Критерии сравнения военных самолетов

[Breeze]

прошу Вас (а так же Rob'a) вдвоём или порознь объяснить мне, как знание особенностей математического аппарата, используемого компьютерами на "Рэд флаге" поможет Вам выяснить нюансы характера полётов на этих учениях??

Это не простая задача. Я бы взялся, но столько времени нет.

Тем более, на любые мои аргументы у Вас будут свои, "не убиваемые" - там используется все самое передовое и результат фантастический - 144:0.
Эти учения - прекрасная база для обучения летного состава, используется весь опыт предыдущих конфликтов и мощности модулирующих систем, вероятность победы более современного носителя и вооружения очень высока и т.п. - всего этого я абсолютно не отрицаю.

Но чтобы мне ответить на Ваш вопрос, мне необходимо знать - какую математическую модель используют на учениях, детерминированную или вероятностную, использующую процессы с дискретным состоянием или непрерывным временем, с ординарным потоком событий или стационарным пуассоновским и т.п.

- В трёх словах, на пальцах: как изменятся отображение траекторий реальных самолётов в пространстве при использовании той или другой модели? (На мой непросвещённый взгляд - никак) Как изменятся виртуальные траектории полёта ракет к целям? (ИМХО, они должны быть идентичны)

Я уже не спрашиваю о нюансах, например - учитывается ли психологический фактор для пилота, что он может не вернуться домой, что несомненно повлияло бы на принятие им тех или иных решений.

- А КАК этот фактор должен учитываться?

Я же должен знать у какой модели указать достоинства и недостатки.

- Укажите достоинства и недостатки всех используемых?

На явный недостаток укажу сразу - управление производится одним "ядром", из общего ЦУ. Т.е. и для "синих" и для "красных" используется единый алгоритм.

- ?? А почему должны использоваться разные?

Джорнэл оф эркрафт:

"Решения и действия летчика, соответствующие обстановке, остаются все же важнейшими параметрами исследования воздушного боя. На исход боя оказывают влияние факторы, перечень которых кажется бесконечным, а машины учитывают только часть из них. Цифровое моделирование отнимает меньше времени и средств, но может спасовать перед сложностью логики и тактики, "конструируемых" человеком."

- Но там летают реальные самолёты, только что не стреляют реальными ракетами (однако алгоритмы полёта ракет и алгоритмы воздействия на траектории ракет и на вероятности поражения отрабатывают заранее на других летающих мишенях).

 

[Andy]

Данная цитата, подразумевает наличие математической модели исходных событий, алгоритма управления, сбора статистических результатов различных вероятностных событий и их обработки?

Я так понял, что речь идет о учениях. Моделируется и симулируется там видимо только вооружение и его применение.

Данная система используется на учениях или при компьютерной симуляции боев?

Краем уха слыхал, что есть системы, позволяющие делать и то и то: реальные солдаты и техника вперемежку с виртуальными...

 

[GOLEM]

Вы имеете в виду более сильного "пилота"? Или более совершенную "матчасть"?

"Матчасть"...

На войне не бывает двух одинаковых противников (н-р: самолетов)...
чтобы победить более сильного противника (имею в виду технически) - нужна соответствующая тактика...
По игре - конечно же, можно...но, приходится "извращаться" (полет на ПМВ, не включать БРЛС и станцию РЭБ...использовать ОЛС (н-р: на МиГ-29), создавать локальное численное преимущество и т.д.)
Кстати, спрашивал когда-то здесь на форуме то ли Витька, то ли Кота Баюна (когда все выпытывали значение ЭПР Ф-22 "из секретки" ), отрабатывается ли в ВВС РФ тактика борьбы с малозаметными самолетами (имел в виду Ф-22)...ответ был "да"...
Другое дело, на каких "цифирях" эта тактика основывается...если, вдруг, "штирлицы" дали маху - тады ой...

 

[КС]

"В учениях "Писец всему" используется уникальная система "Ашулук всем самолётам поколения до 6++ писец полный после трёх тренировок"".

