Andy написал(а):
Ну дык Вы сравниваете с волноводом, где отражение полное и оттого форма роли не играет. А в реальном воздухозаборнике, измазанном РПМ, форма играет как раз главную роль, ибо меняется количество переотражений.
Количество переотражений меняется в любом случае, просто на каждое переотражение приходится существенно разная величина затухания. Хотя если уж совсем строго --- брать именно нормальный волновод, сечение которого строго соответствует закачиваемым в него частотам (а не здоровенную трубу с сечением в большое количество длин волн) --- то там да, количество переотражений не зависит от того, как мы этот волновод изогнём (те типы волн, для которых зависимость была бы, в нём просто-напросто не смогут распространяться).
Andy написал(а):
Сигнал может отражаться не только от лопаток. Важно, чтобы лопатки были скрыты, ибо это препятствует прежде всего опознанию ЛА.
Безусловно. Но, насколько я понял из всей этой кухни, главное --- амплитуда отражённого сигнала, дающая значительный вклад в результирующее значение ЭПР. А опознавание по модуляции отражённого сигнала --- честно говоря, не знаю, реализовано ли это на практике хоть где-либо в БРЛС истребителей.
Breeze написал(а):
- Скажите, пожалуйста, а какова ЭПР самолёта С-37?? Вы уверены, что она очень-очень низка?!
Я уверен, что на С-37 отрабатывались и тестировались:
--- Конструкционные композиты, обладающие РП свойствами
--- РП покрытия
--- Вопросы создания формы и конструкции планера, обеспечивающих малозаметность
--- Вопросы создания отсеков вооружения
Результаты чего несомненно были использованы при разработке Т-50 (причём, насколько я понял, на нём и сейчас для Т-50 разные вещи тестируют).
А за конкретными цыфирьками --- бегите в секретку
.
Breeze написал(а):
- Так какова ЭПР с ног до головы покртого РПМ С-37?!
Спросите у камрада Витька
.
Breeze написал(а):
- А С-37 выходил на бесфорсажный крейсерский сверхзвук??
На момент создания С-37 подобная задача для самолётов 5-го поколения уже была вписана в перечень необходимых требований. Ну а то, что не вышел --- отрицательный результат это тоже источник опыта. ЕМНИПть у него вообще со сверхзвуком что-то не срослось. Зато в воздухе опробовали композиты на таких механических и тепловых нагрузках, до каких при общепринятых формах крыла добрались бы гораздо позже (хотя навряд ли это было самоцелью).
Я, кстати, при макетировании схем иногда такой приём использую --- ставлю схему при испытаниях в заведомо более жёсткие условия, с какими ей в реальной жизни столкнуться никогда не придётся --- и выявляю слабые места, которые при этом неизбежно вылазят, с последующими оргвыводами. Или, например, тот или иной ответственный элемент схемы включаю при таких испытаниях в режиме, более жёстком, чем это будет иметь место в жизни.
Breeze написал(а):
- А у "шесткрылого пяти*уя" С-37 наличествовала сверхманёвренность? И что же он разэтакое вытворял?
Кобр и прочих всяческих чакр я в его исполнении не видел, но более практически полезные вещи типа разворотов на малых радиусах и прочих быстрых изменений траектории полёта он проделывал весьма лихо --- по крайней мере, после него полёты на МАКСе Ф-15 меня совершенно не впечатлили. Моя оценка, возможно, весьма субъективна и некорректна, ибо я не специалист --- но, напомню, требование сверхманёвренности к таким самолётам на Сухом рассматривают как одно из первоочередных --- посему сильно сомневаюсь, что там бы кто-то стал заниматься истребителем, в который указанные возможности не закладываются. Тем более, что и УВТ для него в перспективе планировался.
Вот что про него когда-то писали:
«Беркут» рассматривается, в первую очередь, как экспериментальный самолет, предназначенный для летной проверки новых технических решений и демонстрации технологий (в частности, средств снижения заметности), а также отработки элементов сверхманевренности. В дальнейшем он должен стать прототипом высокоманевренного многофункционального истребителя пятого поколения.
