Реалист написал(а):
Breeze написал(а):
- Тогда у американцев за прототип стелс-истребителя следует принимать F-106, у которого часть УРВВ находились в отсеке вооружения...
Хммм... А что, нахождение УРВВ в отсеке вооружения --- это нынче единственный оставшийся признак самолёта 5-го поколения? А как же быть с Вашей любимой ЭПР?
- Скажите, пожалуйста, а какова ЭПР самолёта С-37?? Вы уверены, что она очень-очень низка?!
У Ф-106 в наличии малозаметная форма планера, использование обшивки из радиопоглощающих композитов, покрываемых РПМ?
- Так какова ЭПР с ног до головы покртого РПМ С-37?!
А может на Ф-106 кто-то что-то отрабатывал связанное с желанием получить крейсерский сверхзвук?
- А С-37 выходил на бесфорсажный крейсерский сверхзвук??
Да и наличие сверхманёвренности (хотя бы в виде отдельных элементов) --- я так понял с ваших слов, что для Ф-106 не проблема?
- А у "шесткрылого пяти*уя" С-37 наличествовала сверхманёвренность? И что же он разэтакое вытворял?
Breeze написал(а):
- Если сопла максимально экранированы деталями конструкции самолёта - то всё прекрасно!
Да просто изумительно! Фигня какая --- выдерживать "экранами" нагрев до 2000С --- элементы
планера из высокотемпературной радиопоглощающей керамики --- это ж для янки как два пальца об асфальт! Ну или после каждого вылета переклеивать в соответствующих местах РП покрытие... Вопрос, конечно, наверняка решён --- но я не думаю, что всё это уж так совсем просто и беспроблемно...
- Да Вы просто внимательно посмотрите на хвостовую часть F-22, глядишь, желание иронизировать и поуменьшится:
http://unikteh.ru/wp-content/uploads/20 ... Raptor.jpg
http://bemil.chosun.com/nbrd/data/10050 ... 091325.JPG
http://www.youngeagles.org/wallpaper/f2 ... er1600.jpg
Breeze написал(а):
А потом героически боролись со своим "оптимальным" решением, применяя сопла хитрой конструкции и жертвуя всеракурсностью УВТ --- по сути всего лишь чтобы скомпенсировать эффект от близости сопел
.
- Ну-уу, это просто ерунда, поскольку всё планировалось СРАЗУ.
Само собой сразу, ибо это не из тех вещей, которые являются для разработчика сюрпризом --- я имел в виду другое --- что люди выбирают некое техническое решение, обладающее, безусловно, определёнными плюсами, но при этом вынуждены бороться с минусами этого технического решения --- ибо "
в природе вообще нет технических решений, дающих одни только печенюшки"©
Реалист. Сначала выбирают решения, а потом борются с его минусами. Ибо выбор решения всегда предшествует его воплощению. Я это имел в виду --- а не то что типа тупо слепили, а потом начали репу чесать как исправить --- в данном случае, конечно, нет.
- В данном случае плюсов (мы не забываем, что речь идёт о
малозаметном самолёте?!) намного больше, чем минусов.
Breeze написал(а):
- Молодцы! Чем звиздячить по кочкам и оврагам, неторными, нехоженными тропами, лучше мчаться по накатанной колее! Как тут не вспомнить бессмертные слова Ньютона: «Если я видел дальше других, то потому, что стоял на плечах гигантов».
Вот именно, что стоял на плечах гигантов --- а не пытался встать всего лишь вровень с ними. Т.е. не копировал чужих решений, а смотрел выше, шире и дальше, основываясь на опыте, полученном предшественниками.
- Нет уж, батенька! Афоризм этот в технике означает, что надобно, прежде чем развивать новое, тщательнейшим образом изучить, проштудировать то, что сделано предшественниками, проанализировать это,
взять оттуда самое лучшее, самое полезное, а уж потом развивать дальше изделие, процесс или ещё что-то...
