Andy написал(а):
В ЗПС - то все равно, близко Вы их поставите или далеко, там температура на выходе роль играет.
Вроде как всеми авиационщиками давно признано, что не всё равно --- и связано с тем, что выхлоп от двух разнесённых двигателей остывает быстрее, чем от стоящих близко.
Andy написал(а):
Ну дык Вы сравниваете с волноводом, где отражение полное и оттого форма роли не играет. А в реальном воздухозаборнике, измазанном РПМ, форма играет как раз главную роль, ибо меняется количество переотражений.
Ещё раз:
количество переотражений не зависит от величины поглощения --- оно зависит
только от соотношения геометрии трубы с длиной волны и от угла прихода сигнала. От материала покрытия трубы зависит только величина потерь при каждом отражении, а в итоге, разумеется, суммарная величина потерь. Грубо говоря, волновод можно взять посеребрённый, можно окислившийся медный, а можно покрытый изнутри какой-нить феррритово-графитовой краской --- во всех трёх случаях при одинаковой форме волновода картина распространения ЭМ волн в нём будет одна и та же --- различаться будет лишь величина затухания.
Andy написал(а):
Причем ЭПР - это дело одно, а вот распознавание ЛА по модуляции сигнала компрессором - это уже другое
Ну, тут вариантов лишь два --- либо сигнал дошёл до лопаток компрессора и отразился обратно в сторону источника излучения (а потому может быть обнаружен и распознан) --- либо где-то по пути потерялся (не суть важно где) (т.е. оказался на входе "обнаружителя" ниже уровня шумов/помех --- и потому ни обнаружен, ни распознан быть не может.
Breeze написал(а):
Кстати, первым прототипом самолёта 5-го поколения у нас следовало бы вообще-то считать не Т-50, а С-37 --- ибо много чего относящегося к 5-му поколению отрабатывалось сначала на нём --- пусть "прототип" и сильно "ушёл в сторону" от выбранного в итоге направления, но многие вещи появились на Т-50 не с нуля, а на основе наработаного на С-37 опыта. В т.ч. опыта негативного.
- Тогда у американцев за прототип стелс-истребителя следует принимать F-106, у которого часть УРВВ находились в отсеке вооружения...
Хммм... А что, нахождение УРВВ в отсеке вооружения --- это нынче единственный оставшийся признак самолёта 5-го поколения? А как же быть с Вашей любимой ЭПР? У Ф-106 в наличии малозаметная форма планера, использование обшивки из радиопоглощающих композитов, покрываемых РПМ? А может на Ф-106 кто-то что-то отрабатывал связанное с желанием получить крейсерский сверхзвук? Да и наличие сверхманёвренности (хотя бы в виде отдельных элементов) --- я так понял с ваших слов, что для Ф-106 не проблема?
Breeze написал(а):
- Если сопла максимально экранированы деталями конструкции самолёта - то всё прекрасно!
Да просто изумительно! Фигня какая --- выдерживать "экранами" нагрев до 2000С --- элементы
планера из высокотемпературной радиопоглощающей керамики --- это ж для янки как два пальца об асфальт! Ну или после каждого вылета переклеивать в соответствующих местах РП покрытие... Вопрос, конечно, наверняка решён --- но я не думаю, что всё это уж так совсем просто и беспроблемно...
Breeze написал(а):
А потом героически боролись со своим "оптимальным" решением, применяя сопла хитрой конструкции и жертвуя всеракурсностью УВТ --- по сути всего лишь чтобы скомпенсировать эффект от близости сопел
.
- Ну-уу, это просто ерунда, поскольку всё планировалось СРАЗУ.
Само собой сразу, ибо это не из тех вещей, которые являются для разработчика сюрпризом --- я имел в виду другое --- что люди выбирают некое техническое решение, обладающее, безусловно, определёнными плюсами, но при этом вынуждены бороться с минусами этого технического решения --- ибо "
в природе вообще нет технических решений, дающих одни только печенюшки"©
Реалист. Сначала выбирают решения, а потом борются с его минусами. Ибо выбор решения всегда предшествует его воплощению. Я это имел в виду --- а не то что типа тупо слепили, а потом начали репу чесать как исправить --- в данном случае, конечно, нет.
