Критерии сравнения военных самолетов

[GOLEM]

Стыдно - стыдно для проффессионала

Бывает...попутал СПО-15 со станцией РЭБ...какой я там профессионал - летун виртуальный...

 

[paralay]

Господа, если уж зашел разговор о точности методы, предлагаю взять и оценить это на реальном примере. У нас с вами есть только один период когда Россия полноценно воевала с Западом - Вторая мировая. Корейская война, Вьетнамская или стычки на Ближнем востоке предлагаю не рассматривать, уж слишком много факторов не поддающихся учету, типа потери сознания китайскими летчиками от рисовой диеты, трусость арабов, отсутствие должной подготовки и новой техники и т.п.
Я предлагаю взять статистику побед/потерь аналогов с нашей и немецкой стороны за период 22.06.1941 - 09.05.1945 г.г.
В качестве аналогов наверное есть смысл рассмотреть Як-1/Як-3 против Ме-109 и Ла-5 / Ла-7 против Фв-190. Заодно прикинем и Ме-262, как самолет следующего поколения.
Таблицу я подготовлю, за вами статистика :OK-)

 

[Rob]

если уж зашел разговор о точности методы

Так методика расчетов давно известна и отработана.

Мы же спотыкаемся в самом начале, на исходных данных. А итог зависит от них в не малой степени.

По ЭПР - нет единства.
По Рп УРВВ - нет единства.
По дальности стрельбы - нет единства.
По дальности обнаружения - нет единства.
и т.д. и т.д.

Разве в таких условиях можно что-нибудь посчитать....

 

[GOLEM]

я бы системы РЭБ поставил на одно из первых мест в Вашем хит-параде

 

[Rurouni]

- Александр, войди в разум. Вот российско-американские учения, где нибудь на Аляске: с одного аэродрома взлетают ТРИ Су-27, с другого, за 400 км, взлетает один F-22. Лётчикам Су-27 примерно известно, что F-22 будет примерно в такое-то время в таком-то квадрате, например, 100х100 км. Их задача - перехватить его и "сбить". При успешном выполнении задания каждый из них получит звание Героя России. (Если выиграет американец - он получит премию в размере трёх месячных окладов :grin

По твоим коэффициентам это плёвое дело, но как ты представляешь себе это в реальности?? Внешнего наведения по условиям нет, - как же они его найдут до того, прежде чем он найдёт их и перебьёт? Он их увидит за 440 километров (380 км - в LPI), они его не увидят вообще, поскольку будут "сбиты" до того.

Ставлю на 3 Су-27.

Как показала практика, AIM-120 имеют весьма паршивую вероятность поражения, когда цель активно сопротивляется.

А в БВБ Сушки просто реализуют численное превосходство.

 

[paralay]

3 Су-27, у каждого 2 Сорбции, 2 Овода, 2 Р-73, 2 РВВ-АЕ, 2 Р-27ЭР и 2 Р-27ЭТ
ЭПР в такой конфигурации 12 кв.м.
Станция работает на полную мощность, поскольку маскироваться, смысла нет. Су-27 идут на скорости 250 м/с.
На любую засветку от работы РЛС Раптора группа отвечает профилактической стрельбой в направлении цели ракетами Р-27 с РЛ и ИК ГСН с дальностью полета 80 – 90 км. Вероятность поражения минимальная, но противник начинает нервничать и делать ошибки. Су-27 включают форсаж и разгоняются до 694 м/с
РЛС Раптора начинает сопровождать Су-27 на дальности около 200 км. Раптор разгоняется до скорости 440 м /с и сближается до дальности пуска 100 км, время сближения с несущимися на встречу Су-27 145 сек. Раптор открывает огонь шестью ракетами АМРААМ.
Все три Су-27 захватывают Раптор на дальности 90 – 100 км, выполняют роспуск и открывают огонь ракетами РВВ-АЕ – 6 штук. Группа начинает активно маневрировать ставя помехи, пуская ловушки и воздействуя «Оводом» на ГСН АМРААМа, продолжая сближаться с целью на форсаже. Одновременно работая ракетами Р-73 по AIM-120.
Раптор вынужден уклоняться, ставя себя в невыгодное положение с точки зрения ЭПР и ИК-заметности. Группа настигает Ф-22 через 1 – 1.5 минуты. Время полета на форсаже для Су-27 ограничено пятью минутами. Далее следует пуск 2 - 6 ракет Р-73.