(
http://www.testpilot.ru/russia/sukhoi/s/37/s37.htm )
/со ссылкой на издания: «Авиапанорама», «Авиация и космонавтика»,
«Вестник авиации и космонавтики»/
Таким прототипом, компоновка которого была бы с минимальными изменениями использована в дальнейшем, он, как мы сейчас видим, не стал, но позволил много чего отработать и проверить задолго до появления Т-50 --- а в качестве ЛЛ, на которой идёт отработка узлов для пепелаца 5-го поколения, летает вроде как даже сейчас. Или, по крайней мере, летал ещё совсем недавно.
Breeze написал(а):
- Да Вы просто внимательно посмотрите на хвостовую часть F-22, глядишь, желание иронизировать и поуменьшится:
Я не просто смотрел, а смотрел в числе прочего и в ИК-спектре (на ю-тюбе проскакивали киношки с содержанием подобных вещей). Не вижу непреодолимых сложностей, но то, что всё там получалось как два пальца об асфальт, глубоко сомневаюсь. Наверняка побороться пришлось, и немало. Про высокотемпературную керамику, кстати, писали и разработчики наших плоских сопел --- проекта, которому сто лет в обед, и который был в своё время похерен в из-за недостатка денег.
Breeze написал(а):
- Ну-уу, это просто ерунда, поскольку всё планировалось СРАЗУ.
От того, что разработка высокотемпературных РП композитов и покрытий планировалась сразу, она не перестала быть разработкой высокотемпературных РП композитов и покрытий --- ни по объёму требуемых исследований, ни по затратам на весь этот НИОКР денег и времени.
Breeze написал(а):
- В данном случае плюсов (мы не забываем, что речь идёт о малозаметном самолёте?!) намного больше, чем минусов.
Не забывайте добавлять "ИМХО". Вот на Сухом, в отличие от Вас, попробовали такой вариант "в железе", сравнили на практике его с другими возможными вариантами --- после чего пришли к мнению, которое с Вашим не совпадает. Наверно, они откат из Госдепа получили, чтоб после всех экспериментов и сравнений взять да и пойти заведомо тупиковым путём?
Breeze написал(а):
- Нет уж, батенька! Афоризм этот в технике означает, что надобно, прежде чем развивать новое, тщательнейшим образом изучить, проштудировать то, что сделано предшественниками, проанализировать это, взять оттуда самое лучшее, самое полезное, а уж потом развивать дальше изделие, процесс или ещё что-то...
Дык вот на Сухом, судя по всему, сделали именно то, что Вы только что перечислили --- причём не просто тщательнейшим образом изучили, проштудировали и проанализировали опыт предшественников, но даже не поскупились (и это в самый разгар "лихих 90-х"!) создать вполне себе летающий образец-макет, и на нём на практике пощупать что называется руками этот самый опыт!
Breeze написал(а):
- Повторяю: тот, кто совершенствует телегу, не должен ставить на неё восьмигранные колёса, из опасения, что его вдруг заподозрят в плагиате, или в том, что у него не хватает творческой фантазии!
Повторяю --- высокотехнологичная современная военная техника --- не телега --- а устройство, которое обязано сочетать кучу противоречивых свойств, и выбор правильного баланса между этими свойствами --- дело непростое и не имеющее однозначных решений.
А насчёт опасений на тему подозрений в плагиате или отсутствии творческой фантазии --- вспоминайте историю --- никто и никогда у нас на этот счёт не комплексовал.
