Критерии сравнения военных самолетов

[Bone$]

да же если и так, то все равно миг-21 сухопутный

 

[Lavrenty]

Так и чем он лучше миг-25 и 23его?

Я где-то написал, что он лучше?! Я беру технически самые передовые американские истребители 1950-х и сопоставляю их с самыми передовыми советскими истребителями 1960-1970-х. По возможностям БРЭО, УРВВ, полезной нагрузке и боевой дальности они сравнимы.

У, как всё запущено. С этим тебе не сюда надоть, а к доктору

Расчеши манту!

лол, вы товарищ хоть понимаете что привели три совершенно разных истребителя?!
как бы к слову первый палубник, второй высотник, третий сухопутный обычный.

Вот вам три война: матрос, пехотинец, сапер, кто круче?

Хорошо, давай строго по типам. Американские перехватчики 1950-1960-х: F-102 и F-106. Какие советские машины следующего десятилетия с ними сравнились?! Именно следующего десятилетия, потому что машины одного поколения, по причине подавляющего технологического превосходства американцев, сравнивать просто бессмысленно.

По возможностям БРЭО отдаленно к F-102 (но не F-106) приблизился Ту-128. МиГ-25 и МиГ-23 с их убогими «Сапфирами» еще нет. Су-15 даже в модификации ТМ также слабоват. Про помехоустойчивость оборудования спросите у дяди Миши. Я не специалист, не знаю. Доступная номенклатура УРВВ, боевой радиус, весовая отдача также не в пользу советских самолетов.

F-101 в конце 1950-х – начале 1960-х занимал уникальную функциональную нишу – самолет сопровождения стратегических бомбардировщиков. Позднее был переквалифицирован во фронтовой истребитель. Его БРЭО, полезная нагрузка, номенклатура поднимаемого вооружения для советских фронтовых истребителей следующих 10-15 лет также была недостижима.

F-3 - рабочая лошадка палубной авиации 1950-х, прямой предшественник «фантома» превосходил, в общем-то, любой советский фронтовой истребитель 1960-х.
Сухопутный F-105 – аналогично. У него в начале 1960-х, в случае использования в конфигурации тактического истребителя или истребителя-бомбардировщика, был набор характеристик и возможностей, перекрытых лишь советскими самолетами следующего поколения. В качестве «бомбера», спустя 10 лет, до него дотянулся Су-24. В качестве фронтового истребителя – поздние модификации МиГ-23.

О легендарном F-4 комментарии излишни: часть характеристик американского самолета второго поколения, на советских самолетах третьего поколения с большим трудом была достигнута в следующие полтора десятилетия.

Сравните любимую Барбудосом «весовую отдачу». Максимальную и стандартную полезную нагрузку. Боевой радиус. Возможности БРЭО и УРВВ. Боекомплект к пушке. Ну и такие «мелочи», как ресурс двигателей и планера, удобство технического обслуживания, время, необходимое наземному персоналу для подготовки вылета. Боевую эффективность, выраженную числом пропущенных и забитых «мячей» для каждого самолета.

О том, что в СССР имелись совсем другие «принципы» и «нормативы». Что значительная боевая нагрузка советским самолетам была не нужна. Что большой радиус действия им не требовался. Что в технологически передовой бортовой электронике они не нуждались. Что все это не имеет никакого значения. Что на это специально не обращали внимание. Что на этом основании о стабильном отставании советской авиатехники на 10-15 лет говорить нельзя. Всего этого невежественного и лицемерного бреда мне рассказывать не надо. Занимайтесь этой лживой метафизикой на форумах параноидальных ура-патриотов. А на приличном русском военном форуме выдавать нужду за добродетель просто несолидно. Сладкими сказками техническая отсталость промышленности не лечится.

 

[экс майор]

Lavrenty
А Вы не могли бы по пунктам накидать к чему Ваш пост, что Вы им хотели сказать?
Правильно ли я Вас понимаю, что если НАШ самолет хоть в чем-то уступает штатовскому, то его не надо производить вообще?

 

[Lavrenty]

Правильно ли я Вас понимаю, что если НАШ самолет хоть в чем-то уступает штатовскому, то его не надо производить вообще?

Об этом и речи не идет. Просто меня возмущает совсем уж курьезное нежелание видеть очевидного. Или еще хуже, когда это «очевидное» видят, но сознательно лгут, исходя из каких-то высоких или не очень целей.

