Критерии сравнения военных самолетов

[lazurniy]

Да Ф-111 это уникально бесполезный самолет для своего времени.

:dostali: поинтересуйтесь ходом бури в пустыне, сразу увидите, какую роль сыграл этот бесполезный самолет...

А что там было такого особенного в его роли? Разве такой http://vspomniv.ru/userfiles/image/ю-87 рисунок.jpg там хуже справился бы?

 

[Andy]

А что там было такого особенного в его роли?

ну во-первых, по поводу его "уникальной бесполезности":

F-111s participated in Gulf War (Operation Desert Storm) in 1991. During Desert Storm F-111Fs completed 3.2 successful strike missions for every unsuccessful one, making it the leading strike aircraft.[56] The group of 66 F-111Fs dropped almost 80% of the war's laser guided bombs, including the GBU-15 and the penetrating, bunker-buster GBU-28.[57] Eighteen F-111Es were also deployed during the operation.[56][58] The F-111s were credited with destroying more than 1,500 Iraqi tanks and armored vehicles.[58] Their use in the anti-armor role was dubbed "tank-plinking".[59]

Источник: http://en.wikipedia.org/wiki/General_Dy ... 1_Aardvark

ну а во-вторых, как постановщик помех он действительно сыграл особенную роль

Разве такой там хуже справился бы?

 

[Breeze]

Возможность идти в боевых порядках - это плюс. Довольно существенный.

- Более, чем существенный.

Но остальное - минусы. Ограничения по размеру антенн, грузоподъёмности, энергетике борта.

- И куда ты поставишь постановщик помех на базе Ил-76 на современном поле боя? И сколько он там проживёт?

Отсутствие возможности возить с собой автономные ПАП

- А что это такое??

и достаточное количество пассивных помех.

- И кому они сегодня нужны? :? Куда ты предлагаешь их сыпать?!

 

[Rurouni]

Возможность идти в боевых порядках - это плюс. Довольно существенный.

- Более, чем существенный.

С этим никто не спорит. Поэтому и есть такие возможности у Су-34.
Но для ковыряния чего-то более серьёзного чем "Бук" или "С-75" нужны вещи по мощнее.

- И куда ты поставишь постановщик помех на базе Ил-76 на современном поле боя? И сколько он там проживёт?

Странные вопросы задаёте. А куда на современном поле боя вешать Аваксы, а сколько они проживут?

ПП на базе Ил-76 близко подходить не нужно.

Отсутствие возможности возить с собой автономные ПАП

- А что это такое??

Автономные постановщики активных помех.

и достаточное количество пассивных помех.

- И кому они сегодня нужны? :? Куда ты предлагаешь их сыпать?!

Основной метод борьбы с пассивными помехами - доплеровская селекция. Она по сути является фильтром и характеризуется величиной подавления помехи. А она - конечна. Т.е. - просто вопрос плотности помехи.

Самое интересное начинается, когда плотную пассивную помеху подсвечивает ПАП. Тогда мощность сигнала в направлении РЛС существенно возрастает.

 

[NordikBear]

А что там было такого особенного в его роли?

ну во-первых, по поводу его "уникальной бесполезности":

F-111s participated in Gulf War (Operation Desert Storm) in 1991. During Desert Storm F-111Fs completed 3.2 successful strike missions for every unsuccessful one, making it the leading strike aircraft.[56] The group of 66 F-111Fs dropped almost 80% of the war's laser guided bombs, including the GBU-15 and the penetrating, bunker-buster GBU-28.[57] Eighteen F-111Es were also deployed during the operation.[56][58] The F-111s were credited with destroying more than 1,500 Iraqi tanks and armored vehicles.[58] Their use in the anti-armor role was dubbed "tank-plinking".[59]

Источник: http://en.wikipedia.org/wiki/General_Dy ... 1_Aardvark

ну а во-вторых, как постановщик помех он действительно сыграл особенную роль

Разве такой там хуже справился бы?

1500 уничтоженных иракских танков и бронеавтомобилей?Американцы тогда вели подсчет по полигонному методу т.е. если разведка снимками подтверждала нахождение противника в квадрате а Ф-111(например) прибывали вовремя и отбамбливались то противник считался уничтоженным.Ну понятное дело что потом никто особенно не вдавался в то что конкретно было уничтожено.Если суммировать американские данные то получается что Иракская армия была уничтожена не 1 или 2 а целых 3 раза.У Саддама еще потом каким-то чудом осталось 1.500-2000 танков разных типов.

