Критерии сравнения военных самолетов

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
paralay написал(а):
Надо просто взять и сравнить
Вот смотрите, вы пишите:
paralay написал(а):
Просто для победы требуется более двух Су-27.
Ошибка. Не для победы нужно более 2-х Су-27, а для восстановления паритета в силах перед схваткой. Т.е. силы сторон становятся равными. Результат побед в этом случае - 50/50.
На результат, уже кроме коэффициентов, влияют и вероятности тех или иных событий, расчет этих вероятностей разный для различных условий. Т.е. для победы нужно на порядок больше Су-27, чем 2-3.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
paralay написал(а):
Rob написал(а):
Когда коэффициент превосходства = 2,26 (более чем в 2 раза!!!), вероятность выживания Су-27 -> 0
Просто для победы требуется более двух Су-27. Может хватить и двух, но тогда уровень подготовки пилотов, а этот параметр тянет на 5 - 15%, должен превосходить оный у Раптора.
- Александр, войди в разум. Вот российско-американские учения, где нибудь на Аляске: с одного аэродрома взлетают ТРИ Су-27, с другого, за 400 км, взлетает один F-22. Лётчикам Су-27 примерно известно, что F-22 будет примерно в такое-то время в таком-то квадрате, например, 100х100 км. Их задача - перехватить его и "сбить". При успешном выполнении задания каждый из них получит звание Героя России. (Если выиграет американец - он получит премию в размере трёх месячных окладов :grin:)

По твоим коэффициентам это плёвое дело, но как ты представляешь себе это в реальности?? Внешнего наведения по условиям нет, - как же они его найдут до того, прежде чем он найдёт их и перебьёт? Он их увидит за 440 километров (380 км - в LPI), они его не увидят вообще, поскольку будут "сбиты" до того.
 

rosen

Заблокирован
Сообщения
1.614
Адрес
bulgaria
опять пошло... :grin:
давайте.
ну Роб, что ответиш?

я сказал бы, что у пилотов сухие шестое чувство не подведет... :)
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
Breeze написал(а):
Rob написал(а):
Breeze написал(а):
- Тогда как Вы понимаете "физический смысл" термина "коэффициент превосходства" F-22 над Су-27 - 2.26. Что сие означает в реальности?
Когда коэффициент превосходства = 1 (самолеты равны), вероятность выживания Су-27 - 50 %/
Когда коэффициент превосходства = 2,26 (более чем в 2 раза!!!), вероятность выживания Су-27 -> 0 .
- Увы, непонятно. :Shok: Попробуйте ещё разок, "на пальцах"? :think:

Вероятность победы F-22 над Су-27 определяется:

Рб = 1 - ( 1 - Р0 ) * (к*3),

где:

Рб - вероятность победы в бою,
Р0 - вероятность успеха при равных возможностях ( = 0,5 ),
к - коэффициент превосходства.

Считаем.
Входные данные:
Р0 = 0,5
к = 2,26

Рб = 1 - (1 - 0,5)*2,26*3 = 1 -0,0003 = 0,9997

У Су-27 нет шансов.
 

paralay

Активный участник
Сообщения
187
Адрес
Нижний Новгород
Breeze, ты слышал есть такая наука - статистика?
Как так получилось, что Югославское микроПВО в условия полного превосходства противника сбило самолет который по твоим словам сбить вообще невозможно?
И почему результаты учений с американскими самолетами и американским летчиками ты переносишь на российскую почву? Су-27 имеет ряд серьезных преимуществ перед тем же Ф-15, к примеру наличие ОЛС. Каков там будет эффект - бабушка на двое сказала ;)
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Rob написал(а):
Вероятность победы F-22 над Су-27 определяется:

Рб = 1 - ( 1 - Р0 ) * (к*3),

где:

Рб - вероятность победы в бою,
Р0 - вероятность успеха при равных возможностях ( = 0,5 ),
к - коэффициент превосходства.