Дядь Миша, вспомните-ка шахматы --- тем более, что это ближе к военной науке --- тот, кто шаг в шаг повторяет ходы противника, проигрывает всегда. Не в 80%, 90% или 99,999% --- а именно всегда, во всех 100%.
- Повторяю: тот, кто совершенствует телегу, не должен ставить на неё восьмигранные колёса, из опасения, что его вдруг заподозрят в плагиате, или в том, что у него не хватает творческой фантазии!
А насчёт "нехоженными тропами" --- тут вы ошибаетесь. Наоборот, тщательнейше изучая немалый опыт потенциального противника. Изучая внимательно, с макетированием заинтересовавших решений.
- "Ню-ню!" Про макеты тут
flateric намедни поделился информацией... Порой относятся к зрубежному опыту совершенно наплевательски, дже если он широко и глубоко описан в открытой печати...
Но не просто внимательно, раскрыв рот и захлебнувшись слюной --- а осмысленно и критически. Нехоженными тропами ходили янки --- ибо это они были первыми. И то, если можно так выразиться --- ибо начинали они, имея на руках разработанную другими теорию :grin: .
- Ага-ага.
Breeze написал(а):
- Я вижу распоротую от макушки до копчика силовую схему самолёта и во мне всё просто переворачивается! Добро бы, это было бы обусловлено некоей насущной потребностью, необходимостью, что мол "без этого - никак , полный зарез!" - Так ведь нет. Не просматривается никакой насущной необходимости в подобной схеме, во всяком случае я её "в упор не вижу"... :-(
Как, дядь Миша, с чертежей Т-50 разве уже сняли гриф? Будьте любезны, дайте мне глянуть тоже эту самую пресловутую "силовую схему", с расчётами силовых элементов в комплекте, само собой! Хочу тоже проникнуться тупостью и невменяемостью наших убогих канструктарофф, тратящих время на какой-то никому не нужный сопромат вместо того, чтобы всего лишь читать околоавиационные форумы!
- Хорошо-хорошо, я с нетерпением жду сообщений, когда же Т-50 достигнет у земли М=1.2. Тогда я с радостью сообщу лично Вам и всему почтенному собранию, что был я неправ, подозрения мои были безосновательными, а знания мои по
конструкции и прочности самолётов капитально устарели. Ждём-с...
Breeze написал(а):
- Огласите, пожалуйста, список этих "оснований"? Очень хочется с ними ознакомиться?!
Задайте этот вопрос товарищу Давиденко --- я полагаю, Вам он ответит незамедлительно. Лично я, не будучи ни инсайдером, ни специалистом, следую простой и доступной каждому крестьянину логике --- просто так от нехрен делать никто не станет похеривать опробованное далеко не на одной конструкции вполне успешное решение и выбирать чуть ли не диаметрально противоположное. Особенно с учётом, что времени ёк, денег с гулькин х** и каждый ещё не сбежавший в коммэрцию либо за бугор разработчик на вес золота.
- "Вскрытие покажет". Ждём-с...
Breeze написал(а):
- Радар-блокеры нельзя поставить безнаказанно: на В-1А поставили радар блокеры во входные устройства, - было М=2.3, стало на В-1В М=1.25! Зато ЭПР упала в 10 раз... И двигатели теперь птиц не боятся - любых, хоть пеликанов...
Дядь Миша, ну с времён-то Б-1 скока воды-то утекло! Насколько я понимаю, главная сложность в аэродинамике этой хрени? Дык нонче времена более другие и возможностей просчитывать любую аэродинамику многократно поболее...
- Возможности для расчёта чего ни попадя существенно улучшились, а вот законы природы ни фига не изменились и если мы "затыкаем двигателю глотку" даже самой высокоорганизованной и высокотехнологичной затычкой, ему существенно хуже "дышится"...
