Критерии сравнения военных самолетов

Мега_Дес

Активный участник
Сообщения
454
Адрес
Тюмень-столица деревень
Lavrenty
А сколько пафоса было, когда начали писать в этой ветке. А как только задают вопросы по теме, сливаете - мол я не спец и не разбираюсь в сути вопроса. Тогда на чем основаны ваши выводы? Разве они не за ангажированы, стереотипные так сказать.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Мега_Дес написал(а):
Lavrenty
А сколько пафоса было, когда начали писать в этой ветке. А как только задают вопросы по теме, сливаете - мол я не спец и не разбираюсь в сути вопроса. Тогда на чем основаны ваши выводы? Разве они не за ангажированы, стереотипные так сказать.

Как много скользких намеков :-D . Я, действительно, не специалист. Особенно в психиатрии. Если вы открывайте любой русский, англоязычный, израильский или французский сайт, и там написано черным по белому: Полезная нагрузка для истребителя «Мираж»-3С равняется 4000 килограмм, неважно: специалист Вы или любитель – к подобной информации принято относиться всерьез.
Но тут, откуда не возьмись, появляется любитель ПГО и начинает объяснять, что всё это чушь. Что для анализа ПН достаточно механически перемножить число держателей и примерный вес авиабомбы, чтобы получить «истинное» значение. Что все составители, в том числе и русских авиационных сборников, ни шланга лысого в проблеме грузоподъемности летательных аппаратов не понимают. Достаточно умножить число пилонов на вес авиабомб, в крайнем случае, корректируя итоговое значение по фотографии или картинке из Flight Manual.
Я не летчик, но даже мне ясно, что предлагаемая методика есть идиотизм чистой воды.
 

Alex_F

Активный участник
Сообщения
1.097
Адрес
Краснодар
Lavrenty
Вам тут на протяжение нескольких страниц задают много вопросов на которые вы не отвечаете, но с упорством продолжаете нести чепуху. И это уже даже не смешно.

Lavrenty написал(а):
Полезная нагрузка для истребителя «Мираж»-3С равняется 4000 килограмм, неважно: специалист Вы или любитель – к подобной информации принято относиться всерьез.
Прочитайте внимательно то что написал sivuch :
"4,а точнее -3.9 тонн полезной нагрузки Мираж действительно может брать.Но только в виде 3 бидонов с керосином.И взлетать при этом исключительно за счет кривизны земной поверхности.
"
 

rosen

Заблокирован
Сообщения
1.614
Адрес
bulgaria
flateric написал(а):
The F-22's newly revealed areas of overperformance include a radar cross section that officials will only characterize as "better" than what was asked for. Pentagon officials have said privately that the desired signature from certain critical angles was -40 dBsm.
а вы предпологаете сколько есть RCS пак-а на front profile?

Добавлено спустя 12 минут 4 секунды:

все равно - чешкая "Tamara" (KRTP-91) достанет и - 80 dbsm
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
rosen написал(а):
...все равно - чешкая "Tamara" (KRTP-91) достанет и - 80 dbsm
- Вы не поняли: станции РТР обнаруживают только излучающие устройства. Если самолёт молчит - от него нет никакого излучения. Нечего обнаруживать.
 

rosen

Заблокирован
Сообщения
1.614
Адрес
bulgaria
:OK-)

Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:

какой я тупой, а? такая простая вещЬ не понять :-D
наверно американские самолеты только тишину излучают...
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Alex_F написал(а):
Lavrenty
Вам тут на протяжение нескольких страниц задают много вопросов на которые вы не отвечаете, но с упорством продолжаете нести чепуху. И это уже даже не смешно.

Мне еще никто не задал здесь ни одного вопроса! Вообще ни одного! Мне предлагают оценить новый наряд голого короля, используя нумерологическую эквилибристику, при которой 4000 превращается в 1800, а 1200 в 2500.
Методом постоянного повторения заведомо абсурдных утверждений обычно в секты вербуют…

Alex_F написал(а):
Прочитайте внимательно то что написал sivuch :
"4,а точнее -3.9 тонн полезной нагрузки Мираж действительно может брать.Но только в виде 3 бидонов с керосином.И взлетать при этом исключительно за счет кривизны земной поверхности.