Считаем.
Входные данные:
Р0 = 0,5
к = 2,26

Рб = 1 - (1 - 0,5)*2,26*3 = 1 -0,0003 = 0,9997

У Су-27 нет шансов.
- По Паралаю: коэффициент превосходства говорит нам, что F-22 здесь в 2.26 раза лучше, эффективнее, чем Су-27. То есть: чтобы получить такую же вероятность сбития чего-нибудь при помощи Су-27, их потребуется в 2.26 раз больше, чем F-22.

Добавлено спустя 8 минут:

paralay написал(а):
Breeze, ты слышал есть такая наука - статистика?
Как так получилось, что Югославское микроПВО в условия полного превосходства противника сбило самолет который по твоим словам сбить вообще невозможно?
- История со сбитием F-117 до сих пор покрыта мраком и точное развитие событий там неизвестно - что, да как было на самом деле.
И почему результаты учений с американскими самолетами и американским летчиками ты переносишь на российскую почву?
- Я-то как раз перенёс на американскую, на Аляску, хотя можно перенести в некую нейтральную страну, тебе Бразилия нравится? Где много диких обезьян? Они могут с тем же успехом встретиться там.
Су-27 имеет ряд серьезных преимуществ перед тем же Ф-15, к примеру наличие ОЛС. Каков там будет эффект - бабушка на двое сказала ;)
- Они встречаются не с F-15, а с F-22. Я не против: пусть применяют ОЛС, "над всем Уругваем безоблачное небо", итак, расскажи, как они будут решать эту задачу?
3 Су-27 против 1 F-22?
 

paralay

Активный участник
Сообщения
187
Адрес
Нижний Новгород
Я согласен, что Раптор первым выполнит прицеливание и пуск, всё таки разница в поколение даёт о себе знать. Но пуск этой ракеты уже с высокой долей вероятности даёт информацию о местоположении Ф-22. Далее по обстановке.

Breeze написал(а):
История со сбитием F-117 до сих пор покрыта мраком и точное развитие событий там неизвестно - что, да как было на самом деле.
А что это меняет? Самолёт сбит и свалить это на техническую неполадку не удастся.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
paralay написал(а):
Я согласен, что Раптор первым выполнит прицеливание и пуск, всё таки разница в поколение даёт о себе знать. Но пуск этой ракеты уже с высокой долей вероятности даёт информацию о местоположении Ф-22. Далее по обстановке.
- Получили все три Су-27 информацию о местонахождении F-22 вместе с пуском трёх ракет по ним. Люк F-22 на несколько секунд открылся, потом опять закрылся - его снова не видно. А через 50-60 секунд три ракеты нашли три цели.
 

Andy

Активный участник
Сообщения
1.697
Адрес
Германия
paralay написал(а):
Но пуск этой ракеты уже с высокой долей вероятности даёт информацию о местоположении Ф-22. Далее по обстановке.

и что с ней делать, с этой информацией? :-D
 

GOLEM

Активный участник
Сообщения
4.026
Адрес
Киев
Andy написал(а):
paralay написал(а):
Но пуск этой ракеты уже с высокой долей вероятности даёт информацию о местоположении Ф-22. Далее по обстановке.
и что с ней делать, с этой информацией? :-D
оставить для потомков, наверное :-D
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
paralay написал(а):
Breeze написал(а):
История со сбитием F-117 до сих пор покрыта мраком и точное развитие событий там неизвестно - что, да как было на самом деле.
А что это меняет? Самолёт сбит и свалить это на техническую неполадку не удастся.
- А ничего не меняет: F-117 выполнили примерно 850 боевых полётов по Югославии за 78 дней - один F-117 сбит, один F-117 подбит.

Сбит ещё один F-16, несколько БПЛА и малая часть КР.
И всё.
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
Breeze написал(а):
коэффициент превосходства говорит нам, что F-22 здесь в 2.26 раза лучше, эффективнее, чем Су-27. То есть: чтобы получить такую же вероятность сбития чего-нибудь при помощи Су-27, их потребуется в 2.26 раз больше, чем F-22.
Немного не так:
Коэффициент превосходства определяется по ТТХ сравниваемых образцов, по каждому фактору определяет во сколько раз средний показатель данного фактора (параметра) F-22 превосходит аналогичный фактор (параметр) Су-27 .
Все.

Вероятность сбития это следующий этап, и рассчитывается к конкретному коэффициенту.

