Критерии сравнения военных самолетов

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
paralay написал(а):
"атака" - столько станция может обстрелять целей одновременно.
Понял...
paralay написал(а):
"вектор тяги" - наличие поворотного сопла (используется угол отклонения сопла)
Тут еще вопрос - а как "вес" этого значения учитывается в итоговом значении "Коэффициента превосходства", прямо пропорционально?
Т.е., например, коэффициент превосходства в БВБ по параметру - "вектор тяги", без учета остальных (остальные = 1) самолета F-22 будет в 20 раз больше самолета F-18 только потому, что у первого сопло двигателя может отклоняться на 20 град.??? :Shok:

А за "единицу", в своей таблице, вы характеристики какого самолета принимаете?
 

Rand0m

Активный участник
paralay написал(а):
"Истребитель 4.0" - серийный Су-27.
Все формулы можно посмотреть прямо в таблице. Схема безусловно не идеальна, с интересом выслушаю другие варианты расчета ;)

http://paralay.com/paralay_tab.xls
За таблицу вери сенкс :study: :study: :study:
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
paralay написал(а):
с интересом выслушаю другие варианты расчета
Попробую:

Приняв за 1-у угол отклонения сопла в 45 град., рассчитываем вес коэффициентов градуса угла отклонения сопел различных двигателей самолетов.

Так у:
F-22 ( угол - 20 град.) коэфф. будет - 1,44.
Т-50 (угол - 15 + 15 град. = 30 град.) коэфф. будет - 1,67.
(формулу расчета не привожу, суть не в ней.)

Видно насколько эффективнее будет маневрировать в БВБ данный самолет относительно Су-27 или другого, без УВТ.

Отсюда таблица приобретает вид:

0cdc4ae3461d.jpg


Что, на мой взгляд, ближе к "математике".

Также требуют переработки поля - "Атака" и "Сопровождение".

ИМХО. :-D
 

paralay

Активный участник
Сообщения
187
Адрес
Нижний Новгород
Rob написал(а):
Т-50 (угол - 15 + 15 град. = 30 град.) коэфф. будет - 1,67.
Rob, а что ты хочешь сказать этим 15+15?
Факторов в использовании управляемого вектора тяги предостаточно, как их все описать?
Например, если у Ф-22 плоское сопло, имеет скорость отклонения 60 град/сек (?), дифференциально сопла не работают, вектор отклоняется только в вертикальной плоскости.
Совсем другое дело у Су-30МКИ / Су-35 / Т-50, дифференциальное отклонение, траектория движения сопла отклонена на 32 градуса, двигатели разнесены, эффективное использование тяги за счёт круглого сопла, сопла двигателей вынесены дальше от центра тяжести чем у Раптора, и так далее.
Безусловно Сушки в плане маневренности имеют серьезное преимущество. В таблице это не учитывается.

Наверное поэтому в мире существует только три сверхманевренных истребителя, два из них уже серийные - Су-30МКИ / Су-35 / Т-50
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
paralay написал(а):
Rob, а что ты хочешь сказать этим 15+15?
±15° в любом направлении... :-D (чисто для примера - горизонт. + верт.).

То, что все нюансы не описАть, я полностью согласен. Но в грубых расчетах надо стремиться хотя бы ближе к реальности, к математике.

20-и кратная разница в параметре (вектор тяги) наводит на мысль, что у одного из самолей стоит фотонный антигравитационный ускоритель, не иначе.. :-D , тогда такой коэффициент можно было бы принять.

Я же не претендую на истинность расчета своих коэффициентов, но они более реальны по крайней мере.
В вашем же случае, если сделать угол отклонения сопла двигателя например в 40 град., то коэффициент "вектор тяги" станет = 40 ? И соответственно этой величине увеличится коэффициент превосходства? :? Вот что не вписывается в математику. :-D
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
paralay написал(а):
Схема безусловно не идеальна, с интересом выслушаю другие варианты расчета ;)