Breeze написал(а):
- Молодцы! Чем звиздячить по кочкам и оврагам, неторными, нехоженными тропами, лучше мчаться по накатанной колее! Как тут не вспомнить бессмертные слова Ньютона: «Если я видел дальше других, то потому, что стоял на плечах гигантов».
Вот именно, что стоял на плечах гигантов --- а не пытался встать всего лишь вровень с ними. Т.е. не копировал чужих решений, а смотрел выше, шире и дальше, основываясь на опыте, полученном предшественниками. Дядь Миша, вспомните-ка шахматы --- тем более, что это ближе к военной науке ---
тот, кто шаг в шаг повторяет ходы противника, проигрывает всегда. Не в 80%, 90% или 99,999% --- а именно всегда, во всех
100%.
А насчёт "нехоженными тропами" --- тут вы ошибаетесь. Наоборот,
тщательнейше изучая немалый опыт потенциального противника. Изучая внимательно, с макетированием заинтересовавших решений. Но не просто внимательно, раскрыв рот и захлебнувшись слюной --- а
осмысленно и критически. Нехоженными тропами ходили янки --- ибо это они были первыми. И то, если можно так выразиться --- ибо начинали они, имея на руках разработанную другими теорию :grin: .
Breeze написал(а):
- Это их личное горе, что они "отказались". Не надо было отказываться.
Они имели возможность
проверить на практике. Поэтому отказались не из каких-то навеянных форумами умозрительных заключений, а
тщательно взвесив все плюсы и минусы существующих решений.
Breeze написал(а):
- Я вижу распоротую от макушки до копчика силовую схему самолёта и во мне всё просто переворачивается! Добро бы, это было бы обусловлено некоей насущной потребностью, необходимостью, что мол "без этого - никак , полный зарез!" - Так ведь нет. Не просматривается никакой насущной необходимости в подобной схеме, во всяком случае я её "в упор не вижу"... :-(
Как, дядь Миша, с чертежей Т-50 разве уже сняли гриф? Будьте любезны, дайте мне глянуть тоже эту самую пресловутую "силовую схему", с расчётами силовых элементов в комплекте, само собой! Хочу тоже проникнуться тупостью и невменяемостью наших убогих канструктарофф, тратящих время на какой-то никому не нужный сопромат вместо того, чтобы всего лишь читать околоавиационные форумы!
Breeze написал(а):
- Огласите, пожалуйста, список этих "оснований"? Очень хочется с ними ознакомиться?!
Задайте этот вопрос товарищу Давиденко --- я полагаю, Вам он ответит незамедлительно. Лично я, не будучи ни инсайдером, ни специалистом, следую простой и доступной каждому крестьянину логике --- просто так от нехрен делать никто не станет похеривать опробованное далеко не на одной конструкции вполне успешное решение и выбирать чуть ли не диаметрально противоположное. Особенно с учётом, что времени ёк, денег с гулькин х** и каждый ещё не сбежавший в коммэрцию либо за бугор разработчик на вес золота.
Breeze написал(а):
- Радар-блокеры нельзя поставить безнаказанно: на В-1А поставили радар блокеры во входные устройства, - было М=2.3, стало на В-1В М=1.25! Зато ЭПР упала в 10 раз... И двигатели теперь птиц не боятся - любых, хоть пеликанов...
Дядь Миша, ну с времён-то Б-1 скока воды-то утекло! Насколько я понимаю, главная сложность в аэродинамике этой хрени? Дык нонче времена более другие и возможностей просчитывать любую аэродинамику многократно поболее... А S-образный изгиб, как я понимаю, тоже ведь ненулевым сопротивлением потоку и не идеальной аэродинамикой обладает? Т.е. и он как бы не безнаказанно изначально-то появился, а?
Breeze написал(а):
Я пытаюсь понять ход мыслей Давиденко в этом месте - и не могу!
Наверно, потому что пляшете всегда от своего идеала --- Ф-22, считая его оптимумом. А между тем практика последних войн США говорит о том, что это не оптимум, а вообще хрен знает что --- смесь распила с показухой... или полигонно-показушный демонстратор самых передовых технологий демократизации...