Lavrenty
А Вы не могли бы по пунктам накидать к чему Ваш пост, что Вы им хотели сказать?

Хороший вопрос! А что же, собственно, я хотел сказать?! Коротко не ответишь…

Вот случилась с нашей страной большая беда. Рухнуло великое государство. Произошла социально-экономическая катастрофа. Откуда? За что? Почему? Как исправить?
Желание, на эмоциональном уровне, реабилитировать Советский Союз совершенно понятно и закономерно. Это в принципе очень благородный порыв.
Но катастрофы, случившиеся на системном уровне, требуют системного же подхода при их изучении. И обязательно холодной головы. Без идеализации. Без мифологизации. Без лжи (даже во спасение).
Нужен последовательный и методичный анализ причин проигрыша Холодной войны. Причин стагнации и коллапса советской хозяйственно-экономической системы. Причин перманентной технической отсталости, которая, несомненно была, которая несомненно осознавалась, и для преодоления которой государство расходовало колоссальные ресурсы.
Нужно детальное изучение ошибок советского ВПК, которые самым фатальным образом ослабляли иммунитет советской экономики.
Но ответ на эти вопросы, как минимум, потребует подведения своеобразной итоговой черты. К чему мы пришли?! И если конкретно говорить об авиастроении, то нужно понять с каким результатом Россия подошла к финалу Холодной войны. Что получилось, что не получилось и почему?
Огульное прославление отечественной техники здесь является путем в никуда, поскольку оно не позволяет адекватно оценить неблагоприятные для СССР результаты в рамках гонки вооружений.
Стремление воспитывать у молодежи уважение к прошлому страны и ее достижениям мне понятно. Я это стремление полностью разделяю. Но зачем наводить тень на плетень и отрицать очевидное? А именно: перманентную техническую отсталость практически всех отраслей советской промышленности, включая авиастроение. Что для России позорного, если она, в качестве итоговой черты, признает тот факт, что Холодная война началась и закончилась при подавляющем технологическом и экономическом преимуществе США?! Неужели титанические усилия советского государства, конструкторов, инженеров, рабочих, военнослужащих, прикладываемые для обеспечения места СССР, как второй державы мира, не достойны уважения? Расскажите молодежи, какой ценой стране давалось это второе место?! Как легко и быстро с этого второго места мы скатились Бог знает куда, как только своими руками уничтожили собственную страну, ее науку, ее индустрию и ее армию. Расскажите, каково было идти вторым, выпуская практически всю имевшуюся у американцев номенклатуру авиатехники вопреки тому, что для этого подчас просто не имелось соответствующей технологической базы.
Наконец, расскажите о реальных, а не мнимых достижениях советского ВПК. Расскажите про автомат Калашникова. Про танк Т-54. Про то, как в разоренной войной стране, в кротчайшие сроки развернули серийное производство МиГ-15. Расскажите про Шилку. Расскажите про С-75, который при всех своих недостатках изменил характер современной воздушной войны. Расскажите про простенький и неказистый МиГ-21 – абсолютного чемпиона по числу реальных воздушных побед среди советских самолетов. Про выдающийся Ми-8 и вот уж действительно не имеющий аналогов в мире Ми-26. Про первое поколение советских крылатых ракет и несшие их боевые катера, которые в 1971 г. отправили на дно половину пакистанского флота.
Только не нужно лгать и заниматься вульгарной метафизикой. Из серии: «радаров нет - а нам и не надо, боевой радиус мал – нам тоже не надо, боевая нагрузка – для нас не главное. А главное для нас – всегда выполнять задачу!!!». Подобное шаманство дискредитирует все то хорошее, что может быть изначально присутствовало в намерениях наших интернет-агитаторов. Потому что возникает вопрос: «может и двигатели реактивные нам не нужны, и скорости сверхзвуковые вместе с управляемым вооружением и радиосвязью, ибо в теории боевую задачу выполнить возможно даже на По-2».
Нужен прямой, честный и зачастую болезненный для национальной гордости разбор полетов, альтернативы, которому просто нет, если в национальном масштабе действительно присутствует искреннее желание извлечь для себя уроки из нашего исторического поражения в конце 20 в.

 

[Gres]

Lavrenty лень, да и времени нет уже, разбирать все что вы написали и цепляться по пунктам, но пара примеров.