 

[Breeze]

Возможность идти в боевых порядках - это плюс. Довольно существенный.

- Более, чем существенный.

С этим никто не спорит. Поэтому и есть такие возможности у Су-34.
Но для ковыряния чего-то более серьёзного чем "Бук" или "С-75" нужны вещи по мощнее.

- И куда ты поставишь постановщик помех на базе Ил-76 на современном поле боя? И сколько он там проживёт?

Странные вопросы задаёте. А куда на современном поле боя вешать Аваксы, а сколько они проживут?

- Именно поэтому АВАКСы никто и не вешает НАД полем боя, их вешают ЗА пределами полем боя. Но есть проблема: и мощность РЛС АВАКСа не безгранична, и земля круглая - мешает АВАКСу с его высоты видеть кого-либо, летящего низко над землёй из-за радиогоризонта...

ПП на базе Ил-76 близко подходить не нужно.

- А далеко - кого он издалека прикроет?

Отсутствие возможности возить с собой автономные ПАП

- А что это такое??

Автономные постановщики активных помех.

- А что это такое, кто и как их возит? (Покажи на примерах?)

и достаточное количество пассивных помех.

- И кому они сегодня нужны? :? Куда ты предлагаешь их сыпать?!

Основной метод борьбы с пассивными помехами - доплеровская селекция. Она по сути является фильтром и характеризуется величиной подавления помехи. А она - конечна. Т.е. - просто вопрос плотности помехи.

- Ну, вот: летит твой Ил-76, за 300-400 км - и куда он будет помехи сыпать?? И кого ими и как прикрывать??

Самое интересное начинается, когда плотную пассивную помеху подсвечивает ПАП. Тогда мощность сигнала в направлении РЛС существенно возрастает.

- Ты не представляешь, о чём вообще говоришь: хорошие помехи постановщики групповых помех ставят направленными антеннами.
http://commi.narod.ru/txt/1995/0902.htm

Добавлено спустя 19 минут 14 секунд:

1500 уничтоженных иракских танков и бронеавтомобилей?Американцы тогда вели подсчет по полигонному методу т.е. если разведка снимками подтверждала нахождение противника в квадрате а Ф-111(например) прибывали вовремя и отбамбливались то противник считался уничтоженным.Ну понятное дело что потом никто особенно не вдавался в то что конкретно было уничтожено.Если суммировать американские данные то получается что Иракская армия была уничтожена не 1 или 2 а целых 3 раза.У Саддама еще потом каким-то чудом осталось 1.500-2000 танков разных типов.

- И кого там скребли иракские танки и бронеавтомобили? Хоть их 3000, хоть их 30 тысяч? Воздушно-наземная операция продолжалась 42 дня, из них 38 - длительность чисто воздушной операции. Наземным силам коалиции потом осталось построить пленных (более 100 тысяч человек) и отправить их пешим порядком в Багдад...

 

[rosen]

верно. а какие иракчане бравые солдаты!!!! сдавалис у вида безпилотника

 

[sivuch]

верно. а какие иракчане бравые солдаты!!!! сдавалис у вида безпилотника

Ну,если иракские танки никого не скребли,а сами иракцы сдавались при виде беспилотника,то F-111 действительно не нужны.Побомбить дней 40 ковровым методом,а потом побольше беспилотников -желательно,видом пострашнее и останется только организовать приемку военнопленных.Кстати,хотел бы я посмотреть на каких-нибудь других солдат после 40 дней непрерывной бомбежки

 

[Rurouni]

- Именно поэтому АВАКСы никто и не вешает НАД полем боя, их вешают ЗА пределами полем боя. Но есть проблема: и мощность РЛС АВАКСа не безгранична, и земля круглая - мешает АВАКСу с его высоты видеть кого-либо, летящего низко над землёй из-за радиогоризонта...

Ну так и постановщики над полем боя не висят, ежели противник серьёзный.

- А далеко - кого он издалека прикроет?