Стоимость группы Су-27 (выпущены в восьмидесятых годах) равна 15 млн.$ + стоимость подготовки трёх пилотов 9 – 15 млн. $.
Стоимость Ф-22 – не менее 146 млн. $ + стоимость подготовки пилота не менее 5 млн. $

Добавлено спустя 15 минут 26 секунд:

Су-27 имеет преимущество по скорости в 1.2 раза, по времени ведения боя в 1.5 раза. Наличие ОЛС повышает шансы на победу в ближнем бою. Маневренность Су-27 соответствует маневренности Ф-22.
Возможно применение лако-красочных покрытий снижающих ЭПР в 2.5 - 3 раза. В этом случае есть смысл ограничиться подвеской двух РВВ-АЕ между гондолами и двумя Р-73 под крылом. Сближение с Раптором происходит на малой высоте. Дальность обнаружения Су-27 станцией Ф-22 сокращается до 100 - 120 км. Открытие огня происходит практически одновременно с обоих сторон.

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:

Так методика расчетов давно известна и отработана

Мне нужен расчет на базе "табличных данных", есть такой?

 

[Breeze]

Получили все три Су-27 информацию о местонахождении F-22 вместе с пуском трёх ракет по ним. Люк F-22 на несколько секунд открылся, потом опять закрылся - его снова не видно. А через 50-60 секунд три ракеты нашли три цели.

Маневрирование, сброс ловушек, работа "Сорбции" уже не учитывается?

- Маневрирование - а на какой высоте летят Су-27?! С какой максимальной перегрузкой они смогут маневрировать на этой высоте? С гулькин хрен...
Ловушек... Какие, на фиг, ловушки, сбрасываются против УРВВ с АРГСН с Су-27-ого?? Нет там таких ловушек. Есть пиропатроны, но они против ракет с ТГСН.

А ничего не меняет: F-117 выполнили примерно 850 боевых полётов по Югославии за 78 дней - один F-117 сбит, один F-117 подбит.
Сбит ещё один F-16, несколько БПЛА и малая часть КР.

Таким образом статистика говорит нам о том, что малозаметные самолеты сбиваются с той же вероятностью как и без оной? Этож ставит под сомнение всю концепцию

- Ну что за ерунда, блин?! С какой это "с той же вероятностью"? Ты сравни статистику "Пятидневной войны" - 7 самолётов (минимум) за 5 дней. А тут 2.5 самолёта за 78 дней!
При несопоставимой интенсивности: там вылетов было тысячи, в сумме, а тут - только десятки...

Добавлено спустя 24 минуты 36 секунд:

нужно делать ноги, т.е - крылья )

Или противоракетный маневр....

- Противоракетный манёвр на больших высотах совершенно неэффективен, поскольку его там нельзя выполнить с большими перегрузками...

А через 50-60 секунд три ракеты нашли три цели.

Вот, посмотрите, Вы пишите, что три ракеты нашли цели, т.е. сбитие произошло. Т.е. в итоговой вероятности сбития участвуют и вероятности попадания УРВВ, но в коэффициенте превосходства нет этих параметров, они дополнительно введены при моделировании боя. Тут итоговая вероятность складывается из нескольких - по коэфф. превосходства, по вероятности поражения УРВВ и пр.
А расчет боя 1 F-22 - 3 Су-27 еще сложнее. + часть ракет может промахнуться и т.д.

- Минутку: для каждого отдельного Су-27 идущая на него персонально УРВВ - событие независимое от остальных пар "ракета-Су-27".

Посему суть таблицы Паралая правильная и показывает лишь одну из составляющих суммарной вероятности исхода боя...