Отсталое советское самолетостроение и превосходящие нас (в конкретном примере - в авиастроении) технически на 15-20 лет американцы...
Сравниваем созданных в одно время "одноклассников" -
МиГ-15 и Ф-86 "Сейбр"
МиГ-21 и Ф-4 "Фантом"

Как же мы, отстающими на 15-20 лет "простенькими и неказистыми" ( (с) Lavrenty) истребителями били современные и сверкающие американские машины-одноклассники? Причем били с успехом и превосходством, которое сами американцы потом признавали?
Объясните пожалуйста.

Может техническое превосходство далеко не всегда нужно?
Может оно далеко не всегда согласуется с критерием "эффективность-стоимость", а гораздо чаще является предметом фаллометрии и повышения ЧСВ?

 

[MRJING]

Gres

Как же мы, отстающими на 15-20 лет "простенькими и неказистыми" ( (с) Lavrenty) истребителями били современные и сверкающие американские машины-одноклассники? Причем били с успехом и превосходством, которое сами американцы потом признавали?

Можете сыллочки?

 

[Мега_Дес]

Может оно далеко не всегда согласуется с критерием "эффективность-стоимость", а гораздо чаще является предметом фаллометрии и повышения ЧСВ?

Причина именно в этом :good:

 

[Breeze]

Вот вам три воина: матрос, пехотинец, сапер, кто круче?

- Конечно, сапёр. У него сапёрная лопатка есть: как д-даст по башке! :grin:

 

[Wann]

Lavrenty
paralay
Давайте без взаимных оскорблений!

 

[sivuch]

Ребята,оставьте человека в покое.Он об истребителях судит по грузоподъемности.
Про Сапфир еще смешнее -пишет,что убогая и тут же добавляет,что не специалист.А вот специалист,как раз написал что неубогая.
И лично я пока что еще ни разу не встречал достаточно полного и объективного сравнения,без загибонов в ту или иную сторону тех же Миг-21 и Фантома.

 

[Breeze]

И лично я пока что еще ни разу не встречал достаточно полного и объективного сравнения,без загибонов в ту или иную сторону тех же Миг-21 и Фантома.

- И в самом деле: смешно сравнивать МиГ-21 и F-4. Смешнее даже, чем МиГ-23 и F-14...

 

[Alex_F]

Я где-то написал, что он лучше?! Я беру технически самые передовые американские истребители 1950-х и сопоставляю их с самыми передовыми советскими истребителями 1960-1970-х. По возможностям БРЭО, УРВВ, полезной нагрузке и боевой дальности они сравнимы.

Каких-либо доказательств своих слов(по теме) вы естественно не предоставите?

Нужен прямой, честный и зачастую болезненный для национальной гордости разбор полетов, альтернативы, которому просто нет, если в национальном масштабе действительно присутствует искреннее желание извлечь для себя уроки из нашего исторического поражения в конце 20 в.

Ну вот с этим соглашусь.

 

[sivuch]

Нужен прямой, честный и зачастую болезненный для национальной гордости разбор полетов, альтернативы, которому просто нет, если в национальном масштабе действительно присутствует искреннее желание извлечь для себя уроки из нашего исторического поражения в конце 20 в.

Ну вот с этим соглашусь.

Да,только следовало бы добавить -и профессиональный

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:

И лично я пока что еще ни разу не встречал достаточно полного и объективного сравнения,без загибонов в ту или иную сторону тех же Миг-21 и Фантома.

- И в самом деле: смешно сравнивать МиГ-21 и F-4. Смешнее даже, чем МиГ-23 и F-14...

Вот,пожалуйста -уже есть два примера объективного,обстоятельного и профессионального сравнения

 

[Breeze]

И лично я пока что еще ни разу не встречал достаточно полного и объективного сравнения,без загибонов в ту или иную сторону тех же Миг-21 и Фантома.

- И в самом деле: смешно сравнивать МиГ-21 и F-4. Смешнее даже, чем МиГ-23 и F-14...

Вот, пожалуйста - уже есть два примера объективного,обстоятельного и профессионального сравнения

- Игорь, а Вы сами попробуйте подать пример и покажите, как нужно бы правильно, грамотно, объективно и профессионально провести сравнение, например, МиГ-21 и F-4, любых модификаций, но максимально близких по годам вступления в строй?
Прямо по пунктам, по элементам, а потом - всё это обобщить?

 

[Lavrenty]

Как же мы, отстающими на 15-20 лет "простенькими и неказистыми" ( (с) Lavrenty) истребителями били современные и сверкающие американские машины-одноклассники? Причем били с успехом и превосходством, которое сами американцы потом признавали?
Объясните пожалуйста.