Я читал, что пишет sivuch. Оспорить реальное значение полезной нагрузки в сторону уменьшения - дело нехитрое. Только, соблюдая пропорцию, ПН МиГ-21 также придется занизить. Потому что не логично, занижая французские показатели, завышать советские. Если, конечно, Вы не предпочитайте умножать вес авиабомбы на количество пилонов, как предлагает наш любитель ПГО.
Со своей стороны, я предпочитаю не заниматься ерундой, а принимать на веру данные производителей и пользователей вооружений. Эти данные, по крайней мере, дают представление о порядке цифр и не восстают против здравого смысла. Уместно сделать оговорку, что в реальной боевой обстановке с предельной нагрузкой самолеты практически никогда не летают. Поэтому вряд ли «Мираж» летал на задания с 4 тоннами, но тогда и МиГ-21 свои 1200-1300 кг. поднимал лишь в теории.
Однако наш альтернативно одаренный разоблачитель предложил, пользуясь изобретенным им методом, считать ПН «Миража» равной 1800 кг., а ПН МиГ-21 – равной 2500 кг. Потому что 5*500=2500!
Сложно, не выходя за формальные правила форума, комментировать явное идиотство.
 

rosen

Заблокирован
Сообщения
1.614
Адрес
bulgaria
я спрошу у главного редактора издание Крылья родины поделилил ли представители сухого святые и секретные параметри пак - фа. ето их последная надежда на заказ для ВВС... :grin:

Добавлено спустя 4 минуты 54 секунды:

.. представте себя, если они (из журнала) скажут, что у пак фа ЕОП (ЕПР) равна на - 150 dbsm. а сейчас представте себе, что вы американский потребитель интернета, интересующийся т.т.х. руских изстребителей. ай какая реакция справедливого гнева будет... :)
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.807
Адрес
Питер
Breeze написал(а):
rosen написал(а):
...все равно - чешкая "Tamara" (KRTP-91) достанет и - 80 dbsm
- Вы не поняли: станции РТР обнаруживают только излучающие устройства. Если самолёт молчит - от него нет никакого излучения. Нечего обнаруживать.
Да это понятно,только я предполагаю(думаю,тут даже Скайдрон не будет говорить с полной уверенностью),что работу РЛС Тамара засечет,будь он хоть трижды LPI.На счет радиосвязи и высотомера -не знаю.
Лаврентий
Вы бы перестали позориться.Уже можно было понять,что полезная нагрузка сама по себе никого не интересует.Интересует именно тоннаж и калибр бомб/ракет,а он был существенно меньше -именно столько,сколько указал Паралай.Кстати,сама фраза,что Мираж возит большую ПН,чем Миг-21 и поэтому мигов сбивали больше,как бы сказать помягче,довольно забавна.Все-таки истребители сравнивают по другим параметрам.И про отсутствие специализированных штурмовиков,в результате чего использовали устаревшие истребители,тоже повеселило.Выходит,Вы не заметили целого класса машин -И-Б(как их называли -истребитель минус бомбардировщик),хотя сами же назвали два из них -Су-7 и Су-20.У последних Су-7 БН(боевая нагрузка)составила 6x500 кг,у Су-20 -за 4 тонны.
И не было в тот период никакого фатального отставания.Основным видом боевой деятельности тогда были перехваты и БВБ,а тут Миг-21 как минимум,не отставал.И то,что Союз ничего не мог поставить,сверх того,что у арабов и так было,тоже мягко говоря,неточно.
 

pocomonka

Активный участник
Сообщения
52
Адрес
haiti
Кто-то не понимает, что в одном случаи это один самолет все может, а в другом случаи должны быть два, которые должны кидать бомбы и драться в воздухе, т.е. 10 миражей против 5 мигов и 5 су-9, кто победит и более эффективно бомбы свои сбросит, понятно.
Кто-то не подумал посмотреть на все западные бомбы и ракеты, типа гбу-8 и другие.
А кто-то не понимает, что большой радиус нужен не только чтобы заморскую нефть забирать, но и чтобы численное превосходство в любой точке фронта создавать.
Спор не имеет смысла, ибо реальные войны все показали.
Пойду травку покурю :-D
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
sivuch написал(а):
Уже можно было понять,что полезная нагрузка сама по себе никого не интересует.