http://paralay.com/paralay_tab.xls
Слушай, коль не шутишь, - выброси пункты:
- стреловидность крыла;
- удлинение крыла;
- удлинение планера;
и замени их одним пунктном:
- аэродинамическое качество самолёта (естественно, с убранной механизацией и гладким крылом)
=======================================
- сопровождение и атака - F-22 может сопровождать одновременно 100 целей и обстреливать (было бы чем) 20 из них. Су-27 (по памяти) может обстреливать сразу аж целых две. Но и коэффициент "10" совершенно ни на чём не основан, - если Су-27 может одновременно обстреливать 2 цели, а F-22 - 6 целей (по числу ракет), то коэффициент будет 3, как частное от деления.
=======================================
Не может быть коэффициент "20" от УВТ, - в нормальном БВБ, на нормальных скоростях УВТ особой эффективности не имеет, а уменьшать/терять скорость в бою меньше эволютивной крайне опасно для здоровья. Поэтому при УВТ в одной плоскости, как у F-22, коэфф. ИМХО, должен быть 2, а если УВТ 3D, то коэфф. должен быть 3.
=======================================
Что касается ЭПР в БВБ, ИМХО: коэфф. должен быть как отношение дальностей обнаружения ракеты с АРГСН Су-27 и F-22, т.е. отношению корней 4-ой степени из частного от деления ЭПР, - если у F-22 ЭПР=0.0005 м2, а у Су-27 ЭПР=15 м2, то коэфф. у F-22 будет (15:0.0005)^0.25=13. А у того же Рафаля он будет (15:0.1)^0.25=3.5.
========================================
- Но поскольку в БВБ кроме УРВВ с АРГСН на первый план выдвигаются ракеты с ТГСН, то видимость в ИК-диапазоне у F-22 действительно поменьше на максимале, но на форсаже - не меньше, чем у всех прочих.
Для БВБ нюанс для УРВВ с ТГСН у тебя вообще никак не отражён, а он весьма важен.
========================================
Желательно бы включить для БВБ ещё два важных пункта:
- минимальная скорость горизонтального полёта (без тяги); например, у Су-27 - 200 км/ч, у F-22 - 165 км/ч. Тогда у F-22 коэфф. 200:165=1.21.
- максимальный критический угол атаки, - спроси у flateric'a какой максимальный альфа у F-22.
=======================================
Дальний воздушный бой

максимальная скорость у F-22 1600 миль/час=2574.4 км/ч=2.42М - данные от flateric'a со слов Пола Метца, + я своими глазами видел это М=2.42 на сайте Локхид Мартин, месяца полтора стояло, затем почему-то убрали, спрятали...
Там же у них на сайте бесфорсажный крейсерский сверхзвук М=1.72, до сих пор стоит.
========================================
А вот тут самый важный момент, соотношение ЭПР самолёта, дальности обнаружения и возможности стрельбы: если тот же F-22 не обнаруживается Су-27 (или любым другим истребителем) до выхода F-22 на рубеж пуска УРВВ, то Су-27 будет поражён с вероятностью поражения для данной УРВВ. А F-22 не может быть поражён вообще. В этом случае коэффициент будет стремиться к очень большим числам!..
И этот нюанс обязательно надо бы как-то отобразить, поскольку в нём корень всех астрономических побед стелс-истребителя... :think:

А то, что у тебя написано в ДВБ коэфф. превосходства над истребителем 4.0 для F-22 всего лишь 2.26 - ну, ты сам понимаешь, это полная фигня. Сколько раз F-22 встретит Су-27 "один на один", - 10 раз, 100 раз, 1000 раз - столько раз и победит.
Никаких "2.26" там быть не может.
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
Breeze написал(а):
Поэтому при УВТ в одной плоскости, как у F-22, коэфф. ИМХО, должен быть 2, а если УВТ 3D, то коэфф. должен быть 3.
Кстати, чтобы не заморачиваться с нюансами:
paralay написал(а):
Факторов в использовании управляемого вектора тяги предостаточно, как их все описать?
...как вариант, предложение тоже не плохое.

Breeze написал(а):
А вот тут самый важный момент, соотношение ЭПР самолёта, дальности обнаружения и возможности стрельбы: если тот же F-22 не обнаруживается Су-27 (или любым другим истребителем) до выхода F-22 на рубеж пуска УРВВ, то Су-27 будет поражён с вероятностью поражения для данной УРВВ. А F-22 не может быть поражён вообще. В этом случае коэффициент будет стремиться к очень большим числам!..
Никуда коэффициент стремиться не будет. Он - величина постоянная и равен соотношению ЭПР самолётов. Весь вопрос в том, как корректно это отобразить.
И уж абсолютно не зависит от того - Сколько раз F-22 встретит Су-27 "один на один"

Поэтому:
Breeze написал(а):
Никаких "2.26" там быть не может.
это может быть абсолютно запросто....