Понятно, что чем ближе помехопостановщик к подавляемой РЛС, тем эффективнее он работает. Но сейчас от размера, скорости и маневренности не сильно зависит дальность, на которую позволит подойти противник. Цели, способные маневрировать с перегрузками 9g современное ПВО отстреливает за 150-200 км. (А перспективное в виде пока штучных 400к - и того дальше).

Так что тут размер имеет значение.

- А что это такое, кто и как их возит? (Покажи на примерах?)

Это непилотируемая хрень, которая ставит активную помеху. Мощность самой-собой небольшая, но зато позволяет нарастить количество источников помехи, что немаловажно. Наиболее простой случай - сбрасываемая на парашюте фиговина.

Сюда же можно записать и попытку американцев придать MALD функции помехопостановщика. Тоже автономный, тоже постановщик, тоже активных

- Ну, вот: летит твой Ил-76, за 300-400 км - и куда он будет помехи сыпать?? И кого ими и как прикрывать??

За 300-400? Даже Аваксы ближе летают

- Ты не представляешь, о чём вообще говоришь: хорошие помехи постановщики групповых помех ставят направленными антеннами.
http://commi.narod.ru/txt/1995/0902.htm

Да, остронаправленная антенна - это вещь!
Но такую не сделаешь для всего диапазона частот. А когда под рукой адаптивная лапшерезка - можно как угодно гадить.

Кстати, тут мы опять же сталкиваемся с габаритами антенны. Чем больше размеры, тем больше КУ, и тем эффективнее с её помощью ставить помеху. А на всякие гроулеры большой размер не впихнёшь.

 

[NordikBear]

1500 уничтоженных иракских танков и бронеавтомобилей?Американцы тогда вели подсчет по полигонному методу т.е. если разведка снимками подтверждала нахождение противника в квадрате а Ф-111(например) прибывали вовремя и отбамбливались то противник считался уничтоженным.Ну понятное дело что потом никто особенно не вдавался в то что конкретно было уничтожено.Если суммировать американские данные то получается что Иракская армия была уничтожена не 1 или 2 а целых 3 раза.У Саддама еще потом каким-то чудом осталось 1.500-2000 танков разных типов.

- И кого там скребли иракские танки и бронеавтомобили? Хоть их 3000, хоть их 30 тысяч? Воздушно-наземная операция продолжалась 42 дня, из них 38 - длительность чисто воздушной операции. Наземным силам коалиции потом осталось построить пленных (более 100 тысяч человек) и отправить их пешим порядком в Багдад...

А никого они не скребли. А контрнаступление у Рас-Хафтжи 29 января а бои американских танков с дивизией республиканской гвардии в Кувейте?Наземные силы тоже теряли в пылевых бурях и тому бодобное.Америкосы тоже мастера врать.А как же те танки(Т-72) которые Саддам использовал против курдо сразу после войны?

 

[Daywalker]

Кстати,хотел бы я посмотреть на каких-нибудь других солдат после 40 дней непрерывной бомбежки

А вы на советских солдат взгляните,они и по более 40 дней выстояли или на вьетнамцев.Так что мимо кассы.

 

[paralay]

Начался спор с того, что мои оппоненты наперебой пытались протолкнуть тезис, что российское самолётостроение сегодня далеко позади оставило американское самолётостроение 20-летней давности, полагая, что прогресс там строго привязан к конкретным хронологическим моментам. Поэтому мне и приходится приводит эти примеры, чтобы проиллюстрировать, что здесь нет такой прямой зависимости и совершенно необязательно российский самолёт выпуска 2011 года будет превосходить по ЛТХ какой-то американский, выпущенный не просто раньше, а гораздо раньше!

Дядя Миша, смотри какой самолет, лучше всякого Ф-111 в десять раз! Хотя создан на 12 лет раньше.
Может нести бомбы весом 9000 кг, Ф-111 – не может. Несет две крылатые ракеты большой дальности, Ф-111 не может. Имеет систему самообороны, Ф-111 – беззащитен. Имеет остекленное рабочее место штурмана со 180 градусным обзором, Ф-111 просто слеп в этом плане. Двигатели Ту-16 работают в идеальном режиме в отличии от «задушенных» конструкцией моторов Ф-111. Размеры отсека – огромны, против «собачей будки» Ф-111 на две атомные бомбочки.
А уж по параметру стоимость/эффективность Ф-111 вообще в глубокой, извините за революционную прямоту, заднице

 

[MRJING]

NordikBear
У Сирии 4700-4800 танков есть.
Думаете в Ираке меньше было ?

