Критерии сравнения военных самолетов

Andy

Активный участник
Сообщения
1.697
Адрес
Германия
ну раз идет такой базар:

http://www.youtube.com/watch?v=CFw8qFhQF2s

http://www.youtube.com/watch?v=ESF4RObY ... re=related

Добавлено спустя 9 минут 6 секунд:

sivuch написал(а):
.Даже итальянские Старфайтеры F-104S именно в этом отношении были лучше.

Нашли с чем сравнивать... F-104 разрабатывался как чистейший перехватчик - понятное дело, что в этом плане он будет лучше.
 

ΠΤ&

Активный участник
Сообщения
1.111
Адрес
Трика
Lavrenty написал(а):
1) Мощнее вооружение. Больше боекомплект к пушке. Совершеннее ракеты (AIM-9B/D, «Шафрир-2»).
2) Совершеннее БРЭО. Имелась полноценная РЛС «Сирано». Система радионавигации ТАКАН. Прицел с системой индикации на лобовом стекле. Электронный бомбовый прицел.
3) «Мираж» обладал большим боевым радиусом: 650-850 км. в истребительной конфигурации против примерно 330 км у тогдашних модификаций МиГа. Если без ПТБ. С ПТБ, соответственно 1200 км и 750. Следовательно, французский самолет мог дольше держаться в воздухе, а применить его в воздушном бою было возможно с большей тактической гибкостью.
А по брео конкретно цифри,состав,ТТХ можно?
 

rosen

Заблокирован
Сообщения
1.614
Адрес
bulgaria
flateric написал(а):
потребитель интернета или человек из NASIC? первый - даже если он немного разбирается в теме, поднимет бровь. второй будет ржать (особенно это относится к "Крыльям Родины" в их нынешнем виде - они уже превратились в какую-то рекламную лабуду). оба поймут, что им вешают лапшу. что касается приведенных мною цифр - понимаете, есть логика и исторические факты. например, ВВС (Заказчик) говорит, что ТТЗ по ЭПР Ф-22 перевыполнил. а лет 10 назад Заказчик так же открыто имел Нортроп когда тот провалил заявленные ТТХ по ЭПР В-2 - и это также было предметом открытого обсуждения. вы только попытайтесь себе представить что в России обсуждали проблемы Т-50 так же открыто, как это делается за большой лужей (боюсь, у многих читателей ветки волосы дыбом встали и не ложились бы)

сейчас в академической печати обсуждаются планеры самолета с -70 dBsm

на этом фоне -30/-40 dBsm на некоторых*критических секторах* диаграммы рассеяния для Ф-22/35 не представляются чем-то сказочным

не поняли меня.. ну пусть не етот журнал, а какой нибудь авторитетный..
я просто представил зеркальная ситация, чтоб в ней кову надо и оглядется.
я не утверждаю какой RCS у ф22 или у пак фа - может -100 dbsm, - 80dbsm, -5 dbsm и т.далее. я етого не могу знать. у меня (как и все на етот форуме( достеуп к т.н. класифицированой информации нет (впрочем у меня по силой професии до опредленого нео есть), еще более с грифом Highly classified. аргументчиков из журнала (даже самого обективного) немощные :)
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
rosen написал(а):
:OK-)
какой я тупой, а? такая простая вещЬ не понять :-D
наверно американские самолеты только тишину излучают...
- А Вы термин такой слышали - радиомолчание? Не хочешь, чтобы тебя обнаружили - сохраняй радиомолчание на протяжении большей части боевого полёта или пользуйся только средствами с направленным радиоизлучением - спутниковой связью, например.

Добавлено спустя 15 минут 3 секунды:

ΠΤ& написал(а):
Breeze написал(а):
- Возраст определяет знания и опыт, а они уже в высокой степени определяют уровень лётчика. Это должно быть понятно даже козе, коню и пьяному ёжику...
Бриз в своём хамском облике.
- Это всего лишь ирония.
Но всё ровно даже пьяному парасенку ясно что не возраст а опыт и налёт обусловляет качество.
- Разумеется. Вот только с какого бодуна молодой лейтенант наберётся и опыта, и налёта?? Что в ВВС СССР, что в ВВС США, что в ВВС Ирака, Сирии или Египта?
Если средний лётчик-истребитель в СССР в год налётывал 130-150 часов, чтобы налетать 1500 часов, ему требовалось 10-12 лет.
Как-то у одного умудрённого советского лётчика-испытателя спросил один пьяный поросёнок:
- Сколь лет нужно пролетать, чтобы стать хорошим лётчиком?
- Три года.
- Как, всего три года?!
- Високосных...
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
ΠΤ& написал(а):
А по брео конкретно цифри,состав,ТТХ можно?