Американцы никогда не признавали технического превосходства этих машин. Они признавали лишь то, что они доставили им определенные проблемы. Тут нужно соблюдать некоторую точность в формулировках.

Сравниваем созданных в одно время "одноклассников" -
МиГ-15 и Ф-86 "Сейбр"
МиГ-21 и Ф-4 "Фантом"

Во Вьетнаме в воздушных боях за все годы войны было потеряно не более 38 «Фантомов». Часть из них, действительно, была сбита МиГ-21. Еще 28 «Фантомов» завалили ЗРК. И чуть ли не 190 было сбитом огнем МЗА – главной проблемой ВВС США во Вьетнаме. МиГ-21 в воздушных боях в ходе Вьетнамской войны оказалось сбито - 46
Но, несмотря на некоторые сложности, которые доставляли американцам новые советские перехватчики, с первого до последнего дня войны их авиация сохраняла полное господство в воздухе, ставшее тотальным к 1972 г. В Корее kill ratio МиГ-15 и F-86 также составляло примерно 1:3 в пользу ВВС США.

Я потому и выделил обе наши машины, что они доставили американцам непропорционально большие сложности. Потому они и являются крупнейшими достижениями советского ВПК.

Может техническое превосходство далеко не всегда нужно?
Может оно далеко не всегда согласуется с критерием "эффективность-стоимость", а гораздо чаще является предметом фаллометрии и повышения ЧСВ?

Оно нужно всегда. Если только, как говорили французы, вами не движет «наша вечная надежда доказать, что слабость сильнее силы».

В сентябре 1939 г. поляки на PZL-11 и PZL-7, пользуясь прекрасной подготовкой летчиков, умудрились сбить некоторое количество более современных германских истребителей и бомбардировщиков, как впоследствии голландцы на «фоккерах». Но исход войны при такой разнице технических возможностей был предопределен.
Так же и в Корее. Находясь в невыгодных условиях, советские летчики смогли нанести противнику определенный и достаточно ощутимый ущерб, но поколебать безраздельное господство противника в воздухе, эти действия были не в состоянии. Против лома нет приема. Время позднего Сталина, на мой взгляд, это золотой век советской авиации. Это был очень короткий период, когда, извлекая уроки из трагического опыта войны, советское командование вложило очень много сил в тактическую подготовку летного состава. В эти недолгие семь лет среднестатистический советский летчик, действительно, ни в чем не уступал пилотам ВВС США и НАТО, поскольку получал столь же полноценную по содержанию и продолжительности летную подготовку. Хрущев эту положительную тенденцию сломал, и от последствий его дебильных реорганизаций советская авиация потом не избавилась уже никогда.
Так что «метафизикой», по моему мнению, являются скорее магические заклинания из серии: «важна стоимость-эффективность» или: «у нас были альтернативные подходы». Важна возможность сбивать больше, теряя меньше. Важна возможность побеждать и выигрывать воздушную войну, потому что авиация существует не для экономии средств, а для нанесения противнику материального ущерба в ходе боевых действий.

Про Сапфир еще смешнее -пишет,что убогая и тут же добавляет,что не специалист.А вот специалист,как раз написал что неубогая.

Был здесь на форуме летчик по имени Александр Леонов. Он на МиГ-23М налетал больше, чем некоторые из нас на машине наездили. А еще он много читал, и иногда захаживал в «секретку». Состоялся года четыре назад у меня с ним примечательный разговор о Мираже-3 – замечательном французском самолете второго поколения, впервые взлетевшем в 1958 г. Знайте, что он сказал: Горизонтальная маневренность у француза лучше. ПН и дальность – сравнимы. РЛС «Сирано», в общем и целом равна РЛС «Сапфир-23». «Матра» в общем и целом равна Р-23. Только вот беда: «Мираж» - это второе поколение, а МиГ-23М – третье (пошел в серию после 1972 г.).
Просто и незамысловато. После такого вопрос о сравнении МиГ-23 с «фантомом» я даже задавать не стал.

 

[paralay]

Во Вьетнаме в воздушных боях за все годы войны было потеряно не более 38 «Фантомов». Часть из них, действительно, была сбита МиГ-21. Еще 28 «Фантомов» завалили ЗРК. И чуть ли не 190 было сбитом огнем МЗА – главной проблемой ВВС США во Вьетнаме. МиГ-21 в воздушных боях в ходе Вьетнамской войны оказалось сбито - 46.