А S-образный изгиб, как я понимаю, тоже ведь ненулевым сопротивлением потоку и не идеальной аэродинамикой обладает? Т.е. и он как бы не безнаказанно изначально-то появился, а?
- Ну, разумеется, безнаказанно ничего даётся, только он считается наименьшим из зол.
Breeze написал(а):
- Значит, главный конструктор Т-50 покупателям (и спонсорам, вкладывающим миллиарды долларов) соврал?! То, что он народ российский дезинформировал, - это военная хитрость, "чтоб враг не догадался!"
Покупатели и спонсоры, как и главный конструктор изделия либо кто-либо другой --- точно так же не имеют прав информировать американский народ о засекреченных параметрах изделия. Поэтому все они поют ту песню, о которой договорились между собой. А цыфирьки реальные, конечно, они видели. А то послали б давно куда лесом покупатели-спонсоры этот недостелс Т-50, и закупали бы пачками унзихьтбар вундерваффе Ф-35.
- А вот и посмотрим как раз, чем эта апупея с предложением индусам F-35 закончится...
Breeze написал(а):
- Не думаю, что там был хоть какой-нибудь прокол - Китай большой...
Дело совершенно не в размерах Китая. Представьте себе ситуацию. Допустим, Вы лётчик израильских ВВС, к тому же очень хороший лётчик в элитном подразделении, имеющий доступ ко всем последним секретам. Допустим (чисто гипотетически, просто, чтоб пример был понятнее) на рассматриваемый момент времени эти (израильские, то бишь) ВВС находятся очень мягко говоря не в лучшем состоянии, и Вы это прекрасно осознаёте. Вы увольняетесь из ВВС (например по причине "денег мало/поругался с начальством") и ищете работу.
Вам предлагают работу лётчика-инструктора в ВВС или лётчика-испытателя (не суть важно)
в Иране (/Ливане/Сирии/Сев. Корее/Уругвае/на Кубе/...). А теперь внимание вопросы: 1)
Вы поедете? 2) Если да --- а Вас кто-нибудь отпустит?
Надеюсь, теперь понятнее?
- Вы будете смеяться: масса отставных израильских лётчиков по всему миру передаёт своё опыт аборигенам, - и в Азии, и в Африке, и в Латинской Америке, и в солнечной Грузии даже... Разумеется не в странах, даже потенциально враждебных Израилю.
Breeze написал(а):
- Опаньки! Да это же сенсация! Как это проскочило мимо меня?? С кем он жил в одном доме??
Да ничего не проскочило --- поройтесь в архивах форума, было обсуждение, и Вы там были первейшим адвокатом Алекса. Только с момента того обсуждения камрад Алекс с форума практически исчез, а вместе с ним и ещё пара типа его знакомых лётчиков, жутко на него самого похожих.
- Видимо, я был "в изгнании" в это время...
Breeze написал(а):
- Хм... Вы меня крупно удивили! Вот я, простой М.Цайгер, общался с Alex_Alex'ом всё это время и у меня ни на секунду даже не мелькнула мысля, что он не лётчик.
С кем не бывает... Мне Вы тоже, помнится, ошибочно приписывали причастность к разработке то ли БРЭО, то ли РЭБ... притом, что я всего лишь радиолюбитель :grin: .
- Ну, Вы слишком уж только не прибедняйтесь...
Breeze написал(а):
- Вы будете сильно смеяться - нельзя правильно пользоваться жаргоном, если он не въелся тебе в подкорку. Вдобавок есть масса чисто лётческих нюансов, небольших, малозаметных, которых даже академик в разговоре, если он не лётчик и никогда им не был, не сможет правильно использовать.
Вы не представляете, видимо, как нынешние игральщики-симуляторщики вживаются в роль --- особенно когда всерьёз авиацией увлекаются и знают немало народа в околоавиационной либо даже в лётной среде... А если вдруг ещё и навыки реального пилотирования имеют...
- Нет, у вирпилов свои навыки и свой жаргон. Не аналог жаргона летающих по-настоящему.