На МиГ-21Ф13 никакого радара в современном смысле вообще не было. Только радиодальномер. На позднейших модификация появились «Сапфиры». РЛПК-21 на МиГ-21МФ на Ближнем Востоке, по словам трех летчиков первого класса, фактически были балластом.

В частности, выяснилось, что наличие на борту МиГ-21МФ маломощного РЛПК РП-21 не играет никакой роли при завязке манёвренного боя, так как его характеристики не позволяли вскрывать на достаточном удалении (для принятия решения) боевой порядок противника. Сказывалось и отсутствие системы индикации на лобовом стекле (ИЛС). В результате для считывания информации с радара, пилоту надо было отвлекаться от пилотирования2, что при полётах на малых высотах было смертельно опасно. Поэтому БРЛС РП-22 стали использовать как дальномер, информирующий лётчика о достижении штатных условий пуска Р-3С, а в дополнение к АСП-5Н, неспособного при перегрузках выше 4 ед. вырабатывать угол упреждения для стрельбы из пушки (появившейся, наконец, на модификации МиГ-21МФ), начали рисовать на остеклении фонаря кабины риски для ведения хотя бы заградительного огня.
То есть формально радар есть, но реально – его нет. Более того, распространенные в 1967 г. модификации МиГ-21ФЛ/ПФ не имели пушки, что при ненадежных ракетах, в присутствии "Миража" с двумя DEFAми, превращало их в голубей мира.

«Мираж» малого того что имел прицел с системой индикации CSF-97, так еще нес томпсоновскую «Сирано», которая в реальных боевых условиях видела цели класса истребитель за 10-15 км. с возможностью обстрела воздушных целей на средних дистанциях управляемыми ракетами «Матра»511 с полуактивной РЛ ГН. А систему предупреждения CFF-BF.
 

ΠΤ&

Активный участник
Сообщения
1.111
Адрес
Трика
Breeze
Не надо всё так усложнять.
Вот на пример-из за того что израелские пилоты имели болшоий налёт по сравнению арабами ихний маладоий офицер мог иметь больше опыта чем арабский офицер по старше него.
И переходим к началу спора-вы обосновали проигрыш Ф-5 тем что на нём сидели не опитние пилоты.
А вот я и о том же-может сами опитний египетский пилот бил на уровне среднего еврейского пилота.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
sivuch написал(а):
Лаврентий,Мираж и Миг-21 сравнивались именно как истребители,поэтому,пожалуйста,сравнивайте удельные тяговооруженности,нагрузки на крыло,максимально допустимые перегрузки и скорости набора этих перегрузок,макс.допустимые углы атаки и,опять таки,скорость выхода на эти углы,угловые скорости разворотов(установившиеся и форсированные),время разгона,скороподъемности на различных высотах,угловые скорости хрена,заметности при различных ракурсах,обзоры из кабины,но никак не полезную нагрузку.

А.А. Смирнов - глубоко мною уважаемый исследователь – писал так: взгляд на самолет, как на, в первую очередь, «инженерное», а не «тактическое» изделие являлся застарелой советской ошибкой. Зачастую, многочисленные инженерные параметры вообще ничего не говорили о боевой эффективности самолета. Имея значительно большую энерговооруженность МиГ-21бис должен был с легкостью расправляться с F-5Е, а этого в реальности не происходило, и В.Н. Кондауров написал почему.
Михаил Исакович много рассказывал о грифованых методичках начала 1980-х, из которых следовало, что боевая эффективность МиГ-23МЛ составляла приблизительно 0.7 от боевой эффективности F-15A и чуть ли не равнялась таковой у F-16А. Ливан показал истинную цену подобным расчетам.
Недавние совместные испытания модернизированных «Фантомов» с МиГ-29 в Германии выявили чуть ли не превосходство тюнингованного F-4, хотя, казалось бы, ожидать такого от машины 55-летней давности на фоне одного из самых маневренных истребителей мира было просто смешно!
Поэтому не лучше ли не множить сущности без необходимости и ограничиться более наглядными параметрами: радиус, ПН, вооружение, разрешающая способность бортовой аппаратуры.