Неужели?!

sivuch написал(а):
Интересует именно тоннаж и калибр бомб/ракет,а он был существенно меньше -именно столько,сколько указал Паралай.

Ваш «ПГО»… написал бы, кто он, да забанят! То, что он написал – это даже не глупость – это шиза. Я никогда не оспаривал абсолютно очевидного факта, что с максимальной ПН в бою не летают. Однако значение данной ПН очень показательно.

sivuch написал(а):
Кстати,сама фраза,что Мираж возит большую ПН,чем Миг-21 и поэтому мигов сбивали больше,как бы сказать помягче,довольно забавна.

МиГов сбивалось вчетверо больше, чем «Миражей», потому «Мираж» - это более современный и технически более совершенный самолет. Разница в полезной нагрузке – это лишь один из показателей. И немаловажный, свидетельствующий об универсальности самолета, о возможности использовать его в иной ипостаси, о резерве конструкции. Если сравнивать его с МиГ-21Ф13, «Мираж» был превосходным бомбардировщиком, имевшим современный электронный бомбовый прицел и систему радионавигации. Как истребитель он тоже был на голову выше. Две 30-мм пушки, имевшие по 125 снарядов на ствол, у француза. И одна пушка 30-мм пушка, имевшая 30 снарядов у МиГ-21Ф13. На «Мираже» РЛС «Сирано». Совершенные прицелы. Система индикации на лобовом стекле - CSF97. На МиГ-21Ф13 никакого радара вообще не было. Только радиодальномер. Позднее появился «сапфирчик-21». Что он из себя представлял спросите у Бриза или у А.Леонова – он им пользовался.
Наши летчики, пришедшие египтянам на подмогу на более современных версиях 21-го столкнулись с тем, что:
Вместе с тем уже тогда было высказано немало претензий к БРЭО МиГ-21МФ. В частности, выяснилось, что наличие на борту МиГ-21МФ маломощного РЛПК РП-21 не играет никакой роли при завязке манёвренного боя, так как его характеристики не позволяли вскрывать на достаточном удалении (для принятия решения) боевой порядок противника. Сказывалось и отсутствие системы индикации на лобовом стекле (ИЛС). В результате для считывания информации с радара, пилоту надо было отвлекаться от пилотирования, что при полётах на малых высотах было смертельно опасно. Поэтому БРЛС РП-22 стали использовать как дальномер, информирующий лётчика о достижении штатных условий пуска Р-3С, а в дополнение к АСП-5Н, неспособного при перегрузках выше 4 ед. вырабатывать угол упреждения для стрельбы из пушки (появившейся, наконец, на модификации МиГ-21МФ), начали рисовать на остеклении фонаря кабины риски для ведения хотя бы заградительного огня.
http://scilib-avia.narod.ru/CombatTraining/training.htm

А еще «Мираж» имел больший радиус, а значит большее время боевого патрулирования и большую свободу действий при ведении воздушного боя. Из всего этого совокупно и складывался «kill ratio 4:1»…

sivuch написал(а):
И про отсутствие специализированных штурмовиков,в результате чего использовали устаревшие истребители,тоже повеселило.Выходит,Вы не заметили целого класса машин -И-Б(как их называли -истребитель минус бомбардировщик),хотя сами же назвали два из них -Су-7 и Су-20.У последних Су-7 БН(боевая нагрузка)составила 6x500 кг,у Су-20 -за 4 тонны.

Да заметил я их. Просто «Фантом» был лучше, и наличие "сухих" в реальности ничего не меняло. Связка из «Миража/Нэшера», «Скайхока» и F-4E позволяла, имея втрое меньше самолетов, сбрасывать на головы противника втрое больше бомб. 2500 т. против 760 т.

sivuch написал(а):
И не было в тот период никакого фатального отставания

Около 10 лет. По каким-то направлениям больше, по каким-то меньше. Положение было значительно лучше, чем сейчас.

sivuch написал(а):
Основным видом боевой деятельности тогда были перехваты и БВБ,а тут Миг-21 как минимум,не отставал.