Источник этого сакрального знания? кАнал Дискавери?

истребителям F-4 за весь период боевых действий с 1966 по 1972 год удалось сбить 54 самолета МиГ-21, за этот же период "двадцать первые" уничтожили 103 "Фантома". Кроме того, потеря одного американского самолета, как правило, приводила к гибели или пленению двух членов экипажа. К тому же "Фантом" обходился американским налогоплательщикам в сумму, в несколько раз превышающую стоимость одного МиГ-21."

Русские, очевидно что тебе это не известно, не воевали в небе Вьетнама.
Китайцы без нормальной подготовки и соответствующего питания на МиГ-17 -1 поколения валили F-4 тетьего поколения, есть еще вопросы?

 

[Alex_F]

Был здесь на форуме летчик по имени Александр Леонов. Он на МиГ-23М налетал больше, чем некоторые из нас на машине наездили. А еще он много читал, и иногда захаживал в «секретку». Состоялся года четыре назад у меня с ним примечательный разговор о Мираже-3 – замечательном французском самолете второго поколения, впервые взлетевшем в 1958 г. Знайте, что он сказал: Горизонтальная маневренность у француза лучше. ПН и дальность – сравнимы. РЛС «Сирано», в общем и целом равна РЛС «Сапфир-23». «Матра» в общем и целом равна Р-23. Только вот беда: «Мираж» - это второе поколение, а МиГ-23М – третье (пошел в серию после 1972 г.).
Просто и незамысловато. После такого вопрос о сравнении МиГ-23 с «фантомом» я даже задавать не стал.

А очень зря не спросили. Имхо, ПН,дальность,горизонтальная маневренность и РЛС далеко не всё что надо бы сравнить, если вы ,конечно, серьезно подходите к делу.

 

[Gres]

Во Вьетнаме в воздушных боях за все годы войны было потеряно не более 38 «Фантомов». Часть из них, действительно, была сбита МиГ-21. Еще 28 «Фантомов» завалили ЗРК. И чуть ли не 190 было сбитом огнем МЗА – главной проблемой ВВС США во Вьетнаме. МиГ-21 в воздушных боях в ходе Вьетнамской войны оказалось сбито - 46

Ну да статистика "империи добра" и госдепартамента - она же самая правильная. Я забыл.
Только вот у нас другие данные:

Следует признать, что соперничество МиГ-21 и "Фантома" во вьетнамском небе завершилось поражением американской машины: истребителям F-4 за весь период боевых действий с 1966 по 1972 г. удалось сбить лишь 54 самолета МиГ-21, за этот же период "двадцать первые" уничтожили 103 "Фантома". При этом нужно учесть, что потеря одного американского самолета, как правило, приводила к гибели или пленению двух членов экипажа. Кроме того, "Фантом" обходился американским налогоплательщикам в сумму, в несколько раз превышающую стоимость одного МиГ-21 (если сравнивать в сопоставимых ценах).

пруфлинк http://www.airwar.ru/history/locwar/vietnam/f4/f4.html

Американцы никогда не признавали технического превосходства этих машин.

Вы мой пост внимательно читали, или по диагонали?
Я не про техническое превосходство, а про общее превосходство.

Ф-86 "Сейбр" технически может и превосходил своего конкурента МиГ-15... но у сейбра были 6 пулеметов 12,7 мм, а у МиГа три пушки. И никакое техническое превосходство в данном случае не грело душу американским летчикам, прохватывавшим при лобовой атаке.

Я вам даже более простую аналогию приведу: два бойца - один бьет противника обычным стальным мечом, а второй навороченной дубинкой с ненужным лазерным целеуказателем и электронным сейсмо-счетчиком ударов.
Техническое превосходство явно на стороне "второго". Но вот кто из них будет эффективнее? И поможет ли "второму" техническое превосходство при битве с "первым"?..

 

[Lavrenty]

Источник этого сакрального знания? кАнал Дискавери?

Виноват! Писал по памяти. Нашел вот в закромах табличку, приводимую «акулычем»:

Безвозвратные потери F-4 всех модификаций во Вьетнаме... 432
В воздушных боях ... 38
Ракетами ЗРК ... 27
Сбито огнем зенитной артиллерии и пулеметов ... 296 (!!!)
Уничтожено на аэродромах ... 9
Не боевые потери ...62

Русские, очевидно что тебе это не известно, не воевали в небе Вьетнама.