- Суть таблицы Паралая, увы, совершенно надуманная и ничего общего, на самом деле с реальностью не имеет:
а) никому не известен "вес" каждого коэффициента в общей сумме;
б) неизвестно, как вообще считать итоговый коэффициент: как среднеарифметическое? Как среднегеометрическое? Ещё как-то??

Мы ведь с Вами обсуждали эти нюансы сравнительно недавно: для того, чтобы прикинуть "вес" каждой составляющей, необходимо при моделировании на солидном американском тренажёре, рассчитанном как минимум на одновременный бой до звена (на детской игре в воздушный бой на РС-шке это не сделаешь), где в качестве информационной базы стоит суперкомп, нужно варьировать каждый из факторов (напр. тяговооружённность) и в результате проведения десятка учебных боёв "один на один" лётчиками с примерно равной подготовкой и опытом выявить, как влияет данный фактор на общий итог боёв. Затем, меняя другой фактор (напр. уд. нагрузку на крыло), так же провести с десяток боёв и выявить его влияние, и т.д.
И то этого будет недостаточно, лучше всего потом ещё отработать бои каждого истребителя против каждого (по "олимпийской" системе) и посмотреть: как полученные реальные итоги соотносятся с выводами из формул. И т.д.

То есть: на самом деле чтобы получить хоть сколь-нибудь значимые эмпирические формулы, нужно проделать колоссальную исследовательскую работу, довольно длительную и в реале - довольно дорогую (час "полёта" на тренажёрах высшей категории стоит всего лишь примерно в 10 раз дешевле, чем на реальном самолёте).

А методика т-ща Паралая - местами с ней можно согласиться, но местами она у меня вообще вызывает ужас... Ко мне он, однако, мало прислушивается, живёт только "своим умом"...

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

Господа, если уж зашел разговор о точности методы, предлагаю взять и оценить это на реальном примере. У нас с вами есть только один период когда Россия полноценно воевала с Западом - Вторая мировая. Корейская война, Вьетнамская или стычки на Ближнем востоке предлагаю не рассматривать, уж слишком много факторов не поддающихся учету, типа потери сознания китайскими летчиками от рисовой диеты, трусость арабов, отсутствие должной подготовки и новой техники и т.п.
Я предлагаю взять статистику побед/потерь аналогов с нашей и немецкой стороны за период 22.06.1941 - 09.05.1945 г.г.
В качестве аналогов наверное есть смысл рассмотреть Як-1/Як-3 против Ме-109 и Ла-5 / Ла-7 против Фв-190. Заодно прикинем и Ме-262, как самолет следующего поколения.
Таблицу я подготовлю, за вами статистика :OK-)

- Звиняй, у меня такой статистики нет, тебе надо бы к МИХАЛЫЧу обратиться, у него этой статистикой всё завалено! (Не Михалычу радиотехнику с твоего форума, а другому, он часто бывает на Сухом, заглядывает на waronline и на http://forums.airforce.ru/forum у него хобби - военная история)

 

[Andy]

На любую засветку от работы РЛС Раптора группа отвечает профилактической стрельбой в направлении цели ракетами Р-27 с РЛ и ИК ГСН с дальностью полета 80 – 90 км.

Это все равно, что бросить ее в море. Я читал в форумах, что без "ПР" она вообще не сходит с пилона, не знаю правда или нет.

Раптор разгоняется до скорости 440 м /с и сближается до дальности пуска 100 км, время сближения с несущимися на встречу Су-27 145 сек.

Да необязательно переть ему в лоб, он может и сбоку подойти.

Все три Су-27 захватывают Раптор на дальности 90 – 100 км

сколько?! тут недавно видео по ютюбу ходило, где Су-27 МиГ-29 с 25 км захватить не мог...

Одновременно работая ракетами Р-73 по AIM-120.

Это уже фантастика начинается.

пуская ловушки и воздействуя «Оводом» на ГСН АМРААМа

Что это за чудо такое - "Овод"?

 

[Breeze]

На любую засветку от работы РЛС Раптора группа отвечает профилактической стрельбой в направлении цели ракетами Р-27 с РЛ и ИК ГСН с дальностью полета 80 – 90 км.