Если бы он не отставал, не было бы KILL RATIO 1:4… «Мираж» был прекрасным перехватчиком в своем весовом классе, и отличным самолетом для ближнего маневренного боя. F-4Е тоже был отличным перехватчиком. А с 4 «Спэрроу» и 4 «Сайдуиндерами» порхал ласточкой. Его маневренность, как и у любого самолета, опасно снижалась лишь при наличии нескольких тонн бомб.

sivuch написал(а):
И то,что Союз ничего не мог поставить,сверх того,что у арабов и так было,тоже мягко говоря,неточно.

Предложите свою версию! Что мог подарить арабам Советский Союз из своих закромов?! Какие советские вооружения могли радикально улучшить для арабов их положение в воздушной войне?! Ядерное оружие не предлагать!
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
sivuch написал(а):
Breeze написал(а):
rosen написал(а):
...все равно - чешкая "Tamara" (KRTP-91) достанет и - 80 dbsm
- Вы не поняли: станции РТР обнаруживают только излучающие устройства. Если самолёт молчит - от него нет никакого излучения. Нечего обнаруживать.
Да это понятно,только я предполагаю(думаю,тут даже Скайдрон не будет говорить с полной уверенностью), что работу РЛС Тамара засечет, будь он хоть трижды LPI.
- Да как сказать... Лучик-то узкий! 1.5х1.5, примерно. А боковые лепесточки действительно чуть ли не -80 dB выдают, по сравнению с основным лучом...
На счет радиосвязи и высотомера -не знаю.
- Радиосвязь всенаправленная (если она не спутниковая), обязательно на любой современной самолётной радиостанции есть режим многократно сниженной мощности, высотомер - лучше использовать лазерный, его никакая "Тамара" никогда не учует... А вообще-то высоту, путевую скорость и снос сейчас можно получать и от GPS, так что острой надобности в радиовысотомере сегодня вообще нет и в ДИСС нет...
 

ΠΤ&

Активный участник
Сообщения
1.111
Адрес
Трика
Breeze написал(а):
- Возраст определяет знания и опыт, а они уже в высокой степени определяют уровень лётчика. Это должно быть понятно даже козе, коню и пьяному ёжику...

Бриз в своём хамском облике.
Но всё ровно даже пьяному парасенку ясно что не возраст а опыт и налёт обусловляет качество.

Добавлено спустя 7 минут 25 секунд:

Lavrenty написал(а):
МиГов сбивалось вчетверо больше, чем «Миражей», потому «Мираж» - это более современный и технически более совершенный самолет.
Ну раз вы утверждаете что ни кто вам не задавал вопросов так вам первый вопрос:
-Чем он луче МиГ-а?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
ΠΤ& написал(а):
Ну раз вы утверждаете что ни кто вам не задавал вопросов так вам первый вопрос:
-Чем он луче МиГ-а?

1) Мощнее вооружение. Больше боекомплект к пушке. Совершеннее ракеты (AIM-9B/D, «Шафрир-2»).
2) Совершеннее БРЭО. Имелась полноценная РЛС «Сирано». Система радионавигации ТАКАН. Прицел с системой индикации на лобовом стекле. Электронный бомбовый прицел.
3) «Мираж» обладал большим боевым радиусом: 650-850 км. в истребительной конфигурации против примерно 330 км у тогдашних модификаций МиГа. Если без ПТБ. С ПТБ, соответственно 1200 км и 750. Следовательно, французский самолет мог дольше держаться в воздухе, а применить его в воздушном бою было возможно с большей тактической гибкостью.

Теодоре написал(а):
Зачем Вы все это пишите?