- Очень жаль, что Вы иногда скатываетесь на подобную ширпотребскую пошлятину. Это недостойно джентльмена...
Моя ширпотребская пошлятина --- не более чем пародия на Вашу ширпотребскую пошлятину, написанная с целью как раз-таки показать, что ширпотребская пошлятина --- явление, недостойное джентльмена
.
Breeze написал(а):
- А-аа... Ну, если будут с плоскими, - тады ладно...
Дык им сто лет в обед и в отечественном исполнении:
--- Просто, видимо, такая конструкция наших разработчиков чем-то не устроила --- проскакивала где-то на форумах инфа, что более интересное, "со сподвыпедвертом" решение сейчас в разработке.
Breeze написал(а):
- Значит, главный конструктор Т-50 покупателям (и спонсорам, вкладывающим миллиарды долларов) соврал?! То, что он народ российский дезинформировал, - это военная хитрость, "чтоб враг не догадался!"
Покупатели и спонсоры, как и главный конструктор изделия либо кто-либо другой --- точно так же не имеют прав информировать американский народ о засекреченных параметрах изделия. Поэтому все они поют ту песню, о которой договорились между собой. А цыфирьки реальные, конечно, они видели. А то послали б давно куда лесом покупатели-спонсоры этот недостелс Т-50, и закупали бы пачками унзихьтбар вундерваффе Ф-35.
Breeze написал(а):
(Особенно заглянув в воздухозаборники Т-50...)
и увидев там, например,
СОЛНЫШКО, или иную хрень в этом или схожем по смыслу роде.
Breeze написал(а):
- Там всё идёт по чётко размеченной временной схеме, что представил уважаемый flateric, я приводил её на этом форуме.
Вы про эту схему:
- Рабинович, говорят, Ваша дочь выходит замуж?!
- Да, выходит... Постепенно!..
???
В самом деле, я с Вами согласен, вполне соответствует :grin: .
1990 --- первый полёт прототипа
2005 --- принятие на вооружение полуфабриката
2011 --- полёты запрещены, приведение в боевую готовность в процессе... А в это время супружеский долг на всех фронтах который год выполняет Ф-15
Breeze написал(а):
- Я привёл температуру выходящих газов из двигателя истребителя - это температура на срезе сопла. Но выходящие газы очень быстро смешиваются с наружным воздухом и температура смеси резко падает. Вдобавок, горячих молекул газа там количественно значительно меньше, чем при работе того же двигателя на форсаже.
Ну вот видите, а ещё обвиняли меня в излишнем оптимизьме --- однакось, дальность обнаружения на максимале по Вашим прикидкам получалась бы для ОЛС оптимистичнее, чем по моим
.
Breeze написал(а):
- ... данная ему в справочнике генштаба.
Вы так уверены, как будто этот справочник лежит у Вас на столе
. Быть может, страничку с него отсканите?
Breeze написал(а):
, но всё это особо и не расходится с моими оценками.
- Ну, и прекрасно.
Ну вот и замечательно --- теперь и в этом вопросе полное согласие :grin: . Забавно только, что для Вас стало аргументом не мои аргументы и физические формулы, а то, что результат всей этой кухни не оказался в противоречии с цыфирьками от Алекса
.
Breeze написал(а):
- Не думаю, что там был хоть какой-нибудь прокол - Китай большой...
Дело совершенно не в размерах Китая. Представьте себе ситуацию. Допустим, Вы лётчик израильских ВВС, к тому же очень хороший лётчик в элитном подразделении, имеющий доступ ко всем последним секретам. Допустим (чисто гипотетически, просто, чтоб пример был понятнее) на рассматриваемый момент времени эти (израильские, то бишь) ВВС находятся очень мягко говоря не в лучшем состоянии, и Вы это прекрасно осознаёте. Вы увольняетесь из ВВС (например по причине "денег мало/поругался с начальством") и ищете работу. Вам предлагают работу лётчика-инструктора в ВВС или лётчика-испытателя (не суть важно)
в Иране (/Ливане/Сирии/Сев. Корее/Уругвае/на Кубе/...). А теперь внимание вопросы: 1)
Вы поедете? 2) Если да --- а Вас кто-нибудь отпустит?