Я вот сейчас с огромным интересом читаю брошюру Шломо Алони «Мираж против МиГ-21». Так автор едва ли не прямым текстом пишет: заявленные французами характеристики БРЭО не соответствовали действительности. Пушечный прицел местные кулибины модифицировали самостоятельно, путем установки двух тумблеров. Включение первого тумблера выдавало угол упреждения при стрельбе на дистанции до 250 м. Включение второго тумблера – для дистанции до 400 м. Включение обоих сразу – до 600 м. В «мануале» ничего подобного предусмотрено, естественно, не было!!!
То же и с нашим РП-22. Который в реальной боевой обстановке цель с ЭПР истребителя за пределами дальности визуального обнаружения различать отказывался, а при стрельбе из пушки с перегрузкой более 4G был вообще бесполезен.

sivuch написал(а):
Что могли бы предложить арабам?Для начала -хотя бы последние модификации того же Миг-21 -т.е. ПФМ в 1967 году и БИС в 1973.Ту-16 с ракетами КСР-5,про Ту-22 с Х-22 даже не говорю.Ту-126,Миг-25,самолеты и вертолеты РЭБ.Ракеты Р-60 уже в 1973 году

Я думаю – это могло улучшить соотношение потерь, но вряд ли настолько, чтобы переломить неблагоприятную для арабов ситуацию в воздухе.
 

Rand0m

Активный участник
Lavrenty написал(а):
Недавние совместные испытания модернизированных «Фантомов» с МиГ-29 в Германии выявили чуть ли не превосходство тюнингованного F-4, хотя, казалось бы, ожидать такого от машины 55-летней давности на фоне одного из самых маневренных истребителей мира было просто смешно!
Поэтому не лучше ли не множить сущности без необходимости и ограничиться более наглядными параметрами: радиус, ПН, вооружение, разрешающая способность бортовой аппаратуры.
Недавние совместные испытания модернизированных F-16 против стареньких МИГов 29х модификации 9-12 показали чуть ли не превосходство последних несмотря на почти 30 летнюю разницу в БРЭО. Фантастика елы палы :) А во время совместных учений индусов с американцами у МИГов 21-х были победы над Ф-15 что и говорить это показывает отсталость американского авиастроения на 2 поколения :p :p :p

Добавлено спустя 40 минут 25 секунд:

Lavrenty написал(а):
Подготовка среднестатистического арабского летчика принципиально ничем не уступала подготовке среднестатистического советского пилота. И там, и там, в среднем 120-150 часов в год. И там, и там маневренный воздушный бой, как основной элемент тактической подготовки, стали отрабатывать лишь в 1970-е. А сирийцы так и вовсе ушли в отрыв. У них к 1973 г. выходило до 250 часов налета в год, плюс реальный боевой опыт, плюс тренировки с имевшими такой же опыт пакистанцами.
В гугле можно поискать золотую статью под названием: «Метаморфозы боевой подготовки советской истребительной авиации». Если суммировать выводы авторов: советские инструктора и советники были чисто физически не в состоянии обучить арабов тому, что не умели делать сами.
Сомнительно это. Опыт б\д? Он похоже ограничивается коротким периодом борьбы в воздухе - а потом воевать уже и нечем и некому.
Я конечно, может ошибаюсь, но считаю посыл о более высокой или даже сравнимой квалификации Сирийских летчиков с Советскими - ошибочным.
Аргументация такая:
- обучение летному делу предполагает некий базовый уровень знаний (причем довольно хороший). Среди них и физика и метематика, и другие знания
- некое понимание техники. Т.е. нормальное восприятие самолета как механизма, а не шайтан-арбы
- понимание и последующее соблюдение определенной тактики и стратегии войны в воздухе.
Очевидно, что количество "талантливых" или просто хороших пилотов будет прямо пропорционально технологическому развитию общества; уровню начального образования и его качеству; собственно, количеству претендентов на место летчика.
Все это в СССР было лучше.
:study:
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Rand0m написал(а):
А во время совместных учений индусов с американцами у МИГов 21-х были победы над Ф-15 что и говорить это показывает отсталость американского авиастроения на 2 поколения

Смотри условия и легенду учений. Только ближний бой, никаких AIM-120, никаких аваксов, ограниченное использование БРЛС. То, что модернизированный в Израиле МиГ-21, в руках индийских пилотов, летающих в год более 300 часов, в ближнем бою на инфракрасных ракетах и пушках – это всё еще очень сильный противник – в общем неудивительно. Но в реальном бою дожить до ближнего боя будет совсем не так просто.