Надо было, например, в своё время передрать микросхемы фирмы GEC Plessey для синтезаторов частот --- и драли только шорох стоял. Что не мешало создавать параллельно (причём в рамках почти что цельнотянутой серии) свои шедевры --- попробуйте, например, найти у буржуёв, с чего была содрана 193ПЦ7, или хотя бы просто её прямой аналог. Не найдёте! А микросхемка для своих лет была просто шедевром. И сейчас в, например, синтезаторных м/схемах, та же тенденция --- да, дерут, да, с отставанием --- но дерут творчески, внося в изделие новые фишки, иной раз очень полезные и настолько отличающиеся от оригинала, что так и лезет на ум забитая фраза "не имеет аналогов" --- и делая всё это под гораздо более жёсткие условия эксплуатации, нежели был рассчитан "первоисточник".
Breeze написал(а):
Порой относятся к зрубежному опыту совершенно наплевательски, дже если он широко и глубоко описан в открытой печати...
На Вас не угодишь --- то обвиняете наших в плагиате чуть ли не каждого винтика, то в полном игнорировании чужого опыта
. Вы уж определитесь как-то со своим мнением… Со своей стороны скажу --- бюллетени, подробно извещающие разработчика обо всём, что появляется у врагов, как выходили, так и выходят --- и кому надо, их (и не только их) читают. И если, например, передо мной лично встанет вопрос, содрать или не содрать некое в самом деле гениальное решение наших западных "партнёрофф" --- сдеру без малейшего зазрения совести, не моргнув и глазом
.
Breeze написал(а):
Я рад, что Вы согласны с мыслью, совершенно очевидной :grin:
Breeze написал(а):
- Хорошо-хорошо, я с нетерпением жду сообщений, когда же Т-50 достигнет у земли М=1.2. Тогда я с радостью сообщу лично Вам и всему почтенному собранию, что был я неправ, подозрения мои были безосновательными, а знания мои по конструкции и прочности самолётов капитально устарели. Ждём-с...
Зря ждёте-с. Он никогда не достигнет у земли не только М=1,2, но даже М=0,8 и М=0,4. Его для приличия ещё немножко погоняют, после чего отправят туда же, куда отправили МиГ-1.44 и С-37, а самолётом 5-го поколения в приказном порядке назначат Су-27. После чего тов. Давиденко придёт сюда на форум и публично посыплет свою голову пеплом в тему того, что был дураком когда не слушал камрада Бриза сотоварищи. Вслед за тов. Давиденко сюда придёт г-н Погосян собственной персоной и предложит камраду Бризу на выбор --- должность главного прочниста фирмы Сухой, либо должность главного конструктора самолёта 6-го поколения. Пока досюда не успели добраться манагеры из ЛМ… :grin:
Breeze написал(а):
- Возможности для расчёта чего ни попадя существенно улучшились, а вот законы природы ни фига не изменились и если мы "затыкаем двигателю глотку" даже самой высокоорганизованной и высокотехнологичной затычкой, ему существенно хуже "дышится"...
Затыкать, как мы с Вами выяснили, приходится в любом случае. Но почему Вы решили, что затыкать будут теми же способами, как затыкали полвека или четвертьвека тому назад? Задача ведь не в затыкании глотки, а в создании либо кривой трубы, либо большого количества маленьких и коротких запредельных волноводиков --- в обоих случаях отражающих сигнал не туда, откуда он пришёл.
Breeze написал(а):
- Ну, разумеется, безнаказанно ничего даётся, только он считается наименьшим из зол.
Время не стоит на месте… Сегодня считается наименьшим из зол одно, завтра --- другое… Из технических решений, незыблемых столетиями, остаётся разве что колесо --- и то, с момента своего появления оно претерпело радикальные изменения…
Breeze написал(а):
- А вот и посмотрим как раз, чем эта апупея с предложением индусам F-35 закончится...
Боюсь, попкорн и пиво придётся растягивать на дооолгие годы --- как с пресловутым индийским тендером MRCA или как он там назывался…
Breeze написал(а):
- Вы будете смеяться: масса отставных израильских лётчиков по всему миру передаёт своё опыт аборигенам, - и в Азии, и в Африке, и в Латинской Америке, и в солнечной Грузии даже...