"Дворец Дудаева"[/b] через 45 дней (!!) работы по нему всех родов авиации РФ, - и повесит этот рекламный проспект на гвоздик в ближайший из окрестных сортиров...

Я понял, вам понравилось со мной общаться, раз пишете безсвязные посты лишь бы втянуть меня в дискуссию.

 

[marinel]

Эскадрилья F-15 стёрла бы это здание с лица земли с одного захода. До основания, до фундамента.

В ваших мечтах.

 

[Rurouni]

"В учениях "Писец всему" используется уникальная система "Ашулук всем самолётам поколения до 6++ писец полный после трёх тренировок"".

"Дворец Дудаева"[/b] через 45 дней (!!) работы по нему всех родов авиации РФ, - и повесит этот рекламный проспект на гвоздик в ближайший из окрестных сортиров...

Я понял, вам понравилось со мной общаться, раз пишете безсвязные посты лишь бы втянуть меня в дискуссию.

Ну,это уже в стиле А у вас в Америке негров линчуют.
Я лично не понимаю,какая связь между безуспешными поисками Скадов в 91 году,такими же поисками югославской бронетехники в 96 (помните,когда после окончания бомбежек вся уничтоженная техника встала и ушла) и достоверностью учений в 2010 году.Относительно последней есть серьезные сомнения.НЯЗ,летчики "сбитых" самолетов жаловались,что им засчитывали поражение,когда в реальности они без особого труда могли уйти противоракетным маневром.Конечно,они тоже пристрастны,но и в реальности пока что 17 пусков амрамов -10 побед,в т.ч. 1 -свой UH-60

Реальность ещё более сурова

В ДВБ было 13 пусков, 6 побед.
Среди этих шести побед побед один UH-60 и один J-21.

А в целом спасибо за информацию. Если считалось выстрелил-победил, то результат сомнения не вызывает. Существенно более мощная БРЛС + наличие в команде постановщиков групповых помех + численное преимущество + "абсолютные" (по условиям учений) ракеты = EPIC WIN

 

[Rob]

- В трёх словах, на пальцах: как изменятся отображение траекторий реальных самолётов в пространстве при использовании той или другой модели? (На мой непросвещённый взгляд - никак) Как изменятся виртуальные траектории полёта ракет к целям? (ИМХО, они должны быть идентичны)

Вас интересуют отличия траекторий полетов ЛА или результата выполнения упражнения (ВБ) в зависимости от использования математической модели ?

Я так понимаю, мы говорим о результатах ( например 144:0), нет?
Отвечаю:
- Рассмотрим наипростейший случай (в трех словах, «на пальцах»). Аляска. Рэд флаг. Отрабатывается следующая ситуация:
Задача: обнаружить и уничтожить противника. (F-22 против F-16).
Оба самолета вооружены. Бортовая РЛС F-22 имеет бОльшую дальность действия, чем РЛС F-15.
Требуется оценить эффективность противодействия, т.е. оценить результат. Упражнение повторить 10 раз.


Детерминированная математическая модель NACTS:

Единичный случай:

- вероятность обнаружения истребителем F-22 противника (F-15) Р0=1;
- вероятность того, что F-22, обнаружившему цель, удастся атаковать ее Р1 = 1;
- вероятность поражения цели, если атака состоялась Р2=1;

Полная вероятность поражения цели: W=1*1*1=1

Находим вероятность Q того, что противодействие F-15 против F-22 будет безуспеш-
ным:

Q=1—0 = 1.

Вероятность поражения истребителем F-22 противника с учетом ответного огня:

Wx = Q *W = 1 * 1 = 1

После 10-и упражнений счет – 10:0


Вероятностная математическая модель NACTS:

Добавляются необходимые условия для описания данной модели: Вероятность поражения истребителем F-16 противника, равна 0,1. Вероятность поражения истребителем F-22 противника, равна 0,9.

Единичный случай:

Находим вероятность Q того, что противодействие F-15 против F-22 будет безуспеш-
ным:

Q=1—0,1 = 0,9.

Вероятность поражения истребителем F-22 противника с учетом ответного огня:

Wx = Q *W = 0,.9 * 0,9 = 0,81.


