм. радары - одно из звеньев ПВО.
Чистые "стелсы" теперь не делает и США - типичный образцом был Ф-117 где все было принесено в угоду малозаметности. Но то, что он относительный невидимка привело к тому, что проект потихоньку прикрыли, самолеты списали. Новое поколение длинноволновых радаров сделало его бесполезным.
Мне в середине 90-х еще зеленым довелось общаться с мужиками, которые работали по этой теме - озвучивались очень большие дистанции обнаружения. Видимо вскорости это стало известно не только у нас - и Ф-117 как проект умер.

Точно уверен, что все это не являлось для супостатов тайной. И оборудование, и его возможности. Тем более что "так получилось исторически", т.е. все это изучить время было. Я бы с Вами согласился насчет длинноволновых радаров, однако же, США делают стелс и далее используют эту идею в новых самолетах и даже модернизируют старые. Silent Eagle например. Более того, опять повторюсь, мы сами делаем свой стелс, Богдан в первую очередь говорит о малозаметности, китайцы демонстрируют свою "пятерку".
Все это ну никак не подтверждает Ваши утверждения, что "новое поколение длинноволновых радаров сделало его бесполезным." Ведь говоря о F-117, Вы подразумеваете именно воплощение идеи стелс. Не думаю, что F-117 прикрыли поэтому, по вышеприведенным причинам.
Полагаю, что на тот момент по технологическим причинам обеспечить малозаметность без значительного ухудшения ЛТХ было невозможно, но время идет появляются новые возможности и идеи, и стелс самолет может крутить фигуры. Прогресс, однако.
Спасибо за Ваш ответ по радарам

 

[Арсений]

Увидеть еще не значит сбить. Для наведения ракеты нужен коротковолновый радар.

Да и на самолетах по прежнему стоят только сантиметровые БРЛС, других нет.

Так что стелс - это хорошо, но приносить в угоду стелсу все остальное тоже нельзя.

 

[Andy]

Если все так, как Вы рисуете, стелс по сути аннулируется, однако же мы сами делаем свой стелс. Снова несоответствие получается. Где-то тут может все же техническая засада?

Угу, про потрясающую ДН этого радара дружно позабыли, не вписывается видимо в стройную картину Стрелять по данным этого радара мне не представляется возможным. Непонятно, какова будет энергетика при такой ДН. Ну и помехозащищенность так же напрямую от ДН зависит. Как его применять-то?

 

[plant15]

Так что стелс - это хорошо, но приносить в угоду стелсу все остальное тоже нельзя.

Это да, но в те времена по другому, видимо, не получалось.
Вообще, F-117 я бы назвал экспериментальным самолетом, и будучи таковым со своими задачами справлялся вполне неплохо.

 

[КС]

Увидеть еще не значит сбить. Для наведения ракеты нужен коротковолновый радар.

Однако есть спец. БЧ.
Я не знаю, как конкретно реализованно наведение в ЗРК, но что мешает применить ЯБП наводя ракету в какую-то область пространства.

Опять же после воздействия ПФ ЯВ глядишь и РП покрытие обгорит (под воздействием СИ), да и электроника неизвестно, как себя поведёт под действием ЭМИ.
Опять же надо представить себе радостные лица пилотов других самолей (про высочайший боевой дух я вообще промолчу) видящих воздушный ЯВ в некотором отдалении от себя.

 

[konstine]

Вообще, F-117 я бы назвал экспериментальным самолетом

Почему? Он был серийной, боевой машиной.

Добавлено спустя 3 минуты 13 секунд:

Однако есть спец. БЧ.
Я не знаю, как конкретно реализованно наведение в ЗРК, но что мешает применить ЯБП наводя ракету в какую-то область пространства.

Все спец. БЧ на всех комплексах ПВО/ПРО замененены на обычные. Это коснулось даже систему А-135.

 

[КС]

Все спец. БЧ на всех комплексах ПВО/ПРО замененены на обычные. Это коснулось даже систему А-135.

Я не знаю, как сейчас, но в советское время (в мирное время они хранились) в ПРТБ.
Установка на ракеты производилась только при определённых условиях.
Имелось их немалое кол-во в каждой бригаде.

Как сейчас не могу знать, однако очень много моих однокурсников служили на С-300П (других букв не помню).
Соотв. спец. БЧ хватало.
Если их порезали, что крайне сомнительно поскольку утилизацией соотв. заводы загружены "по самое небалуйся", то Ваша точка зрения правильная.
А если не порезали?

Про А-135.
У меня там служил (недавно выведен за штат, ждёт квартиру) мои школьный товарищ, так вот с его слов, все спец. БЧ сняты и лежат в соотв. РТБ, никто их не утилизировал.
Вернуть их "взад" дело суток, если не поменьше.
Вы уж извините не верить ему у меня оснований нет.

 

[konstine]

КС, я же нигде не писал, что их утилизировали Во многом ЯБЧ это утопия советских времен...