Я это знаю. Только, какое отношение оно имеет к обсуждаемой теме?!

Китайцы без нормальной подготовки и соответствующего питания на МиГ-17 -1 поколения валили F-4 тетьего поколения, есть еще вопросы?

К тебе?! К тебе у меня никогда не было вопросов!

А очень зря не спросили. Имхо, ПН,дальность,горизонтальная маневренность и РЛС далеко не всё что надо бы сравнить, если вы ,конечно, серьезно подходите к делу.

«Интересное кино» - любил повторять мой покойный дедушка!!! Что еще может говорить о тактической эффективности боевых самолетов одного поколения, если не такие параметры, как: скорость, маневренность, боевой радиус, полезная нагрузка, номенклатура носимого вооружения, характеристики бортового радиоэлектронного оборудования, возможность прорыва ПВО для самолетов ударного класса, общая помехоустойчивость БРЭО, каналов наведения, управления и связи. Если я что-то забыл – дополните!

Добавлено спустя 8 минут 18 секунд:

Ну да статистика "империи добра" и госдепартамента - она же самая правильная. Я забыл.
Только вот у нас другие данные:

Статистика составляется очень просто: данные о потерях берутся по материалам стороны, понесшей потери. Только она обладает о них полной информацией. Поэтому заявленные 895 уничтоженных «фантомов» превращаются в 340. А сотни МиГ-21, заявленных американцами, как сбитые в воздушных боях, превращаются в 45-46.

Вы мой пост внимательно читали, или по диагонали?
Я не про техническое превосходство, а про общее превосходство.

Ф-86 "Сейбр" технически может и превосходил своего конкурента МиГ-15... но у сейбра были 6 пулеметов 12,7 мм, а у МиГа три пушки. И никакое техническое превосходство в данном случае не грело душу американским летчикам, прохватывавшим при лобовой атаке.

Я вам даже более простую аналогию приведу: два бойца - один бьет противника обычным стальным мечом, а второй навороченной дубинкой с ненужным лазерным целеуказателем и электронным сейсмо-счетчиком ударов.
Техническое превосходство явно на стороне "второго". Но вот кто из них будет эффективнее? И поможет ли "второму" техническое превосходство при битве с "первым"?..

Это и есть схоластическая метафизика. С помощью такой словесной эквилибристика папа Карло (Копп) не так давно доказывал, что шесть пулеметов Кольт-Браунинг на «Сейбре» обладают большей боевой эффективностью, чем шесть ракет АIM-120 на F-22.
Только вот неумолимый «Kill Ratio», выраженный применительно к Корейской войне значением 1:3 в пользу истребителей США, от подобных заклинаний почему-то не улучшался.

 

[Alex_F]

«Интересное кино» - любил повторять мой покойный дедушка!!! Что еще может говорить о тактической эффективности боевых самолетов одного поколения, если не такие параметры, как: скорость, маневренность, боевой радиус, полезная нагрузка, номенклатура носимого вооружения, характеристики бортового радиоэлектронного оборудования, возможность прорыва ПВО для самолетов ударного класса, общая помехоустойчивость БРЭО, каналов наведения, управления и связи. Если я что-то забыл – дополните!

А теперь читаем свой же пост:

Был здесь на форуме летчик по имени Александр Леонов. Он на МиГ-23М налетал больше, чем некоторые из нас на машине наездили. А еще он много читал, и иногда захаживал в «секретку». Состоялся года четыре назад у меня с ним примечательный разговор о Мираже-3 – замечательном французском самолете второго поколения, впервые взлетевшем в 1958 г. Знайте, что он сказал: Горизонтальная маневренность у француза лучше. ПН и дальность – сравнимы. РЛС «Сирано», в общем и целом равна РЛС «Сапфир-23». «Матра» в общем и целом равна Р-23. Только вот беда: «Мираж» - это второе поколение, а МиГ-23М – третье (пошел в серию после 1972 г.).
Просто и незамысловато. После такого вопрос о сравнении МиГ-23 с «фантомом» я даже задавать не стал.

Ну и где тут данные о:
-номенклатура носимого вооружения
- характеристики бортового радиоэлектронного оборудования
-помехоустойчивость БРЭО
-каналов наведения управления и связи

Вы демагог какой-то... На неудобные для вас вопросы не отвечаете и продолжаете диалог в стиле " я прав и всё тут".