Breeze написал(а):
Кстати, у камрада Витька есть определённое сходство с Алексом... Что-то такое неуловимое на уровне подсознания маячит... Мне одному так показалось? :grin:
- А вот это как раз совершенно нормально, именно так и должно быть...
Вы не поняли. Когда я общаюсь с камрадом Витьком, у меня периодически возникает подсознательное ощущение, что я общаюсь с камрадом Алекс-Алексом.
- ?????? Вот те хрен! С чего бы это вдруг??!
Однако почему-то когда я общаюсь с камрадом Бризом или ещё рядом граждан, причастных к авиации, у меня ощущения, что я общаюсь с камрадом Алекс-Алексом, не возникает.
- Ну-уу, у каждого своя память и свои навыки идентификации собеседника, оценки собеседника... Это индивидуально. Вдобавок, я ведь не разговариваю со штатскими на лётчиском языке...
Я разговариваю с ними на их языке, как более понятным им и лучше ими воспринимаемом...
Может быть конечно не более чем глюк с моей стороны, но, тем не менее, вполне себе повод при случае спрашивать более серьёзную аргументацию, чем предложение поверить на слово.
-
(пожал плечами) "Каждый по-своему с ума сходит"...
Breeze написал(а):
- Ну, дык в чём проблема?? Сговоритесь, созвонитесь, хлопните при встрече по рюмке чаю...
Дык вот Алекс в своё время, кстати, не рискнул, хотя с моей стороны была весьма рискованная для моей скромной инженерской з/платы ставка (речь шла о небольшом пари, выиграть которое, если Алекс настоящий, у меня шансов почти не было).
- Я не в курсе...
Breeze написал(а):
- Нет, сначала - индусы, затем - главный конструктор Т-50 Давиденко...
В Вике хорошо было сказано --- типа если одни говорят "0,0...001", а другие "0,5" --- значит истина где-то посередине, и скрыта от нас толстееенным слоем тумана...
- Это - фигня.
Breeze написал(а):
- Может, я и вправду такой наивный, только что бы помешало тому же Давиденко, зная всемирно давным-давно озвученные американцами на весь мир цифирки F-22, огласить примерно подобные же??
Мотив может быть простой как 5 копеек. Скажи "0,0..01" --- и заклятые друзья сразу поймут --- "Брешет". А скажи "0,5" --- и заклятые друзья будут головы ломать, ночи не спать и нервные клетки тратить (чего нам и надо) --- "То ли в самом деле 0,5 и они по жизни оптимисты, то ли брешут --- притом, похоже, нашу дезу не проглотили --- а может проглотили, но всё равно брешут?"
- Вы ребят из ЦРУ прямо за таких детишек неразумных считаете!.. Давно они всё узнали, за бабло...
Breeze написал(а):
Американцы, правда, тоже очень долго дезинформировали весь мир, утверждая, что фронтальная ЭПР F-22 порядка 0.001 м2 и вот только два года назад раскрыли страшную тайну: сказали, что она ещё в 10 раз меньше, порядка 0.0001 м2! А ЭПР~0.001 м2 - это у F-35!
Дядь Миша, Вы покажите мне
хоть одно заявление американских
официальных лиц об ЭПР Ф-22 ---
представителей LM уровня, соответствующего по статусу уровню наших Погосяна и Давиденко.
Было в мировой прессе, в ведущих военно-авиационных СМИ,
как информация от Локхид Мартин. А уж кто конкретно был лицом, который эту информацию передал - не важно, ясное дело, что это было санкционировано на самом верху не только в фирме, но и в Пентагоне.
Breeze написал(а):
- И при чём здесь я, если ЭПР Т-50 0.5 м2 была заявлена индийской военно-правительственной делегации, когда им показывали Т-50 раньше, чем народу России,
У Вас есть стенограммы переговоров с этой делегацией? Дык какие проблемы! Скан нужного листочка --- в студию!