- Не будет там никаких "засветок" от РЛС - у БРЛС F-22 режим LPI.

Раптор разгоняется до скорости 440 м /с и сближается до дальности пуска 100 км, время сближения с несущимися на встречу Су-27 145 сек. Раптор открывает огонь шестью ракетами АМРААМ.

- Тремя ракетами по трём самолётам..

Все три Су-27 захватывают Раптор на дальности 90 – 100 км

- Перестань глупые сказки рассказывать: если Су-27 увидит МиГ-29 за 50-60 км - это уже хорошо! Когда экипаж МиГ-31 находит МиГ-29 за 100 км - у них праздник! Радуются как дети!
А излагаешь даже не гипотезу - просто басню Крылова... :-(

 

[intoxicated]

Да нету шансов у Су-27 в базовой конфигурации как в 1990г. (вооружение и т.д.) против Ф-22 выпуска 2006г. Точнее - шансы кончено есть - "закидать мясом". Хотя неизвестно что получится в итоге в группу из вышеперечисленных три Су-27 после энергичного противоракетного маневра (против 2 АИМ-120) и постановки помех Сорбции. Согласно неких рассказов в Югославии 1999г. МиГ-29 все таки смог уклонится маневрируя от нескольких АИМ-120 (в итоге был сбит), достоверность как всегда неизвестна.

 

[Breeze]

Су-27 имеет преимущество по скорости в 1.2 раза

- Он не имеет преимущества над F-22 по скорости никакого вообще, у него скорость меньше. Спроси у flateric'a в личку, если так стесняешься...

Маневренность Су-27 соответствует маневренности Ф-22.

- У F-22 манёвренность лучше. У него минимальная скорость 165 км/ч, у су-27 - 200 км/ч. И максимальный критический угол атаки у F-22 намного больше. И тяговооружённость больше, а удельная нагрузка на крыло - меньше. Так что, это не F-15, который выпустили даже вообще без предкрылков. F-22 разделает в БВБ на пушках Су-27 "в пух и прах".

Возможно применение лако-красочных покрытий снижающих ЭПР в 2.5 - 3 раза.

- И на лопатки компрессора нанесёшь?? И на фонарь кабины? И на отсек антенны БРЛС?

 

[rosen]

правильно, ф 22 далеко впереди с маневрености.
не

Breeze

- И на лопатки компрессора нанесёшь?? И на фонарь кабины? И на отсек антенны БРЛС? _________________

покрасуем и пилота :grin: :grin: :grin:

Добавлено спустя 3 минуты 45 секунд:

intoxicated, да и в извнебазовой у него шансов клонят к отрицательные....
но спор то вообще как у мальчиков.
докртин у США и России далеко не одинаковые.
я б сказал, что етот докринальный трибой в конце концов выграет КНР.

 

[sivuch]

[вообще без предкрылков. F-22 разделает в БВБ на пушках Су-27 "в пух и прах".

Возможно применение лако-красочных покрытий снижающих ЭПР в 2.5 - 3 раза.

- И на лопатки компрессора нанесёшь?? И на фонарь кабины? И на отсек антенны БРЛС?

Дядя Миша,с праздником и с ДР.
А почему нет?Радар-блокеры на Хорнете,золочение фонаря появились уже на серийных машинах,а антенна РЛС -она везде антенна

Добавлено спустя 11 минут 3 секунды:

Да нету шансов у Су-27 в базовой конфигурации как в 1990г. (вооружение и т.д.) против Ф-22 выпуска 2006г. Точнее - шансы кончено есть - "закидать мясом". Хотя неизвестно что получится в итоге в группу из вышеперечисленных три Су-27 после энергичного противоракетного маневра (против 2 АИМ-120) и постановки помех Сорбции. Согласно неких рассказов в Югославии 1999г. МиГ-29 все таки смог уклонится маневрируя от нескольких АИМ-120 (в итоге был сбит), достоверность как всегда неизвестна.