Rand0m написал(а):
Недавние совместные испытания модернизированных F-16 против стареньких МИГов 29х модификации 9-12 показали чуть ли не превосходство последних несмотря на почти 30 летнюю разницу в БРЭО. Фантастика елы палы

Не зная условий и легенды учений, ничего не могу сказать. Если – это традиционное совместное маневрирование без учебного боя и с ограниченным использованием БРЭО – ничего удивительного. МиГ-29 в своем классе обладает замечательной маневренностью. По тех. заданию перед конструкторами ставилась задача превзойти F-16A, и они, в отличие от коллектива Симонова, с задачей справились.
 

Rand0m

Активный участник
Lavrenty написал(а):
Недавние совместные испытания модернизированных «Фантомов» с МиГ-29 в Германии выявили чуть ли не превосходство тюнингованного F-4, хотя, казалось бы, ожидать такого от машины 55-летней давности на фоне одного из самых маневренных истребителей мира было просто смешно!
Что можно сказать не зная условия и легенды учений? :???: :OK-)
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Rand0m написал(а):
Сомнительно это. Опыт б\д? Он похоже ограничивается коротким периодом борьбы в воздухе - а потом воевать уже и нечем и некому.
Я конечно, может ошибаюсь, но считаю посыл о более высокой или даже сравнимой квалификации Сирийских летчиков с Советскими - ошибочным.
Аргументация такая:
- обучение летному делу предполагает некий базовый уровень знаний (причем довольно хороший). Среди них и физика и метематика, и другие знания
- некое понимание техники. Т.е. нормальное восприятие самолета как механизма, а не шайтан-арбы
- понимание и последующее соблюдение определенной тактики и стратегии войны в воздухе.
Очевидно, что количество "талантливых" или просто хороших пилотов будет прямо пропорционально технологическому развитию общества; уровню начального образования и его качеству; собственно, количеству претендентов на место летчика.
Все это в СССР было лучше.

В отсталых исламских странах, по сравнению с более высокоразвитым Израилем и Советским Союзом, было сложнее обеспечить качественный отбор летно-подъемного состава, только и всего. У арабов, в пересчете на 1000 чел. населения, просто значительно меньше потенциальных летчиков. Это никак не говорит об уровне квалификации тех, кого удалось отобрать. Арийцы и саудовцы, обученные американцами, показывали прекрасные результаты. Проблема Египта, в этом отношении, по словам Мубарака, вообще заключалась, скорее, в количестве, нежели в качестве. К 1972 г. он имел больше МиГ-21, чем людей, способных на них летать. Израиль же, не встречая подобных проблем, при 3.5. млн. душ населения, к 1973 г. накопил до 2500 прекрасно подготовленных пилотов: по три на каждый боевой самолет.
 

Rand0m

Активный участник
Lavrenty написал(а):
Не зная условий и легенды учений, ничего не могу сказать. Если – это традиционное совместное маневрирование без учебного боя и с ограниченным использованием БРЭО – ничего удивительного. МиГ-29 в своем классе обладает замечательной маневренностью. По тех. заданию перед конструкторами ставилась задача превзойти F-16A, и они, в отличие от коллектива Симонова, с задачей справились.
Касательно этого http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=42383
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Rand0m написал(а):
Что можно сказать не зная условия и легенды учений?

Именно! Поэтому я и не сосредотачиваюсь на чисто инженерных параметрах конкурирующих изделий. Не удивительно, что ограниченно маневренный «Фантом» с модернизированным БРЭО, бьет исключительно маневренный МиГ-29 с оригинальным, и на сегодняшний день – уже устаревшим БРЭО. Точно также в Марах эксперты на МиГ-23МЛД вышибали дно из зада у экзаменуемых строевых полков на МиГ-29-х.
 

Rand0m

Активный участник
Lavrenty написал(а):
Смотри условия и легенду учений. Только ближний бой, никаких AIM-120, никаких аваксов, ограниченное использование БРЛС. То, что модернизированный в Израиле МиГ-21, в руках индийских пилотов, летающих в год более 300 часов, в ближнем бою на инфракрасных ракетах и пушках – это всё еще очень сильный противник – в общем неудивительно. Но в реальном бою дожить до ближнего боя будет совсем не так просто.
Ну так тут вопрос в системе, а не в конкретном самолете. Американцы привыкли играть и воевать в большем радиолокационном поле, создаваемым Аваксами или наземными радарами союзников(как в Сербии). Одно дело биться в чистом небе самому и тыркаться как слепой котенок другое, когда тебя наводят. Лети и бей. :study:

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

Lavrenty написал(а):
Именно! Поэтому я и не сосредотачиваюсь на чисто инженерных параметрах конкурирующих изделий. Не удивительно, что ограниченно маневренный «Фантом» с модернизированным БРЭО, бьет исключительно маневренный МиГ-29 с оригинальным, и на сегодняшний день – уже устаревшим БРЭО.
А вот если БРЭО МИГа модернизировать? Фокус не пройдет :think: :OK-)
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Lavrenty написал(а):
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?p=520830#520830
Извините, был не внимателен.
И вот теперь я совсем не понимаю, зачем Вы пишите то, что пишите. Ведь судя по Вашим собственным словам понимаете, что такое сравнение не годится...
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
Lavrenty написал(а):
Смотри условия и легенду учений. Только ближний бой, никаких AIM-120, никаких аваксов, ограниченное использование БРЛС. То, что модернизированный в Израиле МиГ-21, в руках индийских пилотов, летающих в год более 300 часов, в ближнем бою на инфракрасных ракетах и пушках – это всё еще очень сильный противник – в общем неудивительно. Но в реальном бою дожить до ближнего боя будет совсем не так просто.
На учениях оснащенный РЭБ МиГ-21 банально становился невидимым для немодернизированного БРЭО F-15 и F-16 и без проблем добирался до БВБ.
Lavrenty написал(а):
По тех. заданию перед конструкторами ставилась задача превзойти F-16A, и они, в отличие от коллектива Симонова, с задачей справились.
С какой задачей не справился коллектив Симонова?
 

Alex_F

Активный участник
Сообщения
1.097
Адрес
Краснодар
Lavrenty написал(а):
Поэтому не лучше ли не множить сущности без необходимости и ограничиться более наглядными параметрами: радиус, ПН, вооружение, разрешающая способность бортовой аппаратуры.

Су-17
Первый полет: 1966
Боевой радиус действия - 590 км
Боевая нагрузка - 3800 кг
УР "воздух-воздух" Р-60,К-13;УР "воздух-земля" Х-25МР,Х-58, Х-23, Х-25МП,Х-29Л,Х-29Т; НУР С-5,С-8, С-13, С-24; Корректируемые авиабомбы КАБ-1500,КАБ-500
F-117
Первый полет: 1981
Боевой радиус действия - 917 км
боевая нагрузка - 2268 кг
УР воздух-земля AGM-88 HARM, AGM-65 Maveric, AGM-137 TSSAM, AGM-154 JSOW, AGM-154 JASSM.
2х 907кг бомбы с оптическим наведением GBU-10, GBU-12, GBU-27 Paveway или или BLU-109
2 бомбы Mk.84или Mk.61 или GBU-30 (31,32) JDAM
2 боеприпаса WCMD

По дате первого полета посмотрели? Далеко ушел F-117 от Су-17? ПН меньше, радиус больше, а пушки у 117 вообще нет. На лицо отставание США от СССР!! Вот так вот сравниваете авиацию вы.

Только я хоть цифры потрудился показать.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Alex_F написал(а):
По дате первого полета посмотрели? Далеко ушел F-117 от Су-17? ПН меньше, радиус больше, а пушки у 117 вообще нет. На лицо отставание США от СССР!! Вот так вот сравниваете авиацию вы.
Только я хоть цифры потрудился показать.

Какие-то несмешные у тебя шутки! Совокупность тактических характеристик F-117 позволяла ему без единой потери выполнить тысячи самолетовылетов в зоне одной из самых плотных в мире концентраций средств ПВО. Причем F-117 действовали без истребительного прикрытия.
Интересно, сколько в таких условиях прожил бы Cу-17М4 с его набором тактических характеристик и его ЭПР?!
Для «стелса» низкая ЭПР – это ключевая системообразующая характеристика. Для фронтового истребителя 1960-х годов полезная нагрузка, летные данные, боевой радиус и вооружение – это характеристики, имеющие значение в комплексе. МиГ-21 и «Мираж» имели очень близкую горизонтальную маневренность и тяговооруженность. Но «Мираж» имел большую ПН, больший радиус и более совершенное БРЭО. Поэтому в комплексе он превосходил МиГ, что выражалось в очень выгодном для IAF соотношении потерь.
Ты, действительно, этого не понимаешь, или пишешь заведомую чушь лишь для того, чтобы меня позлить?! :-D

Rand0m написал(а):
Сейчас напишут, о превосходстве ф-15 над 27-ой сушкой...

В общем – да. Если МиГ-29 F-16А таки перекрыл, то Су-27 F-15A – нет...
 
Сверху