Нисколько. Для меня всё это совершенно очевидно даже без Вашего подтверждения. Поэтому если бы камрад Алекс уехал, скажем, в Белоруссию, в Казахстан, в Индию, в Уругвай или даже в Бразилию --- я бы, может быть, в его легенду и поверил
.
Breeze написал(а):
Разумеется не в странах, даже потенциально враждебных Израилю.
Вот именно что. Между тем, напомню, в моём примере на первых местах совершенно не случайно фигурировали
Иран, Сирия, Ливан. ИМХО аналогия с Китаем по отношению к России вполне прозрачная, а? Или Вы считаете, что Китай для России больше не является источником потенциальной угрозы? Насколько я помню, ещё совсем недавно Вы с камрадом Алексом на пару потенциальную угрозу для России со стороны Китая рассматривали как гораздо более близкую и опасную, чем вполне реальная и уже далеко не потенциальная угроза со стороны НАТО. Что, однако, не помешало ему что есть духу ринуться в этот самый Китай скорейшими темпами развивать их оборонку и укреплять мощь их ВВС. Ну что, сейчас-то хоть поняли, где нестыковка?
Breeze написал(а):
- Видимо, я был "в изгнании" в это время...
Никак нет --- Вы были в числе главных адвокатов.
Breeze написал(а):
- Ну, Вы слишком уж только не прибедняйтесь...
Нисколько
. У меня даже формы допуска никакой нету
. Была когда-то давно в армии, но с тех пор все сроки давности несколько раз как истекли, В/Ч расформирована, а я в качестве военнообязанного переведён из ракетчиков во спасатели
. --- Так что в случае войны буду разгребать в своей деревне последствия прилетевшей с небес демократии :grin: .
Breeze написал(а):
- Нет, у вирпилов свои навыки и свой жаргон. Не аналог жаргона летающих по-настоящему.
Назовите мне хоть одного из многочисленных отловленных в разное время виртуальных лётчегофф, кто был бы пойман (или хотя бы просто заподозрен во лжи) на проколах в знании профессионального жаргона (помнится, даже Вы не находили у них нестыковок). Например, для любого, кто в силу тех или иных обстоятельств определённое время в жизни околачивался (или околачивается) на военном аэродроме (и совершенно не обязательно в качестве лётчика) этот язык --- вполне родной. Или если человек летает не виртуально... но на спортивном самолёте или кукурузнике, к примеру --- а на военных самолётах --- виртуально, в свободное время.
Breeze написал(а):
- ?????? Вот те хрен! С чего бы это вдруг??!
Да вот и я о том же
.
Breeze написал(а):
В курсе, просто давным-давно позабыли за незначимостью события… Была когда-то давно темка про обсуждение возможностей противостояния нашей ПВО в лице С-300 американским ВВС. Вот там в те стародавние времена всплывал как-то вопросец о задаче по уничтожению АВАКСа… В связи с чем один камрад по простоте душевной взял да и предложил другому камраду одно более чем рискованное для своего скромного кошелька пари… А тот возьми да и откажись, хотя не рисковал практически ничем :grin: . Вы в той ветке тоже в тот или в близкий период времени были и всю переписку ту, соответственно, читать изволили…
Breeze написал(а):
В Вике хорошо было сказано --- типа если одни говорят "0,0...001", а другие "0,5" --- значит истина где-то посередине, и скрыта от нас толстееенным слоем тумана...
- Это - фигня.
А вот камрад
flateric рассудил, что не фигня --- и я с ним полностью в этом согласен --- тем более, что к аналогичному выводу пришёл давным-давно и без посторонней помощи сам.
Breeze написал(а):
- Вы ребят из ЦРУ прямо за таких детишек неразумных считаете!.. Давно они всё узнали, за бабло...