2,26 - коэффициент сравнения двух единиц самолетов.

Расчеты для групп целей ( 3 Су-27) сложнее, чем Вы хотите представить, там распределенная вероятность, пуассоновские потоки, уравнения Ланчестера, вероятности наведения и прочая мишура...

Ваше простое умножение на 3, условно подходит, если 3 Су-27-ых принять за одну цель...
 

GOLEM

Активный участник
Сообщения
4.026
Адрес
Киев
paralay написал(а):
Я согласен, что Раптор первым выполнит прицеливание и пуск, всё таки разница в поколение даёт о себе знать. Но пуск этой ракеты уже с высокой долей вероятности даёт информацию о местоположении Ф-22. Далее по обстановке.
Писк СПО даст знать не о пуске ракеты - а о захвате АРГСН Вашего самолета (т.е. времени на раздумья - в обрез, нужно делать ноги, т.е - крылья ) :)
 

paralay

Активный участник
Сообщения
187
Адрес
Нижний Новгород
Breeze написал(а):
Получили все три Су-27 информацию о местонахождении F-22 вместе с пуском трёх ракет по ним. Люк F-22 на несколько секунд открылся, потом опять закрылся - его снова не видно. А через 50-60 секунд три ракеты нашли три цели.
Маневрирование, сброс ловушек, работа "Сорбции" уже не учитывается? ;)

Breeze написал(а):
А ничего не меняет: F-117 выполнили примерно 850 боевых полётов по Югославии за 78 дней - один F-117 сбит, один F-117 подбит.
Сбит ещё один F-16, несколько БПЛА и малая часть КР.
Таким образом статистика говорит нам о том, что малозаметные самолеты сбиваются с той же вероятностью как и без оной? Этож ставит под сомнение всю концепцию :-D
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
GOLEM написал(а):
нужно делать ноги, т.е - крылья ) :)
Или противоракетный маневр.... :)

Breeze написал(а):
А через 50-60 секунд три ракеты нашли три цели.
Вот, посмотрите, Вы пишите, что три ракеты нашли цели, т.е. сбитие произошло. Т.е. в итоговой вероятности сбития участвуют и вероятности попадания УРВВ, но в коэффициенте превосходства нет этих параметров, они дополнительно введены при моделировании боя. Тут итоговая вероятность складывается из нескольких - по коэфф. превосходства, по вероятности поражения УРВВ и пр.
А расчет боя 1 F-22 - 3 Су-27 еще сложнее. + часть ракет может промахнуться и т.д.

Посему суть таблицы Паралая правильная и показывает лишь одну из составляющих суммарной вероятности исхода боя...
 

GOLEM

Активный участник
Сообщения
4.026
Адрес
Киев
paralay написал(а):
Маневрирование, сброс ловушек, работа "Сорбции" уже не учитывается?
А что Сорбция покажет? Пикнет раз...потом другой...а потом начнет верещать...когда ракета уже близко...ИМХО
 

Andy

Активный участник
Сообщения
1.697
Адрес
Германия
paralay написал(а):
работа "Сорбции" уже не учитывается?

Сорбция постарше меня наверное будет, а амраам набит ECCM и HOJ...

paralay написал(а):
Таким образом статистика говорит нам о том, что малозаметные самолеты сбиваются с той же вероятностью как и без оной?

Статистика говорит о том, что один сбитый самолет - это еще не статистика :-D
 

GOLEM

Активный участник
Сообщения
4.026
Адрес
Киев
Rob написал(а):
Или противоракетный маневр
желательно - все вышеперечисленное вместе :)

Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд:

GOLEM написал(а):
paralay написал(а):
Маневрирование, сброс ловушек, работа "Сорбции" уже не учитывается?
А что Сорбция покажет? Пикнет раз...потом другой...а потом начнет верещать...когда ракета уже близко...ИМХО
Прошу пардону...стыдно...
попутал Сорбцию с СПО... :-(
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
GOLEM написал(а):
Прошу пардону...стыдно...
попутал Сорбцию с СПО... :-(
Стыдно - стыдно для проффессионала.... :-D (шутка)
Это мне простительно.. :-D
 
Сверху