Шекели отрабатываю!
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.807
Адрес
Питер
pocomonka написал(а):
Кто-то не понимает, что в одном случаи это один самолет все может, а в другом случаи должны быть два, которые должны кидать бомбы и драться в воздухе, т.е. 10 миражей против 5 мигов и 5 су-9, кто победит и более эффективно бомбы свои сбросит, понятно.
Кто-то не подумал посмотреть на все западные бомбы и ракеты, типа гбу-8 и другие.
А кто-то не понимает, что большой радиус нужен не только чтобы заморскую нефть забирать, но и чтобы численное превосходство в любой точке фронта создавать.
Спор не имеет смысла, ибо реальные войны все показали.
Пойду травку покурю :-D
Покомонька,не стоит,Вы,судя по посту,уже хорошо курнули,а если еще добавите..
Так вот, и самолет не все может и тем более не все может летчик.
Это только на современных самолетах можно и бомбить и сбивать,а лет 30-40 назад одинаково хорошо не получалось.Раз уж мы говорили о миражах,то возьмите и сравните перехватчик IIIC и многоцелевой IIIE,причем не по сфероконической полезной нагрузке,а по вполне реальным -радиусам и времени установившегося и неустановившегося виражей(желательно по графикам,а не по отдельным максимальным цифрам),времени разгона,например с 600 до 1100 км/час с разбивкой по высотам и прочие скучные цифры.Так же и летчики при тогдашнем интерфейсе не могли быть универсалами.
При чем здесь бомбы типа гбу-8 и каким боком они относятся к БВБ я тоже не понял.Возможно,это первичный результат курения травки.
И что,кто-то писал,что дальность не нужна?Я за собой такой глупости не помню.Нужна,так же как хорошая маневренность,хорошие ВПХ и прочие характеристики.
Простите,а Вы хорошо знакомы со всеми войнами?Как я Вам завидую
 

flateric

Активный участник
Сообщения
281
Адрес
Москва, Россия
rosen написал(а):
.. представте себя, если они (из журнала) скажут, что у пак фа ЕОП (ЕПР) равна на - 150 dbsm. а сейчас представте себе, что вы американский потребитель интернета, интересующийся т.т.х. руских изстребителей. ай какая реакция справедливого гнева будет... :)
потребитель интернета или человек из NASIC? первый - даже если он немного разбирается в теме, поднимет бровь. второй будет ржать (особенно это относится к "Крыльям Родины" в их нынешнем виде - они уже превратились в какую-то рекламную лабуду). оба поймут, что им вешают лапшу. что касается приведенных мною цифр - понимаете, есть логика и исторические факты. например, ВВС (Заказчик) говорит, что ТТЗ по ЭПР Ф-22 перевыполнил. а лет 10 назад Заказчик так же открыто имел Нортроп когда тот провалил заявленные ТТХ по ЭПР В-2 - и это также было предметом открытого обсуждения. вы только попытайтесь себе представить что в России обсуждали проблемы Т-50 так же открыто, как это делается за большой лужей (боюсь, у многих читателей ветки волосы дыбом встали и не ложились бы)
сейчас в академической печати обсуждаются планеры самолета с -70 dBsm
на этом фоне -30/-40 dBsm на некоторых*критических секторах* диаграммы рассеяния для Ф-22/35 не представляются чем-то сказочным
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Lavrenty написал(а):
Шекели отрабатываю!
А зачем писать - дали же уже. Зачем утруждать себя и остальных? "Дай сдачи - и суди по совести!"
А если серьезно - Вам не приходило в голову, что сама возможность сравнения одной страны с несколькими другими странами, взятыми вместе - сама по себе делает честь этой одной стране? Независимо от исхода сравнения...
Что у Вас?
«связка» Мираж-Нэшер-Фантом-Скайхок не оставляла никаких шансов противнику, который сражался на МиГ-21-МиГ-17-Су-7Б
С одной стороны американская техника + французская техника + израильская техника против СССР + СССР + СССР - "тараканы". Весь североатлантический цивилизованный мир(и "чуть-чуть евреев") таки загнали этих иванов("тараканы" считаются за обременение) на свое место. Удивительно, правда?
Я уж молчу про такие "мелочи" как революции, гражданские воины, перманентные голоды, миграции-шмиграции, обыкноенные большие разрушительные вторжения... "Знатоку истории" о них конечно знать не обязательно.
А главный вопрос - где тут критерии сравнения военных самолетов? Не стран, не вооруженных сил, не хода воин, не личного состава, не снабжения - военных самолетов.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
А зачем писать - дали же уже. Зачем утруждать себя и остальных? "Дай сдачи - и суди по совести!"
А если серьезно - Вам не приходило в голову, что сама возможность сравнения одной страны с несколькими другими странами, взятыми вместе - сама по себе делает честь этой одной стране? Независимо от исхода сравнения...
Что у Вас?