.
- Это было в индийской военной газете, весь мир проникся! А вместо опровержения спустя месяца полтора то же самое подтвердил Давиденко.
Кстати, объясните мне такую банальную вещь --- почему индусы, узнав про 0,5м2, не бросили затею с этим распилом и не ринулись в срочном порядке занимать очереди за Ф-35?
- Они наоборот страшно обрадовались: "Уй, какая хорошая будет самолёта, всего только 0.5 м2 ЭПР, а то маемся сейчас с Су-30МКИ - там 20 м2 ЭПР!" - Фактически именно так и было написано в статейке...
Breeze написал(а):
- А ОН ЕЮ ОБЛАДАЮЩИЙ?? Правда?!
Обоснуйте, чем форма Т-50 (в первую очередь в ППС) не соответствует канонам малозаметности.
- Никто, глядя на планер самолёта, с большой точностью не скажет, какова у него ЭПР. Во всяком случае никто не скажет, что она 0.1 м2, или 0.01 м2, или 0.001 м2. Эти тонкие дела можно проверить только на специальных установках...
Breeze написал(а):
- Народная мудрость говорит, что "если над дыркой в заборе написано слово из пяти букв, не торопись всунуть туда нечто сокровенное, бо там может оказаться просто ржавый гвоздь"... Пусть мне расскажут, за счёт чего, конкретно, на цельнодюралевом и лишённым радар-блокеров в ВУ Су-35 достигнут подобный результат??
Примнение РПМ покрытия толщиной 1 мм --- 10...20 дБ ослабления отражений. Насчёт ВУ --- изгиб имеет место быть, так что лопатки видно в ограниченном количестве ракурсов. Там где видно --- возможно, роль играет материал лопаток (чё там камрад Витёк в тему лопаток ту-160 говорил?)
- А что бы и тут главному конструктору не выйти из круга, горделиво подбочась, и сказать: "А вот у моего Су-35 фронтальная ЭПР - такая-то! А с ППС в 3/4 - такая то! А сбоку - такая-то!" Не скажет, это вся под грифом сов. секретно... Но меня гложат смутные сомнения, что она не 2 м2, а 4-5 м2... Но возможно, я чрезмерно пессимистичен.
Кстати, Вас ведь почему-то не удивляет, что с 5м2 у обычного МиГ-21 ЭПР у модернизированного МиГ-21 якобы снизилась до 0,3м2? (по крайней мере, по заявлению всё того же Погосяна)
- Не верю я Погосяну в этом месте! Тем более, что он тут же трындит, что это меньше, чем у F-22!
Breeze написал(а):
- Эти "парни с улицы" могут, посоветовавшись между собой (на форуме "Авантюра", например) ещё и не к такому выводу придти!
Вот именно, что они бы пришли
не к такому выводу. А Вы, выходит, камрада
flateric, аплодировавшего вышеуказанной фразе из Вики, относите к категории "с Авантюры" или сочувствующих им?
:grin:
-
flateric - один из наиболее информированных и грамотных людей авиарунета, не приплетайте его к "Авантюре" даже в шутку - это не смешно.
Добавлено спустя 5 минут 40 секунд:
marinel написал(а):
Breeze написал(а):
Помехозащищённость "Сапфира" была не просто низкая, она была отстойная, "ниже плинтуса"...
Бризстандарт.
Вместо Сапфира можно подставить на выбор.
- Нельзя, "Сапфир" в этом плане уникален даже среди советских БРЛС... Но "Сапфир" ведь не являлся импульсно-доплеровской БРЛС, он состоял из двух отдельных частей - импульсной БРЛС и БРЛС с постоянным излучением для обнаружения целей на фоне земли на небольших расстояниях...
(Правда, как-то раз и "Заслон" продемонстрировал нечто совершенно неприличное в плане помехозащищённости и в авиационном мире это произвело сенсацию, как бы потом интересанты не пытались это дезавуировать...)