Не более, чем Вы --- ребят из СВР. Давно не только всё узнали за бабло, но и получили (за большое бабло) полный комплект чертежей, схем, технологических карт и (к технологическим картам впридачу) образцов материалов
.
Кстати, а поясните мне --- а чего это правдивые демократические западные источники молчат как в рот воды набрали --- взяли бы у крутых парней из ЦРУ заветные цыфирьки, да раскатали бы в том же, к примеру, AW&ST или Janes, в пух и прах наглых русских, лезущих с их недостелсом в калашный ряд! Представьте, какой сильный ход! Индусы бы тогда 100% наших послали и выстроились бы в очередь за Ф-35! А вслед за ними --- и все остальные, кто ещё колеблется! Или наши "партнёры" боятся, что в той же "системе координат", в которой у Ф-22
минимальная ЭПР равна 0,0001м2, заявленные Погосяном для Т-50 0,5 м2 запросто превратятся в 0,00001м2 его
минимальной ЭПР?
Breeze написал(а):
Было в мировой прессе, в ведущих военно-авиационных СМИ, как информация от Локхид Мартин. А уж кто конкретно был лицом, который эту информацию передал - не важно, ясное дело, что это было санкционировано на самом верху не только в фирме, но и в Пентагоне.
Дядь Миша, не юлите --- цытатку
официального представителя Локхид Мартин в студию! Например, официального заявления главного конструктора Ф-22 в каком-нибудь уважаемом издании. А не упоминание вскользь, что данные от анонимного источника в ЛМ.
Breeze написал(а):
- Это было в индийской военной газете, весь мир проникся! А вместо опровержения спустя месяца полтора то же самое подтвердил Давиденко.
Я б на его месте сказал то же самое --- даже если бы ЭПР моей разработки была 0,00000000000005 м2.
Breeze написал(а):
- Они наоборот страшно обрадовались: "Уй, какая хорошая будет самолёта, всего только 0.5 м2 ЭПР, а то маемся сейчас с Су-30МКИ - там 20 м2 ЭПР!" - Фактически именно так и было написано в статейке...
Согласно Вашей логике получается, что даже самая захудалая внешняя разведка у Индии отсутствует (притом, что целая толпа этнических индусов работает на штатовский ВПК), абсолютно правдивое демократическое издание AW&ST индусы не читают, а если и читают, то ни единому слову оттуда не верят? Или у них поголовно с головой малость не того?
Так и до оголтелого расизма недалеко… :grin:
Дядь Миша, в отличие от Вас я не склонен считать дебилами никого --- ни наших, ни янки, ни индусов. Тем более, что индусы, узнав про столь ужасную ЭПР тоталитарного русского летающего примуса (который, тем более, согласно совершенно справедливых заявлений ряда камрадофф, пока ещё ближе к виртуальному состоянию, чем к реальному), могли, в общем-то, сделать оооочень просто --- вместо ПАКФА-FPGA купить ранее предлагавшиеся им на весьма выгодных условиях Еврофайтер или Рафаль --- которые, согласно Вашим многократным заверениям, подтверждённым не раз правдивой западной демократической прессой, имеют ЭПР раз в 5 меньше, чем честно заявленная Давиденко и Погосяном ЭПР Т-50. Тем более, что это давно вполне реальные пепелацы, стоящие на вооружении, а не какой-то там "прототип".
Breeze написал(а):
- А ОН ЕЮ ОБЛАДАЮЩИЙ?? Правда?!
Обоснуйте, чем форма Т-50 (в первую очередь в ППС) не соответствует канонам малозаметности.
- Никто, глядя на планер самолёта, с большой точностью не скажет, какова у него ЭПР. Во всяком случае никто не скажет, что она 0.1 м2, или 0.01 м2, или 0.001 м2. Эти тонкие дела можно проверить только на специальных установках...
Дядь Миша, но Вы ж говорите о его ЭПР
с полной уверенностью --- как будто мерили её лично!