Теодоре написал(а):
С одной стороны американская техника + французская техника + израильская техника против СССР + СССР + СССР - "тараканы". Весь североатлантический цивилизованный мир(и "чуть-чуть евреев") таки загнали этих иванов("тараканы" считаются за обременение) на свое место. Удивительно, правда?
Я уж молчу про такие "мелочи" как революции, гражданские воины, перманентные голоды, миграции-шмиграции, обыкноенные большие разрушительные вторжения... "Знатоку истории" о них конечно знать не обязательно.
А главный вопрос - где тут критерии сравнения военных самолетов? Не стран, не вооруженных сил, не хода воин, не личного состава, не снабжения - военных самолетов.
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... 830#520830
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.807
Адрес
Питер
Так,поехали дальше,может и мне кцат шекелей перепадет
Лаврентий,Мираж и Миг-21 сравнивались именно как истребители,поэтому,пожалуйста,сравнивайте удельные тяговооруженности,нагрузки на крыло,максимально допустимые перегрузки и скорости набора этих перегрузок,макс.допустимые углы атаки и,опять таки,скорость выхода на эти углы,угловые скорости разворотов(установившиеся и форсированные),время разгона,скороподъемности на различных высотах,угловые скорости хрена,заметности при различных ракурсах,обзоры из кабины,но никак не полезную нагрузку.Ей,этой нагрузкой,не только не сбивают,но даже и не бомбят,поскольку такие нагрузки предназначены исключительно для перегоночных полетов.Я,кстати,видел шутку немецких техников -Миг-21 с 5(пятью)баками ПТБ-1100.К боевой эффективности это тоже отношения не имело.
Вы уже несколько раз поминали,что Миг-21 было потеряно в 4 раза больше.Я не буду задавать нескромных вопросов,кто когда и как проводил перекрестную проверку в египетских и сирийских архивах,ладно в 4 так в 4,мне все равно,а Вам приятней так думать.Вам не кажется,что могут быть и другие причины,кроме ЛТХ самолета?Одну,со слов египетского генерала,Вы сами привели -вдвое больший налет у израильских летчиков.Другие причины также приводились -если советские инструкторы сами не знали чему учить,а можно еще сравнить время подготовки к вылету,сравнительный процент боеготовности,радиодисциплину.Правда,если говорить об арабах,то правильнее сказать об ее отсутствии.
Станция Сирано,конечно,была совершеннее РП-21 и РП-22,мне для этого никого спрашивать не надо.Но геморроя с ней было предостаточно,Вы думаете с Нешера ее сняли от хорошей жизни?Просто в ближневосточных условиях можно было и обойтись без нее и не мучаться с постоянными отказами.
ф-13 выпускался очень не долго и к 1967 году летали модификации с 4 ракетами и встроенной ГШ.То,что МиражIIIC в 1967 году был фактически таким же,что и в 1960,это уже проблемы папы Дассо.И именно прекрасным перехватчиком он не был(это я про Мираж,а не М.Дассо) -не вышел скороподъемностью и временем набора высоты.Даже итальянские Старфайтеры F-104S именно в этом отношении были лучше.
Израильские Фантомы были многоцелевыми в основном на бумаге.В реальности часть эскадрилий специализировалась на ударных операциях,а часть -на ВВ.При этом по стоимости он был значительно дороже двух Миг-21 или двух Су-7
Про дальность написал выше.
Что могли бы предложить арабам?Для начала -хотя бы последние модификации того же Миг-21 -т.е. ПФМ в 1967 году и БИС в 1973.Ту-16 с ракетами КСР-5,про Ту-22 с Х-22 даже не говорю.Ту-126,Миг-25,самолеты и вертолеты РЭБ.Ракеты Р-60 уже в 1973 году
Короче,много чего.Только зачем -чтобы ушлые евреи опять сперли или купили?
 
Сверху