 

[Breeze]

Начался спор с того, что мои оппоненты наперебой пытались протолкнуть тезис, что российское самолётостроение сегодня далеко позади оставило американское самолётостроение 20-летней давности, полагая, что прогресс там строго привязан к конкретным хронологическим моментам. Поэтому мне и приходится приводит эти примеры, чтобы проиллюстрировать, что здесь нет такой прямой зависимости и совершенно необязательно российский самолёт выпуска 2011 года будет превосходить по ЛТХ какой-то американский, выпущенный не просто раньше, а гораздо раньше!

Дядя Миша, смотри какой самолет, лучше всякого Ф-111 в десять раз! Хотя создан на 12 лет раньше.

- Всё шуточки шутим, тогда уж с этим сравнивай, он тоже с 1952 года:
http://www.airwar.ru/enc/bomber/tu16.html
http://www.airwar.ru/enc/bomber/b52.html

 

[Barbudos]

Всё шуточки шутим, тогда уж с этим сравнивай, он тоже с 1952 года:

Тогда уж с В-58- тоже сверхзвуковой...

 

[rosen]

не нашел тему про ф 15,потому здесь ставлю неплохой анализ

F-15 & Су-27

http://lib.rus.ec/b/262800/read

 

[Breeze]

...30-40 лет назад вполне успешно воевали в Вьетнаме, следовательно свою работу тогдашние средства объективного контроля СССР выполняли хорошо.

Современные штатные бортовые СОК (совместно с видеозапистью приборной панели) в принципе позволяют достаточно объективно оценить действия летчика и КБО в моменты перед атакой и выполнение самой атаки. Однако только в дуэльной ситуации! Для оценки действия самолета как боевого комплекса, а тем более в режимах типа групповых действий, этого недостаточно - для объективной оценки в этом случае необходимо разместить датчики телеметрии на всех объектах, в том числе и "целях", разместить многопозиционную систему наземных РЛС на полигоне для всех высот полетов, завязать все это в локальную систему единого времени и систему передачи информации, разработать критерии оценок, типовые тактические обстановки, разработать единое специализированное ПО для всего инструментального комплекса и т.д. и т.п. Сейчас даже в Ахтубинске подобного комплекса не наблюдается, а по объему это работы 5-му управлению минимум на 5-10 лет и то при наличии научного задела. И ставить эти задачу перед заказчиком даже не смешно - просто не поймут. Кроме того, испытания объекта в таких условиях являются палкой о двух концах - спорить с ними тяжело, т.к. результаты объективны, а с другой стороны они всегда могут выявить существенные минусы в самолете (вертолете). Поэтому в нынешнее время никто, ни ОКБ МАП, ни заказчик, в создании такого, или подобного комплекса, серьезно не заинтерисован.

- Феноменально!! :grin: И главком ВВС РФ не заинтересован, и нач. генштаба, и министр обороны не заинтересован?! Аффигеть! :dostali:

 

[paralay]

Всё шуточки шутим...

Какие уж тут шутки! Ведь ты же серьезно и который год сравниваешь самолеты с двадцатилетней разницей в пользу рухляди давно снятой с вооружения

 

[Breeze]

Всё шуточки шутим...

Какие уж тут шутки! Ведь ты же серьезно и который год сравниваешь самолеты с двадцатилетней разницей

- 40-летней!

... в пользу рухляди давно снятой с вооружения

- Обзывать F-111 "рухлядью" у истинного любителя авиации никогда язык не повернётся и пальцы такое слово не настучат... :?

А ещё ты совершенно не понимаешь одной очень простой вещи: Ту-16 НИКОГДА не подберётся к цели, хорошо защищённой средствами ПВО, тогда как F-111 делал это сотни раз за свою боевую жизнь.

 

[paralay]

А ещё ты совершенно не понимаешь одной очень простой вещи: Ту-16 НИКОГДА не подберётся к цели, хорошо защищённой средствами ПВО, тогда как F-111 делал это сотни раз за свою боевую жизнь.

А я не согласен! Ту-16 оснащен оружием большой дальности, ему и незачем лезть на рожон!