Надеюсь, теперь понятнее?
Breeze написал(а):
- Опаньки! Да это же сенсация! Как это проскочило мимо меня?? С кем он жил в одном доме??
Да ничего не проскочило --- поройтесь в архивах форума, было обсуждение, и Вы там были первейшим адвокатом Алекса. Только с момента того обсуждения камрад Алекс с форума практически исчез, а вместе с ним и ещё пара типа его знакомых лётчиков, жутко на него самого похожих.
Breeze написал(а):
- Хм... Вы меня крупно удивили! Вот я, простой М.Цайгер, общался с Alex_Alex'ом всё это время и у меня ни на секунду даже не мелькнула мысля, что он не лётчик.
С кем не бывает... Мне Вы тоже, помнится, ошибочно приписывали причастность к разработке то ли БРЭО, то ли РЭБ... притом, что я всего лишь радиолюбитель :grin: .
Breeze написал(а):
- Вы будете сильно смеяться - нельзя правильно пользоваться жаргоном, если он не въелся тебе в подкорку. Вдобавок есть масса чисто лётческих нюансов, небольших, малозаметных, которых даже академик в разговоре, если он не лётчик и никогда им не был, не сможет правильно использовать.
Вы не представляете, видимо, как нынешние игральщики-симуляторщики вживаются в роль --- особенно когда всерьёз авиацией увлекаются и знают немало народа в околоавиационной либо даже в лётной среде... А если вдруг ещё и навыки реального пилотирования имеют...
Breeze написал(а):
Кстати, у камрада Витька есть определённое сходство с Алексом... Что-то такое неуловимое на уровне подсознания маячит... Мне одному так показалось? :grin:
- А вот это как раз совершенно нормально, именно так и должно быть...
Вы не поняли. Когда я общаюсь с камрадом Витьком, у меня периодически возникает подсознательное ощущение, что я общаюсь с камрадом Алекс-Алексом. Однако почему-то когда я общаюсь с камрадом Бризом или ещё рядом граждан, причастных к авиации, у меня ощущения, что я общаюсь с камрадом Алекс-Алексом, не возникает. Может быть конечно не более чем глюк с моей стороны, но, тем не менее, вполне себе повод при случае спрашивать более серьёзную аргументацию, чем предложение поверить на слово.
Breeze написал(а):
- Ну, дык в чём проблема?? Сговоритесь, созвонителсь, хлопните при встрече по рюмке чаю...
Дык вот Алекс в своё время, кстати, не рискнул, хотя с моей стороны была весьма рискованная для моей скромной инженерской з/платы ставка (речь шла о небольшом пари, выиграть которое, если Алекс настоящий, у меня шансов почти не было).
Breeze написал(а):
- Нет, сначала - индусы, затем - главный конструктор Т-50 Давиденко...
В Вике хорошо было сказано --- типа если одни говорят "0,0...001", а другие "0,5" --- значит истина где-то посередине, и скрыта от нас толстееенным слоем тумана...
Breeze написал(а):
- Может, я и вправду такой наивный, только что бы помешало тому же Давиденко, зная всемирно давным-давно озвученные американцами на весь мир цифирки F-22, огласить примерно подобные же??
Мотив может быть простой как 5 копеек. Скажи "0,0..01" --- и заклятые друзья сразу поймут --- "Брешет". А скажи "0,5" --- и заклятые друзья будут головы ломать, ночи не спать и нервные клетки тратить (чего нам и надо) --- "То ли в самом деле 0,5 и они по жизни оптимисты, то ли брешут --- притом, похоже, нашу дезу не проглотили --- а может проглотили, но всё равно брешут?"
Breeze написал(а):
Американцы, правда, тоже очень долго дезинформировали весь мир, утверждая, что фронтальная ЭПР F-22 порядка 0.001 м2 и вот только два года назад раскрыли страшную тайну: сказали, что она ещё в 10 раз меньше, порядка 0.0001 м2! А ЭПР~0.001 м2 - это у F-35!