Надо искать у папы Карло.Пока статистика примерно такая -16 Амраамов -10 сбитых.Не знаю только,как считать вертолет,сбитый дружеским огнем

 

[paralay]

По данным allocer-таблицы, расчетная дальность обнаружения Ф-22 станцией «Меч» Су-27 – 57 км, расчетная дальность обнаружения истребителя четвертого поколения станцией AN/APG-77 – 310 км, по другим данным 210 - 270 км. На фоне земли естественно существенно меньше, плюс антенна Раптора имеет наклон 20 градусов вверх, поэтому Су-27 идут на малой высоте.
Отсюда оптимальным вариантом для Су-27 считаю сближение с целью V – образным порядком, расстояние между истребителями не позволяет одновременно обеспечить захват и сопровождение более одного Су-27. Дальний к Раптору истребитель работает приманкой.

Попутал я систему...
Сателлит-М - бортовая аппаратура индивидуальной радиотехнической защиты ЛА. Уровень эффективности не менее 0.9.
На фото Сателлит (без М)

 

[plant15]

Таким образом статистика говорит нам о том, что малозаметные самолеты сбиваются с той же вероятностью как и без оной? Этож ставит под сомнение всю концепцию Смеюсь

Прошу прощения что вмешиваюсь, но и ПАКФА выходит под сомнением?

 

[rosen]

а вы страные. да никогда су 27 и ф 22 не встерятся. и чего? помогли ли ети изтребители победить в афганистане? нет и не будут - сша до 3 - 4 лет убегут из етого место со все хваление F 22 and F/A 35. опит у сша есть- 1974 г. - виетнам.

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:

они еще в своей доктрине применение ВВС неуверение - смотрят с болшими глазами, что будет у китая

 

[Breeze]

[вообще без предкрылков. F-22 разделает в БВБ на пушках Су-27 "в пух и прах".

Возможно применение лако-красочных покрытий снижающих ЭПР в 2.5 - 3 раза.

И на лопатки компрессора нанесёшь?? И на фонарь кабины? И на отсек антенны БРЛС?

Дядя Миша, с праздником и с ДР.

- Спасибо.

А почему нет? Радар-блокеры на Хорнете, золочение фонаря появились уже на серийных машинах

- Но никто же не станет втавлять радар-блокеры в ВУ Су-27, так же как никто не станет золотить ему фонарь. (Хотелось бы знать: у серийных Су-35 и Су-24 кто-нибудь озаботился металлизацией фонарей, или "как всегда"?)

... а антенна РЛС - она везде антенна

- Антенна действительно везде антенна, однако с отсеком её проводят спец. мероприятия, чтобы свести отражения от внешних РЛС к минимуму, но самое интересное - обтекатель. В обтекателях БРЛС F-22 и F-35 кроется СТРАШНАЯ и УЖАСНАЯ ТАЙНА! :grin:

Добавлено спустя 6 минут 23 секунды:

По данным allocer-таблицы, расчетная дальность обнаружения Ф-22 станцией «Меч» Су-27 – 57 км

- А чему же тогда, по данным его таблицы, равна дальность обнаружения МиГ-29 и Су-27? Километров 500-600?!
Дело в том, что если бы дальность обнаружения глубоко допотопной БРЛС Су-27 Н-001
была такой, какую "намерил" allocer, не было бы никакого резона создавать F-22 вообще. На что потратили 62 миллиарда долларов?! Традиционный российский ответ: "Бабло попилили!" - Не канает...

 

[rosen]

дааааа обнаружения на 57 километров - ето на грани научной фантастике

 

[Космополит]

Ты сравни статистику "Пятидневной войны" - 7 самолётов (минимум) за 5 дней.

Не 7, а 6. И 4 из них friendly fire.

А тут 2.5 самолёта за 78 дней!
При несопоставимой интенсивности: там вылетов было тысячи, в сумме, а тут - только десятки...

Ерунда. Только Су-25 выполнили несколько сотен вылетов. А там еще были Су-24, МиГ-29, возможно и вероятно Су-27.

 

[paralay]

Прошу прощения что вмешиваюсь, но и ПАКФА выходит под сомнением?

ПАК ФА и без стелса охренителен. А вот облезший после недели серьезных боёв Раптор превращается в трактор