А потом, в конкретном фрагменитке текста речь была каплю о другом --- не об цыфирьке, а всего лишь о
соответствии/несоответствии формы планера Т-50 принятым на данном форуме канонам малозаметности --- ибо, как Вы только что утверждали,
"фича №1" малозаметного самолёта, дающая главный вклад в снижение ЭПР --- именно эта самая форма. Логика проста --- коль эта форма есть фактор определяющий, вот и проанализируйте, есть она, или её нет, в сравнении с известными публике ЛА, претендующими в той или иной степени на малозаметность. А не можете проанализировать --- ну тогда, выходит, Ваши заявления в тему насколько кто хорошо заметный, а кто нет --- мягко говоря, слегка притянуты за уши.
Breeze написал(а):
- А что бы и тут главному конструктору не выйти из круга, горделиво подбочась, и сказать: "А вот у моего Су-35 фронтальная ЭПР - такая-то! А с ППС в 3/4 - такая то! А сбоку - такая-то!"
А что бы и тут главному конструктору не выйти из круга, горделиво подбочась, и сказать: "А вот у моего F-22 фронтальная ЭПР - такая-то! А с ППС в 3/4 - такая то! А сбоку - такая-то!"
Мне кажется, что в обоих случаях причина одна --- первый не хочет остаток дней своих строить самолёты под дулами автоматов за колючей проволокой в глухой сибирской тайге или тундре, а второй --- заниматься тем же самым и на аналогичных правах где-нить под живописными тропическими пальмами на Гуантанамо или в знойных прериях Техаса.
Breeze написал(а):
Но меня гложат смутные сомнения, что она не 2 м2, а 4-5 м2...
Мы с Вами не раз обсуждали --- для всех, кто хоть немножко в теме, является неоспоримым фактом, что есть в природе ЭПР
максимальная, есть
средняя и есть
минимальная, и разница между первой и последней составляет 1000…1000000 раз. Так Вы про какую ЭПР говорите?
Breeze написал(а):
Но возможно, я чрезмерно пессимистичен.
У Вас всё в лучших традициях Востока --- граничат между собой диаметрально противоположные крайности. От небывалого оптимизма до глубочайшего пессимизма. Прям как ЭПР на реальном графике :grin: .
Breeze написал(а):
Кстати, Вас ведь почему-то не удивляет, что с 5м2 у обычного МиГ-21 ЭПР у модернизированного МиГ-21 якобы снизилась до 0,3м2? (по крайней мере, по заявлению всё того же Погосяна)
- Не верю я Погосяну в этом месте!
Ну дык Вы же любите ссылаться на результаты учений --- поройтесь в статьях ЕМНИПть по рэд флагам --- помнится, там не раз писали, что тем самым индийским 21-м "бизонам" удавалось на упомянутых учениях не раз условно валить самолёты поколения 4+,
незаметно подкравшись к ним. Попробовали бы они это сделать, имея ЭПР 5 м2 или даже 1 м2!
Тем более, что окажись МиГ-21 замеченным вовремя, шансов у него против Ф-15 и Ф-16 ровным счётом никаких ни в ДВБ ни в БВБ, не так ли?
Breeze написал(а):
Тем более, что он тут же трындит, что это меньше, чем у F-22!
Это он стебётся :grin: . Он же выпускник МАИ, а в этом заведении, поверьте мне на слово, испокон веков люди ценили юмор и умение поприкалываться :grin: --- не зря заставшие лучшие времена СССР граждане и гражданки до сих пор с теплом вспоминают маёвскую команду КВН
.
Маёвская рекламная
Breeze написал(а):
- flateric - один из наиболее информированных и грамотных людей авиарунета, не приплетайте его к "Авантюре" даже в шутку - это не смешно.
В таком случае Ваши попытки наехать на одобренную камрадом
flateric'ом фразу из Вики в тему секретности ЭПР --- тем более не смешны
. А насчёт того, что указанный выше камрад в авиационных вопросах разбирается, я успел заметить.