Дядь Миша, Вы покажите мне
хоть одно заявление американских
официальных лиц об ЭПР Ф-22 ---
представителей LM уровня, соответствующего по статусу уровню наших Погосяна и Давиденко.
Breeze написал(а):
- И при чём здесь я, если ЭПР Т-50 0.5 м2 была заявлена индийской военно-правительственной делегации, когда им показывали Т-50 раньше, чем народу России,
У Вас есть стенограммы переговоров с этой делегацией? Дык какие проблемы! Скан нужного листочка --- в студию!
. А если нет --- увы, но кто кому что заявлял, можно лишь гадать на кофейной гуще. На публику же индусы заявят то, о чём предварительно договорились с Погосяном. Кстати, объясните мне такую банальную вещь --- почему индусы, узнав про 0,5м2, не бросили затею с этим распилом и не ринулись в срочном порядке занимать очереди за Ф-35?
Breeze написал(а):
А то бы взял любой самолёт 4-го поколения, обмазал его с головы до ног РПМ - и пжалте вам, - ЭПР скакнула вниз! Скакнёт, раза в три, четыре, не выше...
Вообще-то для РПМ огромное количество источников называют цифры в среднем 10...20 дБ в Х-диапазоне для толщины покрытия порядка 1 мм. Т.е. 10...100 раз.
Breeze написал(а):
- А ОН ЕЮ ОБЛАДАЮЩИЙ?? Правда?!
Обоснуйте, чем форма Т-50 (в первую очередь в ППС) не соответствует канонам малозаметности.
Breeze написал(а):
- Народная мудрость говорит, что "если над дыркой в заборе написано слово из пяти букв, не торопись всунуть туда нечто сокровенное, бо там может оказаться просто ржавый гвоздь"... Пусть мне расскажут, за счёт чего, конкретно, на цельнодюралевом и лишённым радар-блокеров в ВУ Су-35 достигнут подобный результат??
Примнение РПМ покрытия толщиной 1 мм --- 10...20 дБ ослабления отражений. Насчёт ВУ --- изгиб имеет место быть, так что лопатки видно в ограниченном количестве ракурсов. Там где видно --- возможно, роль играет материал лопаток (чё там камрад Витёк в тему лопаток ту-160 говорил?)
Кстати, Вас ведь почему-то не удивляет, что с 5м2 у обычного МиГ-21 ЭПР у модернизированного МиГ-21 якобы снизилась до 0,3м2? (по крайней мере, по заявлению всё того же Погосяна)
Breeze написал(а):
Вы любите иной раз на Вики ссылаться, а там, кстати, есть замечательная фраза:
По заявлениями американцев, ЭПР многоцелевого истребителя F-22 Raptor составляет ~0,0001 м²[66][67], что полностью противоречит заявлениям российских специалистов. Это может говорить только о засекреченности реальных данных об ЭПР самолетов и не исключено, что они могут быть как занижены (с американской стороны), так и завышены (с российской).
- Тут сразу вспоминается бессмертный анекдот армянского радио, когда один из его слушателей спрашивает: "Правда ли, что П.И.Чайковский был гомосексуалистом?!" - "Правда", - отвечает армянское радио, - "но мы его любим не только за это!" Я люблю Википедию совсем не за абсолютную точность данных, которые может в неё впендюрить любой проходящий мимо обалдуй. Мне нравится Википедия за возможность
мгновенно получить общие представления по какому-то вопросу, а уж потом их можно детализировать, проверять и перепроверять, уточнять сколько тебе влезет!
Где Вы увидели тут с моей стороны хоть слово о точности данных? Я Вам всего лишь привёл пример высказывания людей, не обделённых логикой и интеллектом. Которые насчёт точности данных как раз совершенно верно заметили сами --- типа какая может быть точность данных, когда все вокруг явно брешут?
Breeze написал(а):
- Эти "парни с улицы" могут, посоветовавшись между собой (на форуме "Авантюра", например) ещё и не к такому выводу придти!
Вот именно, что они бы пришли
не к такому выводу. А Вы, выходит, камрада
flateric, аплодировавшего вышеуказанной фразе из Вики, относите к категории "с Авантюры" или сочуствующих им?