После 10-и упражнений счет – 8:2 или 9:1 или 10:0


Все цифры для примера, подчеркиваю это.
Видно, что в первом случае задача считается выполненной успешно, если выполнены условия - обнаружение – захват – атака.
Во втором случае, этого не достаточно.

Может, грубо выразил свою мысль, но проще не могу.

Цитата:
Я уже не спрашиваю о нюансах, например - учитывается ли психологический фактор для пилота, что он может не вернуться домой, что несомненно повлияло бы на принятие им тех или иных решений.

- А КАК этот фактор должен учитываться?

Не знаю, надо спрашивать у разработчиков NACTS, они же профессионалы, а не я.

Цитата:
На явный недостаток укажу сразу - управление производится одним "ядром", из общего ЦУ. Т.е. и для "синих" и для "красных" используется единый алгоритм.

- ?? А почему должны использоваться разные?

Сыграйте в шахматы сначала сам с собою, поочередно передвигая белые и черные фигуры, потом сыграйте с другим человеком. Вы поймете - почему.

- Я же привёл цитату сиреневым, Вы хотя бы для смеха хоть на раз её прочтите?!

Я пояснял нюансы вопросов в беседе с Andy, Вашу цитату я читал, и читал ранее, не волнуйтесь так...

 

[marinel]

Цитата:
Я уже не спрашиваю о нюансах, например - учитывается ли психологический фактор для пилота, что он может не вернуться домой, что несомненно повлияло бы на принятие им тех или иных решений.

- А КАК этот фактор должен учитываться?

Для этого существуют экспертные системы и с соответсвующей логикой языки програмирования. Помнится мне тяжело давался переход от логики стандартного программирования, к логике экспертных систем.

 

[MRJING]

Rob
А разве в данной модели сражаются не настоящие пилоты ,на настоящих самолётах ,с настоящими системами наведения и прочим?
Только ракеты разве не пускают настоящие и тут довольствуются только математическим моделированием попал не попал?

 

[Rob]

Я так понял, что речь идет о учениях. Моделируется и симулируется там видимо только вооружение и его применение.

Так в том-то и вопрос - ЧТО там симулируется, а ЧТО моделируется, и в соответствии с каким алгоритмом.
Даже если ТОЛЬКО вооружение и его применение, вопрос - какой матанализ используется, учитывает он ПРОЧИЕ вероятностные события или нет, какие ограничения и упрощения заложены, никто не знает.

Краем уха слыхал, что есть системы, позволяющие делать и то и то: реальные солдаты и техника вперемежку с виртуальными...

Насколько я понял, NACTS совмещает реальные самолеты, реальные и виртуальные события.

Добавлено спустя 1 минуту 21 секунду:

Rob
А разве в данной модели сражаются не настоящие пилоты ,на настоящих самолётах ,с настоящими системами наведения и прочим?
Только ракеты разве не пускают настоящие и тут довольствуются только математическим моделированием попал не попал?

1.Настоящие.
2.Именно так.

 

[MRJING]

Rob
Так можно узнать зачем это например?

- вероятность обнаружения истребителем F-22 противника (F-15) Р0=1;
- вероятность того, что F-22, обнаружившему цель, удастся атаковать ее Р1 = 1;

И это

Добавляются необходимые условия для описания данной модели: Вероятность поражения истребителем F-16 противника, равна 0,1. Вероятность поражения истребителем F-22 противника, равна 0,9.

 

[Rob]

Rob
Так можно узнать зачем это например?
Цитата:
- вероятность обнаружения истребителем F-22 противника (F-15) Р0=1;
- вероятность того, что F-22, обнаружившему цель, удастся атаковать ее Р1 = 1;

По условию задачи:

Бортовая РЛС F-22 имеет бОльшую дальность действия, чем РЛС F-15.

И вы забыли еще:

- вероятность поражения цели, если атака состоялась Р2=1;

В этом случае - "атака" равно "победа".

И это

Цитата:
Добавляются необходимые условия для описания данной модели: Вероятность поражения истребителем F-16 противника, равна 0,1. Вероятность поражения истребителем F-22 противника, равна 0,9.