Сколько бы раз Вы не клали гири в 1кг и 5кг на весы, их вес всегда будет отличаться ровно в 5 раз, хоть два раза взвешивайте, хоть 1000 раз.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Rob написал(а):
Breeze написал(а):
Поэтому при УВТ в одной плоскости, как у F-22, коэфф. ИМХО, должен быть 2, а если УВТ 3D, то коэфф. должен быть 3.
Кстати, чтобы не заморачиваться с нюансами:
paralay написал(а):
Факторов в использовании управляемого вектора тяги предостаточно, как их все описать?
...как вариант, предложение тоже не плохое.
- УВТ очень полезен при непреднамеренном попадании самолёта на скорости меньше эволютивных. Там он может здорово помочь и самолёт спасти, и жизнь лётчика. Однако в воздушном бою, как показали российские исследования и испытания, он может помочь слабо.
Breeze написал(а):
А вот тут самый важный момент, соотношение ЭПР самолёта, дальности обнаружения и возможности стрельбы: если тот же F-22 не обнаруживается Су-27 (или любым другим истребителем) до выхода F-22 на рубеж пуска УРВВ, то Су-27 будет поражён с вероятностью поражения для данной УРВВ. А F-22 не может быть поражён вообще. В этом случае коэффициент будет стремиться к очень большим числам!..
Никуда коэффициент стремиться не будет. Он - величина постоянная и равен соотношению ЭПР самолётов. Весь вопрос в том, как корректно это отобразить.
И уж абсолютно не зависит от того - Сколько раз F-22 встретит Су-27 "один на один"

Поэтому:
Breeze написал(а):
Никаких "2.26" там быть не может.
это может быть абсолютно запросто....

Сколько бы раз Вы не клали гири в 1кг и 5кг на весы, их вес всегда будет отличаться ровно в 5 раз, хоть два раза взвешивайте, хоть 1000 раз.
- Тогда как Вы понимаете "физический смысл" термина "коэффициент превосходства" F-22 над Су-27 - 2.26. Что сие означает в реальности?
 

GOLEM

Активный участник
Сообщения
4.026
Адрес
Киев
Rob, ИМХО, тут зависит еще и "каким боком гири покласть" - показателен случай с Гроулером.
Я вообще поражаюсь, как проводится компьютерное моделирование боев...

2 Breeze: ЕМНИП Су-27 может обстреливать только одну цель
 

Axler

Активный участник
Сообщения
247
Адрес
Canada
Эх, короче я встречал математическую формулу эффективности самолета, как комплеса, причем официальную. Она долго лежала у меня в закладках, но в один прекрасный день у меня винда скончалась=(. Я попробую ее найти и потом вместе посчитаем. Самое интересное, что фактор оружия в ней идет в 4, а маневровые переменные в 1 или -1 степенях.
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
Breeze написал(а):
- Тогда как Вы понимаете "физический смысл" термина "коэффициент превосходства" F-22 над Су-27 - 2.26. Что сие означает в реальности?
Когда коэффициент превосходства = 1 (самолеты равны), вероятность выживания Су-27 - 50 %/
Когда коэффициент превосходства = 2,26 (более чем в 2 раза!!!), вероятность выживания Су-27 -> 0 .

GOLEM написал(а):
Rob, ИМХО, тут зависит еще и "каким боком гири покласть" - показателен случай с Гроулером.
Я что за случай, я просто не в курсе... :-(
 

paralay

Активный участник
Сообщения
187
Адрес
Нижний Новгород
Rob написал(а):
Когда коэффициент превосходства = 2,26 (более чем в 2 раза!!!), вероятность выживания Су-27 -> 0
Просто для победы требуется более двух Су-27. Может хватить и двух, но тогда уровень подготовки пилотов, а этот параметр тянет на 5 - 15%, должен превосходить оный у Раптора. Грубо говоря для адекватного ответа нам требуется 187 Ф-22 х 2.26 = 423 Су-27 :-D
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
paralay написал(а):
Просто для победы требуется более двух Су-27. Может хватить и двух, но тогда уровень подготовки пилотов, а этот параметр тянет на 5 - 15%, должен превосходить оный у Раптора. Грубо говоря для адекватного ответа нам требуется 187 Ф-22 х 2.26 = 423 Су-27
Вы тут допустили маленькую оплошность. Сейчас придет Breeze и разобьет эти ваши расчеты в пух и прах... :-D

Ошибка в том, что вы применили коэффициент превосходства самолета над другим, как боевой единицы над другой единицей, к расчету результативности противостояния самолета против группы или противостояния групп самолетов. А эти (групповые) коэффициенты считаются по другому...

Добавлено спустя 6 минут 6 секунд:

GOLEM
И что сие означает? Что на каких-то учениях Гроулер одолел Раптора? :-D
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Rob написал(а):
Breeze написал(а):
- Тогда как Вы понимаете "физический смысл" термина "коэффициент превосходства" F-22 над Су-27 - 2.26. Что сие означает в реальности?
Когда коэффициент превосходства = 1 (самолеты равны), вероятность выживания Су-27 - 50 %/
Когда коэффициент превосходства = 2,26 (более чем в 2 раза!!!), вероятность выживания Су-27 -> 0 .
- Увы, непонятно. :Shok: Попробуйте ещё разок, "на пальцах"? :think:
 
Сверху