Рассматривается другая модель, менее упрощенная.
Где "атака" не равно "победа".

 

[MRJING]

Rob
И так давайте сначала исключим из расчёта всё,что не имитируется ,а реально отрабатывается на железе вы согласны?

 

[Rob]

Rob
И так давайте сначала исключим из расчёта всё,что не имитируется ,а реально отрабатывается на железе вы согласны?

Давайте попробуем....
Вы ведете анализ, я задаю контр-вопросы, согласны?

 

[MRJING]

Rob
В рассматриваемом случае имитируется только попадание\непопадание ракеты. Т.е грубо говоря варианты,что ракета попадет или не попадет всё остальное у нас тут железное так?
Так же если верить Бризу мы получаем довольно внушительный счёт.
И даже если США в припадках ура-патриотизма прописали нашим ракетам крайне низкую вероятность попадания. А своим крайне высокую. То всё равно есть момент. Что в таком большом количестве столкновений даже ракета с шансом попадания под 1% попала бы чисто статистически.
Разве у F-15 будет шанс запустить ракету в ответ в F-22 ?

 

[Breeze]

- В трёх словах, на пальцах: как изменятся отображение траекторий реальных самолётов в пространстве при использовании той или другой модели? (На мой непросвещённый взгляд - никак) Как изменятся виртуальные траектории полёта ракет к целям? (ИМХО, они должны быть идентичны)

Вас интересуют отличия траекторий полетов ЛА или результата выполнения упражнения (ВБ) в зависимости от использования математической модели ?

- Результаты выполнения упражнений напрямую связаны со взаимным положением самолёта в пространстве.

Я так понимаю, мы говорим о результатах ( например 144:0), нет?
Отвечаю:
- Рассмотрим наипростейший случай (в трех словах, «на пальцах»). Аляска. Рэд флаг. Отрабатывается следующая ситуация:
Задача: обнаружить и уничтожить противника. (F-22 против F-15).
Оба самолета вооружены. Бортовая РЛС F-22 имеет бОльшую дальность действия, чем РЛС F-15.
Требуется оценить эффективность противодействия, т.е. оценить результат. Упражнение повторить 10 раз.


Детерминированная математическая модель NACTS:

Единичный случай:

- вероятность обнаружения истребителем F-22 противника (F-15) Р0=1;
- вероятность того, что F-22, обнаружившему цель, удастся атаковать ее Р1 = 1;
- вероятность поражения цели, если атака состоялась Р2=1;

Полная вероятность поражения цели: W=1*1*1=1

Находим вероятность Q того, что противодействие F-15 против F-22 будет безуспеш-
ным:

Q=1—0 = 1.

Вероятность поражения истребителем F-22 противника с учетом ответного огня:

Wx = Q *W = 1 * 1 = 1

После 10-и упражнений счет – 10:0

Вероятностная математическая модель NACTS:

Добавляются необходимые условия для описания данной модели: Вероятность поражения истребителем F-16 противника, равна 0,1. Вероятность поражения истребителем F-22 противника, равна 0,9.

Единичный случай:

Находим вероятность Q того, что противодействие F-15 против F-22 будет безуспеш-
ным:

Q=1—0,1 = 0,9.

Вероятность поражения истребителем F-22 противника с учетом ответного огня:

Wx = Q *W = 0,.9 * 0,9 = 0,81.

После 10-и упражнений счет – 8:2 или 9:1 или 10:0

Все цифры для примера, подчеркиваю это.
Видно, что в первом случае задача считается выполненной успешно, если выполнены условия - обнаружение – захват – атака.
Во втором случае, этого не достаточно.

Может, грубо выразил свою мысль, но проще не могу.

- Разумеется, используется второй способ, с учётом всевозможнейших вероятностей, но: тут ведь не чисто математическое моделирование, как на тренажёрах: обнаружение здесь - реальное для тех и для других самолётов, атака (сопровождение) - реальные, виртуальными остаётся только вероятность поражения УРВВ - с учётом взаимного положения самолётов, их курсов, превышений/пренижений, ракурсов, высот, скоростей.

Цитата:
Я уже не спрашиваю о нюансах, например - учитывается ли психологический фактор для пилота, что он может не вернуться домой, что несомненно повлияло бы на принятие им тех или иных решений.

- А КАК этот фактор должен учитываться?

Не знаю, надо спрашивать у разработчиков NACTS, они же профессионалы, а не я.

- Я, думаю, что он никак не учитывается - его практически невозможно учесть.

Цитата:
На явный недостаток укажу сразу - управление производится одним "ядром", из общего ЦУ. Т.е. и для "синих" и для "красных" используется единый алгоритм.

- ?? А почему должны использоваться разные?

Сыграйте в шахматы сначала сам с собою, поочередно передвигая белые и черные фигуры, потом сыграйте с другим человеком. Вы поймете - почему.

- Ни малейшей аналогии: тут, как в футболе/баскетболе/волейболе есть две команды, а организаторы учений - это судьи, которые всё это контролируют. И как настоящие спортивные судьи сегодня используют видеозаписи игр для прояснения нюансов в спорных ситуациях, точно так же и здесь, на учениях.
Судьи не играют "сами с собой". Они судят игроков команд - кто как играл в процессе матча.

 

[Rob]

В рассматриваемом случае имитируется только попадание\непопадание ракеты.

В рассматриваемом ВАМИ случае? Ну пусть так, поехали дальше.

Т.е грубо говоря варианты,что ракета попадет или не попадет всё остальное у нас тут железное так?

Пусть так.

Так же если верить Бризу мы получаем довольно внушительный счёт.

Не надо никому верить, вы выведите прогнозируемый счет из СВОЕГО анализа. А то получается вы пытаетесь решить задачу, зная "ответ".

в припадках ура-патриотизма прописали нашим ракетам

причем здесь "наши" ракеты? Бой идет между самолетами американского производства, с американскими же ракетами....

Разве у F-15 будет шанс запустить ракету в ответ в F-22 ?

Вот ЭТО вы и попытайтесь показать в результате своего анализа....

 

[MRJING]

Rob
И так перестроим фразы ,чтобы удовлетворить ваш взыскательный вкус.
В NACTS математическим ,а не реальным является только расчёт попадания ракет согласны?
[/list]

 

[Rob]

- Результаты выполнения упражнений напрямую связаны со взаимным положением самолёта в пространстве.

Несомненно. Но это один из МНОГИХ факторов, влияющих на результаты.

- Разумеется, используется второй способ, с учётом всевозможнейших вероятностей,

Где об этом можно почитать и убедиться?

тут ведь не чисто математическое моделирование, как на тренажёрах: обнаружение здесь - реальное для тех и для других самолётов, атака (сопровождение) - реальные, виртуальными остаётся только вероятность поражения УРВВ - с учётом взаимного положения самолётов, их курсов, превышений/пренижений, ракурсов, высот, скоростей.

Согласен с Вашим вИдением, как должно быть. Вопрос - как выводится и считается результат на самом деле, на выше оговоренных учениях.

- Я, думаю, что он никак не учитывается - его практически невозможно учесть.

Согласен с Вами. И это один из факторов недостатка моделирования.

- Ни малейшей аналогии: тут, как в футболе/баскетболе/волейболе есть две команды

А очки эти команды у Вас набирают реально или виртуально? Если реально, то все, что опИсано далее верно, но не подходит к нашим учениям. Если виртуально, то кто засчитывает очки - судьи, тренерский штаб "красных" или тренерский штаб "синих"?

Добавлено спустя 3 минуты 42 секунды:

В NACTS математическим ,а не реальным является только расчёт попадания ракет согласны?

У меня нет листинга программы NACTS, я не могу ответить на ваш вопрос.

И так перестроим фразы ,чтобы удовлетворить ваш взыскательный вкус.

Изысканный, вы хотели сказать?
Давайте без этих эпитетов, мы же не на кулинарном форуме...

 

[Rob]

Посты про снос Дворцов, перенесены в тему:

http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?t=5766&postdays=0&postorder=asc&start=700